Quelles alternatives à la PAC ?

[invite8500810c]

Bonjour, la PAC connait un fort engouement autant en neuf et surtout en rénovation.

http://forums.futura-sciences.com/en...in-2010-a.html

Bien que donnant droit au crédit d'impôt comme énergie renouvelable, cette technologie marche à l'électricité (et contribue aux pics de consommation particulièrement polluants), bien qu'en consommant 2 à 4 fois moins, selon que l'on parle d'aérothermie ou géothermie, le terme étant quelque peu usurpé.

Seulement cela fonctionne avec du gaz frigorigène très polluant si relâché dans l'atmosphère.

Un retour sur investissement sera long surtout en géothermie verticale, voire impossible car se rapprochant souvent de la durée de vie pessimiste de la pompe qu'il faudra renouveler, et ce très certainement sans crédit d'impôt.

La PAC étant d'efficacité limitée en aérothermie (COP moyen de 2,5), le plus judicieux reste encore la basse température avec un plancher chauffant, ce qui ne garantit pas une satisfaction:

http://forums.futura-sciences.com/ha...oires-pac.html

Je connais une personne qui a choisi cette solution pour sa maison de 180 m² avec plancher chauffant qui jusqu'ici fonctionnait au propane.
L'amortissement sera alors intéressant.

La géothermie horizontale ou verticale autorise de meilleurs COP plus réguliers (3,5 ou plus), ne dépendant pas de la température extérieure.

Il existe aussi la haute température pour une installation sur un réseau de radiateurs. Le COP s'effondre et on risque de se retrouver avec un chauffage se rapprochant des consommations de panneaux rayonnants 1/1, ou tout simplement inopérant. C'est l'ineptie:

http://forums.futura-sciences.com/ha...rature-22.html

Isoler doit être un réflexe ! On est d'accord. Et quand c'est fait sans toutefois avoir atteint le niveau d'une maison passive ou bioclimatique (isolation extérieure peu maîtrisée en France), des besoins de chauffage demeureront, même si largement réduits.

Alors que reste-t'il comme solution quand on le réseau de gaz n'arrive pas juqu'à chez soi (cette énergie serait à préférer car profiterait d'un meilleur bilan en terme de pollution), et que l'on ne dispose pas de place suffisante pour un silo nécessaire à la chaudière à granulés ou pour un chauffage central avec un poêle bouilleur ??? Car un poêle air dans la pièce de vie n'est pas une solution viable pour toute la maison, à moins de mettre en place un réseau de distribution d'air vers les chambres, implquant la convection qui, je le rappelle, reste le mode de diffusion de chaleur le plus inconfortable.
Idem pour le poêle de masse avec en plus une régulation difficile à cause de son importante inertie.

Comme je l'ai écrit ailleurs:

Annoncer et prouver sans relâche par tous les moyens l'absurdité des PAC de par leurs performances douteuses et leur nuisances écologiques, sans évoquer d'alternative précise selon les cas, est une ineptie encore plus grande que le principe tant critiqué de ces systèmes.

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[herakles]

implquant la convection qui, je le rappelle, reste le mode de diffusion de chaleur le plus inconfortable.

Attention , pas tellement d'accord ..cela tient d'un préjugé qui n'a plus lieu d'être , car les planchers chauffants et les chauffages à air pulsé étaient fortement critiqués dans les années 50~70 :
-sensation de jambes lourdes pour le PC
-maux de tête , sécheresse de la gorge, poussières, courants d'air.. en raison d'une mauvaise isolation des murs , voire pas d'isolation du tout = les températures des émetteurs étaient alors trop élevées = eau 26 à 30° dans des tubes trop éloignés les uns ds autres pour le PC ; gros volumes d'air surchauffé pour l'air pulsé ..

Maintenant on ne jure plus que par le PC , tant le niveau d'isolation est poussé , les températures du fluide ayant baissé considérablement .

De la même manière ,on n'a plus besoin de surchauffer l'air et les débits d'air sont suffisament modérés pour qu'on ne sente plus l'inconfort des courants d'air .

ceci dit ,reste les murs & cloisons chauffants , les radiateurs à eau extra-plats , fonctionnant sur un poele à bouilleur , les réseaux aérauliques inteligemment disposés , redistribuant l'air du poêle à pellets ou d'un PDM, les radiateurs électriques rayonannts (eh oui ..à condition d'être un appoint aux apports solaires d'une habitation bien conçue ), les films chauffants électriques .

Reste qu'il faut isoler encore et toujours , en gardant de l'inertie ( plus ou moins forte ) associée à des baies orientées vers le SUD , pour ne pratiquement plus se poser le problème du chauffage , tant les apports gratuits " (cuisine, activité humaine , une TV à plasma de 300W..l'éclairage..) et les apports solaires vont devenir presque égaux aux déperditions ..

Un ingénieur du COSTIC - R. Cadiergues- disait récemment que les systèmes de chauffage à eau seront obsolètes avec la RT 2010 ..

[invitec27b7f8c]

L'ineptie, c'est de prêter des vertus magiques à la PAC .
Une fois qu'on as compris les quelques problèmes écolo et autres :
- économie sur l'énergie primaire aléatoire
- gaz polluant
- Système n'ayant pas une puissance fixe mais inversement dépendante des conditions climatiques
On fais bien ce qu'on veux .
Je pense que personne ici n'a l'intention de ce substituer à toi pour tes chois .

Mais tu veux en plus qu'on donne l'alternative "clefs en main" ...
Alternative sur quel plan ?
- Ecologique ?
Il me semble qu'on n'arrête pas de la rabacher : réduire son besoin !
- Economique ?
Ben ... la seule solution ou il n'y a pas besoin de lire dans les astres, c'est là même ...

Maintenant, si quelqu'un estime avoir fait son possible sur ce plan, ou ne peux sous peine de divorce , que peux t'ont suggérer d'autre objectivement sur le type de chauffage ?
- Le bois est "local"
- Le gaz/fioul est économique à l'installation
- La PAC est économique à l'usage
- ect ...
A un moment, il faut savoir faire ses choix, en connaissance de cause . (même si c'est pour choisir une pac)

C'est exactement le même problème que les solutions monomurs :
Je monte souvent au créneau contre ce type de mur ...
Ce qui ne veux pas dire que je soit absolument contre . C'est quand même un système qui permet d'obtenir une construction "clefs en main" meilleur qu'une bête iso. int et moins chère qu'une iso. ext posée par un pro .
Mais c'est devenu une vraie relique, à tel point que beaucoup, pour obtenir quelque chose de "mieux", ne sont absolument pas choqués de vouloir mettre une isolation rapportée sur un monomur .
Alors que justement, le seul, je dis bien le seul intérêt du monomur est d'économiser cette étape ...

Edit : Grillé ...

[invite8500810c]

Attention , pas tellement d'accord ..cela tient d'un préjugé qui n'a plus lieu d'être , car les planchers chauffants et les chauffages à air pulsé étaient fortement critiqués dans les années 50~70 :
-sensation de jambes lourdes pour le PC
-maux de tête , sécheresse de la gorge, poussières, courants d'air.. en raison d'une mauvaise isolation des murs , voire pas d'isolation du tout = les températures des émetteurs étaient alors trop élevées = eau 26 à 30° dans des tubes trop éloignés les uns ds autres pour le PC ; gros volumes d'air surchauffé pour l'air pulsé ..

Bonjour et merci pour vos participations.
Herakles, quand je parle de convection, c'est avec le réseau aéraulique pour un poêle, qu'il soit à granulés, ou de masse.

on n'a plus besoin de surchauffer l'air et les débits d'air sont suffisament modérés pour qu'on ne sente plus l'inconfort des courants d'air.

D'accord, donc c'est autant valable pour les ventilo-convecteurs alors ?

Maintenant on ne jure plus que par le PC , tant le niveau d'isolation est poussé , les températures du fluide ayant baissé considérablement.

Selon tes explications que l'on peut lire dans d'autres sujets, le chauffage au sol serait incompatible avec une isolation intérieure et gros apports solaires, au niveau de la réactivité et donc de la régulation du plancher à forte inertie, empêchant aussi le stockage des calories bienvenues du soleil dans la chape déjà chaude, pouvant générer des surchauffes remettent en cause le confort et la maitrise de l'énergie (je faisais un rappel rapide pour tous). Donc je l'ai laissé tomber.

ceci dit ,reste les murs & cloisons chauffants , les radiateurs à eau extra-plats , fonctionnant sur un poele à bouilleur , les réseaux aérauliques inteligemment disposés , redistribuant l'air du poêle à pellets ou d'un PDM, les radiateurs électriques rayonannts (eh oui ..à condition d'être un appoint aux apports solaires d'une habitation bien conçue ), les films chauffants électriques.

Le poêle bouilleur m'intéresse et je vais profiter de la foire à Toulouse cette semaine pour mieux me renseigner, mais les puissances seraient au minimum de 10 kW, alors que mes besoins ne dépasseront pas les 6 kW (la chaudière à granulés existe en petite puissance). Et reste le souci de l'autonomie sans la place pour un silo, et celui du hors-gel lors d'absence prolongée. L'inertie de ma habitation sera limitée à cause de mon isolation intérieure, j'en suis malheureusement conscient. Je sais aussi que c'est un fait.

Reste qu'il faut isoler encore et toujours , en gardant de l'inertie ( plus ou moins forte ) associée à des baies orientées vers le SUD , pour ne pratiquement plus se poser le problème du chauffage , tant les apports gratuits " (cuisine, activité humaine , une TV à plasma de 300W..l'éclairage..) et les apports solaires vont devenir presque égaux aux déperditions..

Cette discussion a pour but d'être constructive à ceux ne bénéficiant pas d'une isolation extérieure faute d'information, de professionnels le proposant, mais également et surtout pour les propriétaires de maisons récentes (couramment mal orientées), et plus anciennes aussi, que l'on ne peut pas nécessairement refaire (budgétairement, techniquement et donc raisonnablement parlant), même si ce serait l'déal.

Un ingénieur du COSTIC - R. Cadiergues- disait récemment que les systèmes de chauffage à eau seront obsolètes avec la RT 2010 ..

Crédible ? Cela impliquerait une obligation d'orientation logique des habitations favorisant largement les apports solaires avec inertie adaptée, sous réserve d'acceptation de permis?? L'époque des doubles baies plein nord pour les construction neuves isolées intérieurement serait-elle sur le point d'être révolue??? J'en serais le plus heureux.
Faudra expliquer le concept aux constructeurs, à leurs clients, et plus particulièrement aux architectes des Bâtiments de France...

L'ineptie, c'est de prêter des vertus magiques à la PAC .

Bonsoir Rara. Les PAC n'étant pas une solution magique, elles ne sont cependant pas dépourvues d'intérêts.

Mais tu veux en plus qu'on donne l'alternative "clefs en main" ...
Alternative sur quel plan ?
- Ecologique ?
Il me semble qu'on n'arrête pas de la rabacher : réduire son besoin !
- Economique ?
Ben ... la seule solution ou il n'y a pas besoin de lire dans les astres, c'est là même ...

Maintenant, si quelqu'un estime avoir fait son possible sur ce plan, ou ne peux sous peine de divorce, que peux t'ont suggérer d'autre objectivement sur le type de chauffage ?
- Le bois est "local"
- Le gaz/fioul est économique à l'installation
- La PAC est économique à l'usage
- ect ...
A un moment, il faut savoir faire ses choix, en connaissance de cause . (même si c'est pour choisir une pac)

J'étudie les alternatives viables, autant au niveau écologique qu'économique (mais pas toujours pratique). Et on sait que l'un entraine souvent l'autre.
Le bois est local mais pas partout. Tous les départements n'auraient apparemment pas accès au granulés. Certains ne préfèrent ne pas être dépendants des bûches et de ce travail; on peut les comprendre.
Le gaz n'arrive hélas pas dans tous les lotissements.
Le fioul n'est pas amortissable et polluant.
La PAC est économique à l'usage et encore.

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

D'accord, donc c'est autant valable pour les ventilo-convecteurs alors ?

et les ventilo-convecteurs aussi , maintenant adaptés aux nouveaux locaux isolés actuellement .. qui n'ont plus besoin de souffler comme l'Autan déchaîné... la T° du fluide est basse et le ventilo plus discret , avec une zone chauffée plus large que pour un convecteur ordinaire .

Les convecteurs "à eau BT" sont maintenant performants, discrets, sans poussières cramées , et diffusent une chaleur douce dès l'allumage de la chaudière = voir par exemple les STRADA du fabricant JAGA .

les nouvelles chaudières fuel à condensation peuvent être modulées avec ballons d'hydroaccumulation , combustion opimisée du fioul , séquences espacées de chauffe à plein régime grâce au ballon d'hydroaccumulation , avec ballon préparateur ECS , et raccordables à un poele bouilleur ..ou à des capteurs solaires

Associer poele bouilleur et petite chaudière électrique n'est pas utopique= c'est quand on est malade qu'on apprécie la chaudière électrique venant en appoint .

[invite8500810c]

JAGA m'a envoyé une brochure et les Strada sont des convecteurs, basse température oblige. Suite à l'abandon du plancher chauffant, l'installateur de PAC me propose une marque de radiateurs dont je ne me souviens plus le nom (connu il me semble) et qui sont très imposants, avec une épaisseur de 22 cm, m'a-t'il dit au téléphone. J'attends le devis.

Ah oui j'avais pas pensé à la chaudière électrique en appoint.

Il faut un prévoir un plus gros compteur électrique.

Mais pourquoi on ne trouve pas de petites puissances de poêles bouilleurs ?

10,5 kW pour les 3 modèles Palazzetti.

Le "Visio Aqua" de Rika fait 3-9 kW mais ne ressemble à rien.

Sinon chez SHT (fabricant belge), modèle "Eka 6" de 2,3-7,8 kW.

[invite8500810c]

Aujourd'hui à la foire expo de Toulouse, on ma proposé un poêle à granulés air de faible puissance: 2,5-5,6 kW: le Lisa de Ravelli.

J'ai aussi vu des cuisines mais ce n'est pas le sujet.

[herakles]

Réfléchis un peu= si tu associes un ballon d'hydroaccumulation à un poele bouilleur , tu peux faire de belles flambées et ensuite chauffer la nuit par les radiateurs grâce au déphasage assuré par le ballon , sans avoir à recharger le poele...

Plus la peine de chercher désespérément un poele de faible puissance = les excédents >>> ballon...

Plus tard , tu peux associer des capteurs à eau pour recharger ce ballon ..et en été= ECS. ...

[invitef5df221d]

Réfléchis un peu= si tu associes un ballon d'hydroaccumulation à un poele bouilleur , tu peux faire de belles flambées et ensuite chauffer la nuit par les radiateurs grâce au déphasage assuré par le ballon , sans avoir à recharger le poele...

Plus la peine de chercher désespérément un poele de faible puissance = les excédents >>> ballon...

Plus tard , tu peux associer des capteurs à eau pour recharger ce ballon ..et en été= ECS. ...

C'est exactement ce que j'envisage, l'avantage, de plus, c'est que seul 25% environ de la puissance est rayonnée, du coup la puissance est moins gênante

En dehors du mur ou plancher chauffant, je me demandait si ça ne vaudrait pas le coup d'installer plusieurs batteries à eau dans le circuit de la vmc pour le chauffage ?

Une simple vmc df avec une batterie ne peut pas, mais si on crée des zones auxquelles on alloue un 'radiateur' (ce n'est que ça en fait, on pourrait même envisager d'utiliser des radiateurs, condenseurs ou évaporateurs de voiture ou de tracteurs) des il y aurait moyen de chauffer facilement non ? (je parle, bien entendu, toujours dans le cas d'une BBC içi )

[invite8500810c]

Réfléchis un peu= si tu associes un ballon d'hydroaccumulation à un poele bouilleur , tu peux faire de belles flambées et ensuite chauffer la nuit par les radiateurs grâce au déphasage assuré par le ballon , sans avoir à recharger le poele...

Plus la peine de chercher désespérément un poele de faible puissance = les excédents >>> ballon...

Merci pour ta réponse, c'est noté.
Je comprends l'utilité avec un poêle à bûches.
Je serais limité à un ballon de 300 litres, pour une question de poids sur le vide sanitaire. J'imagine que ce serait suffisant.
Toujours en bouilleur, un poêle à granulés seul aura l'avantage de pouvoir réguler, et au final la consommation et le rechargement seront les mêmes comparé à un modèle plus puissant associé à un ballon tampon qui n'est pas donné, encore moins aidé par le crédit d'impôt. Là on réduira les extinctions puis rallumages du poêle, sauf si la puissance est adaptée.

Plus tard , tu peux associer des capteurs à eau pour recharger ce ballon ..et en été= ECS. ...

Je n'ai pas l'orientation de toiture idéale (sud-ouest, à 55° du sud pour être précis) mais cela assurerait 50% de mes besoins je suppose. Cela impliquerait deux ballons, un pour le tampon, un second pour l'eau chaude sanitaire avec appoint électrique. De moins en moins simple. A moins de n'utiliser qu'un seul ballon commun ?

[herakles]

Je serais limité à un ballon de 300 litres, pour une question de poids sur le vide sanitaire

Seulement 300L ?? ce serait plutôt de l'ordre de 1000 L ( 1.13 Kwh/M3/°C ... 20°C d'augmentation = 22.6 Kwh de stockés après 2 ou 3 H de flambée ...30°C = 33.9 .etc..)

Il n'est nul besoin de le placer sur le VS ,mais dans un endroit où il y a un point d'ancrage dans le sol , voire dans le garage ..

si tu disposes d'un petit local fermé ou mettre le ballon , tu peux faire un trou à cet endroit pour faire couler une colonne de béton ( un fût métal 200L dans lequel couler du gros béton ..) qui supportera le poids du ballon..j'ai vu cela chez un menuisier qui a fait cela pour poser sa grosse scie circulaire de 2 tonnes...

Des capteurs au sol feraient aussi l'affaire ...inclinés comme il faut ..fonctionnant en thermosiphon , orientés sud . et placer un serpentin en partie haute du ballon pour préchauffer l'ECS et le diriger vers un 2eme ballon électrique de 150L ..

[invite8500810c]

Salut, j'ai fait plusieurs devis pour une chaudière à granulés: 14.000 €.
Et les plus petites puissances ne sont pas vraiment adaptées à mes déperditions qui devraient être nettement inférieures.

Donc je pense que je vais me diriger vers un simple poêle à granulés dans mon séjour qui est central, avec VMC double flux qui limitera les déperditions dans les chambres pour une température plus homogène dans la maison.

Pour l'appoint éventuel dans les chambres (1 ou 2 degrés), une tour d'ordinateur.