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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #1
    Tenacatita

    Arrow Quelles alternatives au pétrole?

    Merci à toute l'équipe de Futura sciences...Plus il y a d'eau dans le moulin de la réflexion environnementale, énergétique et scientifique en générale, mieux on prépare l'avenir!


    Le peak oil est arrivé


    Un affolement général gagne aujourd’hui la France car les prix du pétrole augmentent. En 1998, il y a seulement 6 ans, le baril (1) du brut était à 13 dollars…aujourd’hui il atteint les 55 dollars. Mais pourquoi une telle hausse ?

    C'est une évidence, nos sociétés reposent sur les énergies fossiles : engrais et pesticides issus de la chimie du pétrole utilisés en agriculture intensive, transport des marchandises et des personnes, chauffage, climatisation, industrie… Jusqu’à aujourd’hui, un équilibre existait entre la production de pétrole et sa consommation d’où une relative stabilité des prix. Mais en 5 ans, le parc automobile de la Chine (2) a doublé; l’Inde, l’Indonésie et le Brésil suivent la même pente car ces pays émergeants souhaitent vivre, et c'est légitime, au même niveau de consommation que les pays occidentaux. La demande est donc en augmentation croissante. 82,4 millions de barils (3) de pétrole sont consommés chaque jour dans le monde.

    D’autre part les ressources pétrolières (4) deviennent un enjeu géopolitique majeur et presque tous les grands sites de production sont le lieu de conflits : Nigeria, Irak, Venezuela… Les réserves de pétrole, où qu'elles se trouvent, suscitent de plus en plus de convoitise. Enfin, les réserves pétrolières sont sûrement beaucoup plus basses que celles annoncées, comme l’indique la très sérieuse ASPO (Association pour l’étude du Peak Oil, www.peakoil.net). « Il semble que nous ayons franchi le cap (le peak oil) où la production ne fera que chuter. Il y a huit mois, la société Royal Dutch/Shell a ébranlé le monde du pétrole en reconnaissant que ses réserves étaient surestimées de 20 %. Au mois d'août, Mamdouh G. Salameh, un consultant réputé membre de l'Institute for Strategic Studies, à Londres, a affirmé dans Petroleum Review, périodique réputé de l'industrie, que les réserves mondiales étaient surestimées de 15 %. Dans les années 80, les principaux pays producteurs membres de l'OPEP ont augmenté leurs réserves d'un trait, sans que cela ne soit lié à aucune nouvelle découverte. La raison: les quotas de production sont en fonction des réserves prouvées. Plus vous en avez, plus vous pouvez produire. C'est le Koweït qui a parti le bal en 1985, augmentant ses réserves de 50 % sans raison apparente. Le Venezuela a suivi en 1988, en incluant dans ses réserves le pétrole lourd. D'autres pays, dont Dubaï et Abu-Dhabi, ont emboîté le pas, pour ne pas perdre leur part du gâteau. L'Arabie Saoudite a fermé la marche en 1990, augmentant d'un coup ses réserves de plus de 50 %. » (Le sombre avenir du pétrole, www.cyberpresse.ca).

    La flambée inexorable des prix du pétrole remet brutalement en cause notre modèle économique depuis longtemps dénoncé par les écologistes. Subitement, on prend conscience que les ressources de la terre sont épuisables et que l’on est trop nombreux sur terre pour vivre selon les standards occidentaux. Les esprits peu préparés et soucieux uniquement de leur porte monnaie hurlent de désespoir.


    Quelle alternative au pétrole ?


    Les « biocarburants » ou plutôt les « agrocarburants » sont présentés comme une alternative au pétrole. A partir de blé, de betterave, de colza ou d’autres plantes on entend produire des carburants « bio ». Effectivement les plantes fixent le dioxyde de carbone lors du cycle de Calvin de la photosynthèse, et l’intègre à des molécules de sucre en C5 grâce au travail de l’enzyme Rubisco notamment. La plante rejette du dioxygène en déchet dans l’atmosphère. Lors de la combustion dans les moteurs des véhicules, ce carbone fixé par la plante et que l’on retrouve dans l’agrocarburant (filière huile ou filière éthanol) est relâché dans l’atmosphère. Le bilan carbone est donc à peu près nul. Tout parait donc idyllique si l’on ne prend pas en compte le fait que pour produire l’agrocarburant, il faut des engrais dont la fabrication, le transport et la distribution est coûteuse en énergie, il faut semer, cultiver, traiter les plantes à très grande échelle pour subvenir aux besoins actuels de nos sociétés. Pour satisfaire les besoins actuels de la France en pétrole, et en remplaçant ce dernier par les agrocarburants, il faudrait selon l’ADEME cultiver plus de 120% (5) de la surface de la France : les agrocarburants ne peuvent donc pas être présentés comme une alternative durable au pétrole.

    La solution du dihydrogène n’est guère plus reluisante : le principe du fonctionnement d’un moteur à dihydrogène (pile à combustible à dihydrogène) est le suivant : le dihydrogène se combine au dioxygène pour former de l’eau, cette réaction exothermique (l'enthalpie libre de la réaction varie entre -237 ou -229 kJ/mol en fonction du mode de production) libérant beaucoup d’énergie que l’on transforme in fine en énergie cinétique pour faire avancer le véhicule (6) . Le déchet produit est l’eau et encore une fois, le tableau présenté semble merveilleux. Sauf que des problèmes essentiels se posent : en premier lieu la synthèse du dihydrogène s’effectue à l’heure actuelle à partir d’énergies fossiles, gaz naturel en particulier. Une deuxième voie de synthèse du dihydrogène, l’électrolyse de l’eau, nécessite de l’énergie (7) . Le problème environnemental est donc déplacé en amont et on donne au consommateur l’illusion d’être propre. Se pose également le problème du stockage dans le véhicule de ce gaz très explosif et volumineux (8). Une voie de recherche intéressante est de produire du dihydrogène à partir de l’énergie solaire : l’idée est séduisante mais il se pose encore le problème de l’investissement énergétique nécessaire à la production du gaz. Il faut fabriquer les cellules photovoltaïques, rechercher, transporter, transformer les matériaux, fabriquer et entretenir les usines…Tout ceci a un coût énergétique élevé à prendre en compte dans la balance. Les islandais fabriquent du dihydrogène à partir de l’énergie géothermique, l’Islande étant située à la fois sur une dorsale médio-océanique et un point chaud, lieu propice aux flux hydrothermaux facilement exploitables depuis la surface.
    Les fuites du dihydrogène (9) sont un autre problème inquiétant lors de sa production. Ces fuites sont inévitables, et on imagine facilement leur importance dans le cas d'une production à grande échelle ; le dihydrogène libéré peut alors, selon des chercheurs américains, venir se combiner à l’oxygène et perturber gravement la couche d’ozone. La voie du dihydrogène ne peut donc pas aujourd’hui être présentée comme une alternative durable au pétrole.

    En matière de transport, une autre alternative proposée est celle du « moteur à eau ». Il ne s’agit en fait que d’un moteur où la production du dihydrogène est réalisée au sein même du véhicule par électrolyse de l’eau (, donc en consommant de l’énergie…En ce qui concerne le moteur « PANTONE », il s’agit simplement d’un moteur où l’on mélange de l’eau avec le carburant. La libération de CO2 reste très importante. Enfin, le moteur à air comprimé (10) fonctionne avec une réserve d’air que l’on comprime grâce à de l’énergie électrique. Il se pose donc encore une fois le problème de la production de l’énergie électrique. Le moteur à air comprimé couplé à une production électrique propre (éolien ou nucléaire propre) est réellement une solution d’avenir. En l’état actuel, étant donné les sources d’énergie utilisées pour produire l’électricité, le moteur à air comprimé n’apporte pas d’avantage environnemental majeur : le CO2 est libéré dans les centrales thermiques classiques productrices d’électricité (charbon, pétrole, gaz naturel) au lieu d’être libéré par l’automobile; Il en est de même pour la voiture électrique classique ; Le consommateur peu informé à cependant l’illusion d’être propre. Enfin, Toyota vient de lancer la Prius (prix d’achat : 25000 euros) qui a la particularité de combiner moteur à essence et moteur électrique. La diminution de production de CO2 est réelle mais les émissions de CO2 sont encore trop importantes pour envisager son utilisation à grande échelle. Les solutions techniques existent donc en matière de transport pour se passer du pétrole mais il se pose le problème de la production d’électricité propre. De plus, un véhicule même 100% propre ne réglera pas les problèmes d’encombrement urbain et de déstructuration des villes.

    Suite du texte dans le message suivant... (limite de taille imposée par le forum)

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  3. #2
    Tenacatita

    Quelles alternatives au pétrole? (Partie 2)

    De la transition nucléaire à une société sobre et éco-responsable


    Que peut–on faire alors ? Compte tenu de la taille de la population humaine (plus de 6 400 000 000 êtres humains…), la seule solution sérieuse et responsable est d’une part de s’orienter vers la sobriété énergétique et d’autre part de développer la recherche pour obtenir une énergie nucléaire (11) civile propre ainsi que des énergies renouvelables efficaces. On doit stimuler la recherche sur l’élimination des déchets radioactifs ultimes car le nucléaire maîtrisé est objectivement une énergie fantastique (12) . Certains écologistes, très investis dans leur combat pour défendre la terre et donc les hommes, rejettent à la fois le pétrole et le nucléaire mais à mon sens l’on ne peut malheureusement pas passer du jour au lendemain d’une situation de luxe énergétique à celle de la sobriété. Il y a le facteur temps à prendre en compte. L’éducation des citoyens est fondamentale mais je pense qu’il faut rester réaliste : le comportement des 6,4 milliards d’humains ne changera pas tout de suite.

    Le pétrole induit, à tous les niveaux de sa chaîne de production, de graves problèmes environnementaux : conflits (puits de pétrole incendiés au Koweit par exemple), marées noires, pollution de l’air, effet de serre additionnel couplé aux changements climatiques… Dans l’immédiat, le nucléaire est aujourd’hui la seule énergie permettant de sortir du pétrole en permettant une transition douce, un changement progressif du comportement des citoyens. Face aux menaces environnementales actuelles il faut hiérarchiser les réponses : la sortie du pétrole me semble vraiment une priorité. La sortie du nucléaire devra être envisagée ensuite, l’Uranium étant d’ailleurs une ressource limitée. La sortie du nucléaire ne doit pas signifier le retour du charbon ou du gaz naturel.

    Les énergies renouvelables (éolien offshore, géothermie, solaire thermique…) sont les énergies du futur qui peuvent être développées dans une société sobre et éco – responsable : nos sociétés ne sont pas encore prêtes. Enfin le développement agro-industriel des « biocarburants » pour remplacer le pétrole est une très sérieuse menace environnementale qu’il faut combattre dès aujourd’hui.

    Changer ses comportements

    Le nucléaire propre devrait être associé aux énergies renouvelables et à un changement comportemental des citoyens : par exemple, saufs cas particuliers, ne plus utiliser sa voiture en ville, utiliser les transports en commun propres, le vélo, les rollers, la marche. Les systèmes du car sharing (autopartage) et du covoiturage sont également à encourager. Une fiscalité dissuasive favorisant la diminution de l’utilisation de la voiture en ville et le développement des transports en commun est urgente : taxe à l’achat du véhicule, écotaxe sur les carburants, péage à l’entrée des villes (comme à Londres), augmentation du coût des places de parking en ville, et parallèlement diminution importante des prix des transports en commun. Ces derniers devraient être gratuits pour les jeunes afin de les habituer à utiliser ce mode de déplacement.

    Les déplacement sportifs doux, non bruyants et non encombrants, permettent d’améliorer la santé des personnes et de réaliser de précieuses économies : posséder une voiture coûte tout compris selon l’INSEE 430 euros par mois en moyenne. Favoriser la marche et le vélo, c’est aussi réduire la facture santé française : obésité, maladies cardiovasculaires, cancer, stress. Rappelons que 40% des déplacements font mois de 2 km et que le taux d’occupation des voitures en France est de 1,1. Le gisement d’économies d’énergies réalisables en matière de transport est donc considérable. Selon un sondage de l’IPSOS (13) du 27 septembre 2004, 79% des français sont prêts à utiliser les transports en commun pour se rendre à leur travail et réduire ainsi leur impact sur le climat (seuls 17% sont hostiles à ce changement). Trente millions d’automobiles fonctionnant avec un moteur à explosion sont encore sur nos routes. Il est temps de passer des intentions à l’action. l’avenir de l’aventure humaine est entre nos mains.

    Je suis, comme le dit si bien l’astrophysicien Hubert REEVES, « volontairement optimiste » : l’homme peut changer et échapper à la prophétie de Léonard de Vinci.


    Notes de bas de page dans le message suivant (limite de taille de texte imposée par le forum)
    Dernière modification par Yoyo ; 17/03/2007 à 13h00.

  4. #3
    Tenacatita

    Arrow Quelles alternatives au pétrole? (partie 3)

    Notes de bas de page :

    (1) Un baril de pétrole équivaut à 0,1364 tonnes soit 136,4kg ; une tonne correspond à 7,2 barils de pétrole ; Un baril correspond à 158, 987 Litres d’US Oil ou encore 42 gals.
    Masse volumique du pétrole : 860kg/m3 ; 1 tonne de pétrole occupe un volume de 1,16m3.

    (2) « Selon le département américain de l'énergie, le nombre de véhicules augmente de 20 % par année en Chine, et le potentiel de croissance est quasi illimité avec une population qui dépasse 1,3 milliard. Le premier véhicule privé est apparu à Pékin en 1984, il y a tout juste 20 ans. Depuis, le nombre de voitures a littéralement explosé, notamment à partir de 2002 lorsque le prix des véhicules a baissé à la suite de l'adhésion de la Chine à l'Organisation Mondiale du Commerce. Dans le moment, il y a 216,7 millions de véhicules sur les routes américaines, contre 15,5 millions en Chine. La consommation de pétrole augmente à mesure que les Chinois troquent leur bicyclette pour une voiture, symbole de la société dite de « petite aisance » (xiaokang) que leur gouvernement s'est engagé à instaurer. Les besoins globaux en énergie des Chinois augmentent aussi pour alimenter une économie galopante. De nouvelles installations de production d'énergie sont requises pour satisfaire la demande, qui a augmentée de 15 % entre 2002 et 2003. Actuellement, le charbon comble 70 % des besoins énergétiques de la Chine, ce qui en fait un gros producteur de gaz à effet de serre. Les autorités chinoises ont annoncé leur intention d'augmenter considérablement l'offre d'énergie, en construisant des barrages hydroélectriques et des centrales nucléaires, et en exploitant l'énergie éolienne et solaire. Mais le secteur du transport, encore entièrement dépendant du pétrole, continuera d'augmenter la pression sur les réserves mondiales. La Chine a d'ailleurs entrepris de se doter d'une réserve stratégique de pétrole, à l'exemple des États-Unis, pour assurer la stabilité de ses approvisionnements ». Source : www.cyberpresse.ca

    (3) Chaque être humain (il y a 6 milliards d’êtres humains sur terre) consomme théoriquement en moyenne 2 litres brut de pétrole par jour . Mais les richesses ne sont pas réparties équitablement sur terre, certains ne consomment rien, d’autres énormément. Deux litres, ce n’est pas beaucoup, mais le facteur de multiplication démographique est énorme. On consomme chaque jour de quoi recouvrir l’intégralité de la Bretagne (27200km2) d’une couche d’un demi millimètre de pétrole. En un an, cette couche atteint l’épaisseur de 18cm, en 10 an de 1m80… Au secours, je me noie !

    (4) Quantité totale estimée de pétrole sur Terre avant l'ère industrielle: 2000 milliards de barils ;
    Quantité déjà utilisée: 900 milliards de barils; Il reste 1100 milliards de barils : épuisement total dans 37 ans au rythme de consommation actuel sans tenir compte des nouveaux gisements ; mais avant de devenir nulle, la production va progressivement et inexorablement chuter rendant le coût du baril de plus en plus élevé. Réserves prouvées : Arabie saoudite : 260 milliards de barils, Irak : 112 milliards de barils. 60 % des réserves sont concentrées dans une seule région: le Moyen-Orient.

    «Un jour, il y aura beaucoup moins de pétrole que ce à quoi nous sommes habitués. Si la production descend à 50 millions de barils par jour, seuls les plus riches vont pouvoir se le payer. Ce jour-là, le prix doublera, triplera ou plus. Le monde industriel va se battre pour continuer d'avoir accès au pétrole dont il dépend pour quasiment tous les aspects de son existence: alimentation (engrais, pesticides), matières premières (plastiques, solvants) et bien sûr, transports. Très peu de gens se préparent à tout cela. Il est difficile de penser dans ces termes. Le pétrole est très difficile à remplacer. Mais il est facile d'en utiliser moins». Kjell Aleklett, Ingénieur de l'Université d'Upsalla en Suède, Directeur de l’ASPO.

    (5) 104% du territoire national avec l’huile de colza, 118% avec l’huile de tournesol, 120% avec l’éthanol issus de la betterave, 2700% avec l’éthanol issu du blé

    (6) Au salon de l'automobile de Paris (Octobre 2004), BMW a présenté le prototype H2R, doté d’un moteur thermique à hydrogène, Peugeot a présenté un quad, le Quark fonctionnant à l'hydrogène. C'était un pas de plus après le précédent salon de l'automobile de Paris (Octobre 2002), où de nombreux prototypes de véhicules fonctionnant à l'hydrogène ont été présentés : le Hy-wire de GM, le rouge véhicule pour pompiers H2O de PSA, et même un scooter et un vélo.

    (7) L'hydrogène est produit par en majeure partie à partir du reformage d'hydrocarbures. Les méthodes de production sont :
    - vaporeformage (gaz, naphta),
    - oxydation partielle (naphta, charbon, hydrocarbures lourds..),
    - électrolyse
    - co-production dans la fabrication d'éthylène.
    Les deux premières techniques correspondent à près de 95% de la production totale, seulement 2% de l'hydrogène est produit par électrolyse.

    (8) Les recherches sur les hydrures métalliques et les nanotubes permettront peut être d’obtenir de meilleures performances en matière de stockage de l’hydrogène.


  5. #4
    Tenacatita

    Arrow Quelles alternatives au pétrole? (partie 4 et fin)

    Notes de bas de page (suite en fin)

    (9) Des chercheurs californiens du Caltech (Californian Institute of Technologie, équipe de Tracey TROMP) ont publié dans la revue Science une simulation de ce qui se passerait en cas de développement massif du moteur à hydrogène. « En raison d'un taux de fuites important lors de sa production, on assisterait à une multiplication de 8 à 10 des molécules d'hydrogène dans l'atmosphère, ce qui entraînerait une rétraction de 7 à 8% de la couche d'ozone aux deux pôles... . L’hydrogène est en effet un gaz très volatile dont la fabrication et le transport devrait générer, selon les chercheurs, un taux de fuite au moins égal à 10 %, soit plus de 60 millions de tonnes par an. Les particules échappées gagneraient ainsi rapidement les hautes couches de l’atmosphère pour se combiner avec les molécules d’oxygène et reformer de l’eau. Une humidification de la stratosphère qui pourrait notamment favoriser la formation de composés nocifs pour la couche d’ozone. Ces estimations demandent encore confirmation. Cependant, elles s’ajoutent aux récentes conclusions d’une équipe du MIT (Massachusetts Institut of Technology) qui, elles aussi, démentent les avantages environnementaux de la voiture à hydrogène. Car si ce gaz est écologique du point de vue de sa consommation, sa fabrication et sa distribution en revanche s’avèrent très coûteuses en énergies, fossiles en particulier ».

    (10) Le moteur à Air Comprimé de Guy NEGRE fonctionne selon un cycle thermodynamique différent des moteurs actuels 4 et 2 temps. « Il s’agit d’un moteur à 5 temps et à 3 chambres séparées : 2 chambres cylindriques d'aspiration et d'expansion et 1 chambre sphérique de compression reliée par un injecteur d'air électronique à deux réserves d'air comprimé de 300 litres à 300 bars. Avec ces 3 chambres on a donc les différentes étapes : Aspiration, compression, injection d'air comprimé additionnel, expansion, détente, échappement. Ainsi, par le jeu du piston, le 1er cylindre va aspirer l'air extérieur à travers un filtre et l'envoyer dans la chambre de compression où, au même moment un jet d'air comprimé est introduit dans cette chambre aussitôt relâché dans le cylindre d'expansion, l'air pousse le 2ème piston qui va actionner la roue du moteur, et c'est parti.... une autonomie de 10 heures en cycle urbain. Pour se réapprovisionner en air comprimé ? Soit dans une station service, comme un carburant normal (3 minutes de remplissage) soit compresser dans le véhicule lui-même (compresseur électrique à brancher sur le 220 volts). Le moteur de 35CV permet de rouler jusqu'à 110 km/h avec une autonomie de 200 km en cycle urbain (moyenne de 60 km/h) ». Source : http://www.aci-multimedia.net/bio/vo...r_comprime.htm

    (11) Selon l'Agence Internationale de l'Energie Atomique (AIEA) et la World Nuclear Association (WNA) les réserves d'uranium sont estimées à plus de 2 millions de tonnes pour un coût de production inférieur à 40$ par kg d'uranium, correspondant à 30 ans de fonctionnement des réacteurs actuels (puissance installée mondiale de 296 GW électrique). Si l'on considère un coût de production jusqu'à 80$ par kg (1kg libère 67MWh), le montant des réserves peut être doublé , soit plus de 60 ans de consommation du parc actuel. Un passage à la technologie des réacteurs à neutrons rapides qui peuvent valoriser l'ensemble des isotopes de l'uranium et non le seul uranium 235, permettrait de multiplier ces dernières réserves par un facteur 50. Il est par ailleurs difficile d'évaluer les ressources ultimes en Uranium, la prospection ne faisant pas aujourd'hui l'objet d'un effort important en raison des stocks disponibles. L'addition de toutes les ressources minières répertoriées aujourd'hui dépasse un total de 17 millions de tonnes soit environ 300 ans de consommation actuelle à des conditions d'accès toutefois très différentes. Enfin, l'exploitation des ressources non conventionnelles (phosphates, eau de mer) permettrait de multiplier les réserves sus mentionnées par 100. Source : Agence pour l'Energie Nucléaire de l'OCDE.

    (12) Le principal avantage des centrales nucléaires est la faible nécessité de combustible par rapport aux centrales classiques. En effet, pour produire un milliard de kilowatts/heure il faut 15 tonnes d'uranium, ce qui correspond à 220000 tonnes de fioul ou encore 385000 tonnes de charbon. Un gramme d'uranium fissile produit la même quantité d'énergie que 2,4 tonnes de charbon. Une tonne d’uranium fissible donne 67000 MWh alors qu’une tonne de pétrole donne seulement 11,6 MWh : le facteur est de 6090 et sans CO2 rejeté. Il faut cependant prendre en compte l’investissement lié à la construction des centrales puis à leur démantèlement en fin de vie.

    (13) Source : http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/7981.asp

    Piste de réflexion : « Rien ne sert à l’homme de vouloir gagner la lune s’il perd la terre»
    François MAURIAC

  6. #5
    kalywake

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour Tenacalita, bel exposé bien documenté !

    L’alternative au pétrole, pour les transports, sera très certainement électrique. Nous savons d’ores et déjà fabriquer des tramways et aussi des voitures électriques qui marchent très bien. Il n’y a plus que le problème de stockage à résoudre, et il semble bien engagé.
    L’hydrogène, bien qu’ayant de belles vertus, n’est en fait pas la solution à retenir, ne serait-ce que par rapport à la couche d’ozone.

    Le fait de passer les transports à l’électrique va nécessiter un accroissement conséquent du nombre de centrales. Il est important que le choix de ces futures centrales soit fait en accord avec l’environnement. Ce qui implique qu’il faut impérativement éliminer les choix du charbon, pétrole et gaz.

    Ainsi devons-nous concentrer nos efforts de recherche et d'investissements sur la fusion nucléaire et les renouvelables, autres que la biomasse.

    (ce qui est plus utile que de vouloir gagner la lune ).
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par kalywake
    L’hydrogène, bien qu’ayant de belles vertus, n’est en fait pas la solution à retenir, ne serait-ce que par rapport à la couche d’ozone.
    C'est la première fais que j'entends cet argument. Quel est le rapport entre l'hydrogène et la couche d'ozone ?

    Citation Envoyé par kalywake
    Le fait de passer les transports à l’électrique va nécessiter un accroissement conséquent du nombre de centrales. Il est important que le choix de ces futures centrales soit fait en accord avec l’environnement. Ce qui implique qu’il faut impérativement éliminer les choix du charbon, pétrole et gaz.
    Deux petits détails. Les choix qui restent sont donc, les centrales nucléaires et le renouvelable. Les besoins risquent d'être colossaux.
    Le renouvelable. Pour ce qui concerne l'hydraulique, à part pour les installations de petites puissances, pratiquement tous les endroits exploitables le sont. Il ne doit plus rester en Europe, beaucoups d'endroits ou l'on pourra mettre en place un centrale hydraulique de capacité conséquente. La petite hydrolicité (puissance < 20 kW) ne pourra représenter qu'une part infime des besoins.
    Beaucoups de personnes mettent en avant les éoliennes, or pour diverses raison, elles entrainent une augmentation du nombre de centrales au fuel pour compenser leur production fluctuantes. Ceci a déjà été explicité dans d'autres dicussions.
    Donc, il ne reste que le solaire, qui pourra subvenir à une bonne part de nos besoins de chauffage. En ce qui concerne la production d'électricité les avis sont nettements plus partagés dans l'état actuels des techniques. mais plusieurs centres de recherches ont annoncés le développement de cellules à haut rendement. Ce qui devrait permettre de résoudre certains problèmes. Ces techniques, si elles s'avèrent exploitables, devraient mettre entre 3 à 10 ans pour arriver sur le marché.
    Les besoins: pour mémoire, le chauffage et les transports représentent la plus grosse part de l'énergie consommée et représentent ensemble plus de 50% de celle-ci. Ce qui voudrait dire qu'il faudrait multiplier au moins par 2 notre capacité de production d'électricité. Ceci imposérait de construire environ 30 à 40 réacteurs nucléaires de plus en France, pour passer le moment de transition en attendant que le solaire prenne sa place. D'après EDF, il n'y a pratiquement plus de sites disponibles pour la construction de nouvelles centrales nucléaires. La dernière tentative de créer un nouveau site (près de Nantes, si mes souvenirs sont exact) ayant montré que les populations des principales zones concernées sont fortements hostiles à de nouvelles installations. Les sites actuels ne sont pas non plus extensibles à l'infini. De plus, le choix de lancer un tel programme de construction imposerait de trouver environ 60 à 90 milliards d'euros, ce qui n'est pas une somme facile à trouver.

    Cela impose donc de se lancer rapidemment dans un programme d'économie de la consommation d'énergie (le prix élevé du petrôle devrait être assez éfficace sur ce plan là). En tenant compte que des économies trop drastiques se payeraient chèrement en termes d'emplois.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  9. #7
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,
    Très bon exposé de Tenacatita, qui embrasse en fait la totalité des problèmes de l'avenir des ressources énergétiques.
    J'ai l'impression, depuis le début des discussions sur l'énergie, que trois facteurs essentiels sont négligés par la plupart des intervenants:
    - les questions de compétitivité du prix des différentes ressources: l'échappatoire habituelle est de dire: maintenant c'est cher, mais ça s'arrangera (p. ex. le photovoltaïque) ;
    - l'emprise territoriale des énergies renouvelables, dont certaines risquent de faire concurrence à l'agriculture, qui doit se développer au moins au rythme de la croissance de la population mondiale et certaines autres, qui représenteraient une gêne intolérable par leur nombre (p. ex. des centaines de milliers d'éoliennes);
    - les consommations d'énergie induites par la production des énergies renouvelables (p. ex. engrais et carburants pour la biomasse).
    Nous sommes tous d'accord que des économies d'énergie drastiques aideraient à résoudre les problèmes à venir, mais faut-il encore trouver le moyen de les faire avaler par le consommateur.
    En attendant de trouver ce moyen, il faut impérativement tenir compte de la totalité des facteurs intervenant dans le choix des énergies.
    Les projections les plus optimistes attribuent 30 % aux énergies renouvelables pour la fin de ce siècle. La question se pose: où prendre les 60 %?
    Amicalement paulb.

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  11. #8
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Narduccio,

    Pour le lien entre hydrogène et ozone stratosphérique je te renvoie à la note n°9 de mon texte "Quelles alternatives au pétrole ?"

    (9) Des chercheurs californiens du Caltech (Californian Institute of Technologie, équipe de Tracey TROMP) ont publié dans la revue Science une simulation de ce qui se passerait en cas de développement massif du moteur à hydrogène. « En raison d'un taux de fuites important lors de sa production, on assisterait à une multiplication de 8 à 10 des molécules d'hydrogène dans l'atmosphère, ce qui entraînerait une rétraction de 7 à 8% de la couche d'ozone aux deux pôles... . L’hydrogène est en effet un gaz très volatile dont la fabrication et le transport devrait générer, selon les chercheurs, un taux de fuite au moins égal à 10 %, soit plus de 60 millions de tonnes par an. Les particules échappées gagneraient ainsi rapidement les hautes couches de l’atmosphère pour se combiner avec les molécules d’oxygène et reformer de l’eau. Une humidification de la stratosphère qui pourrait notamment favoriser la formation de composés nocifs pour la couche d’ozone. Ces estimations demandent encore confirmation. Cependant, elles s’ajoutent aux récentes conclusions d’une équipe du MIT (Massachusetts Institut of Technology) qui, elles aussi, démentent les avantages environnementaux de la voiture à hydrogène. Car si ce gaz est écologique du point de vue de sa consommation, sa fabrication et sa distribution en revanche s’avèrent très coûteuses en énergies, fossiles en particulier ».

    @+

  12. #9
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,
    J'avoue ne pas comprendre l'engouement général pour l'hydrogène en tant que carburant pour les engins (routiers, maritimes et aériens) non connectables à l'électricité. Pour être utilisable, l'hydrogène doit être comprimé dans un récipient beaucoup plus lourd que l'hydrogène contenu, dont il fera tout son possible pour échapper, qui sera coûteux (en énergie) à transporter et à "transvaser" (au moins deux fois), pour aboutir enfin à autant de bombes que de véhicules! Il est facile de synthétiser l'hydrocarbure de la densité et de la viscosité que l'on veut, en partant de l'hydrogène et de plusieurs sources de carbone: fossile, biomasse, méthane fossile etc. Ce combustible peut ensuite être utilisé dans les diesels modernes d'un bon rendement ou dans les réacteurs d'avion. L'émission de CO2 sera variable, selon la ressource de carbone utilisée.
    Amicalement paulb.

  13. #10
    kalywake

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Deux petits détails. Les choix qui restent sont donc, les centrales nucléaires et le renouvelable. Les besoins risquent d'être colossaux.
    Effectivement, les besoins seront colossaux !
    Nous (je parle au nom du monde entier) avons, grosso-modo, une trentaine d’années pour mettre en place un vaste programme de production électrique, qui préserve l’équilibre de notre planète. D’ici là, le prix du pétrole ayant bien augmenté, nos habitudes en terme de consommation d’énergie auront, je le souhaite, été revu à la baisse. Il n'en reste pas moins que la demande énergétique, notamment électrique, sera très importante, entre l'émergence des pays en voie de développement et le monde automobile (tous modes de transports confondus).

    Les moyens existent, d’autres sont en cours d’études. Techniquement la partie est jouable. Reste qu’il faut que les décisions politiques et économiques soient à la hauteur. Ainsi, c’est à nous, et aussi et surtout aux politiques de faire les bons choix dans l’orientation énergétique de nos pays.

    L’économie cherchant automatiquement les formules les plus rentables en faisant abstraction des conséquences à long terme, il est du rôle des politiques de faire infléchir les choix énergétiques dans une optique de préservation de l’environnement.

    C’est pourquoi j’insiste sur le fait qu’il est urgent d’investir ailleurs que dans les énergies fossiles, qui doivent être progressivement abandonnées.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  14. #11
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio
    Beaucoups de personnes mettent en avant les éoliennes, or pour diverses raison, elles entrainent une augmentation du nombre de centrales au fuel pour compenser leur production fluctuantes.
    Si l'électrolyseur est capable de fonctionner en intermitence, ce n'est plus un problème : l'éolienne n'est plus reliée au réseau, mais à un électrolyseur qui produit de l'hydrogène quand il y a du vent. Cela dit, je ne sais pas quel serait le rendement de ces électrolyseurs ne fonctionnant pas en continu.

    Citation Envoyé par Paulb
    J'avoue ne pas comprendre l'engouement général pour l'hydrogène en tant que carburant pour les engins (routiers, maritimes et aériens) non connectables à l'électricité
    L'engouement est dû au rendement de l'ensemble pile à combustible + moteur électrique par rapport à un moteur traditionnel.
    Mais je suis d'accord avec toi : beaucoup présentent l'hydrogène comme la solution miracle pour ne pas remettre en cause leur mode de vie. Mais je suis, moi aussi, très sceptique sur cette filière.

  15. #12
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    concernant le "lissage" de production eolien ou autres ENR, active power reçoit la première commande pour du stockage par volant d'inertie de 1 megawatt !!!
    l'unié tient dans sur une surface de 20 "pieds/carrés" (6 m² ?)

  16. #13
    greenchris

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Tout le monde oublie toujours la géothermie qui chauffe 400 000 logements en région parisienne et qui voit son développement bloqué par la TVA.
    Petit jeu :
    Quelle est la TVA pour le gaz et l'électricité ?
    5.5

    Quelle est la TVA pour la géothermie (énergie renouvelable et bien maitrisée maintenant) ???
    19.6

    Et oui, tout le problème est là.
    Tant que l'on mettra des batons dans les roues des solutions efficaces, on n'y arrivera pas.

  17. #14
    yat

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    l'unié tient dans sur une surface de 20 "pieds/carrés" (6 m² ?)
    Attention aux conversions de surface : 20 pieds carrés, ça fait un peu moins de 2 mêtres carrés.

  18. #15
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    concernant le "lissage" de production eolien ou autres ENR, active power reçoit la première commande pour du stockage par volant d'inertie de 1 megawatt !!!
    l'unié tient dans sur une surface de 20 "pieds/carrés" (6 m² ?)
    Non, 1,8 m2 (0,3*0,3*20) paulb.

  19. #16
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    [QUOTE=Cécile]Bonjour,

    Si l'électrolyseur est capable de fonctionner en intermitence, ce n'est plus un problème : l'éolienne n'est plus reliée au réseau, mais à un électrolyseur qui produit de l'hydrogène quand il y a du vent. Cela dit, je ne sais pas quel serait le rendement de ces électrolyseurs ne fonctionnant pas en continu.

    QUOTE]
    Bonjour, Tant qu'il y a du jus, l'électrolyse marche, quand il n'y en a plus, elle arrête. Il lui faut du courant continu et peu lui chaut la tension, ce qui supprime la nécessité de faire tourner l'éolienne à vitesse constante (qu'il faut quand même limiter en cas de coup de vent) paulb.

  20. #17
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par greenchris
    Tout le monde oublie toujours la géothermie qui chauffe 400 000 logements en région parisienne et qui voit son développement bloqué par la TVA.
    Petit jeu :
    Quelle est la TVA pour le gaz et l'électricité ?
    5.5

    Quelle est la TVA pour la géothermie (énergie renouvelable et bien maitrisée maintenant) ???
    19.6

    Et oui, tout le problème est là.
    Tant que l'on mettra des batons dans les roues des solutions efficaces, on n'y arrivera pas.
    Ceci est un argument souvent entendu et pas seulement concernant la géothermie.
    Il est rare que une technique n'arrive pas à s'imposer à cause d'une différence de cout de 15%. Cela sent l'excuse bateau et facile. Souvent, lorsque le gouvernement (pour des raisons électorales la plupart du temps) donne le petit coup de pouce néccéssaire (baisse de la TVA), la situation ne change pas. D'autres techniques, avec des TVA plein tarifs, ont réussi à ce placer sur le marché. Donc le problème est ailleurs, et si l'on veut le résoudre, il ne faut surtout pas se focaliser sur un bouc émissaire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #18
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Certes, la TVA n'est pas seule responsable du manque de développement de la géothermie (même si 400 000 personnes en région parisienne, ce n'est pas si mal).
    Mais une TVA de 5,5 % ou 19,6 %, c'est quand même loin d'être négligeable, et quand les deux techniques ont des coûts similaires, ça fait la différence.
    Et cette différence de traitement entre les différentes sources de chauffage est quand même totalement injuste.

  22. #19
    kalywake

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Les pouvoirs publics ont leurs rôles à jouer, en favorisant telles ou telles sources d’énergies. Même si le jeu de la TVA ne fait pas tout, il y contribue. Aussi, il serait judicieux qu’ils prennent les mesures qui s’imposent.

    Pour les alternatives au pétrole, d’une manière ou d’une autre, le monde automobile, sur rail et sur route, nécessitera forcément une augmentation conséquente des moyens de production électrique. Quels que soient les procédés retenus, entre autres : Piles à combustible, air comprimé, stockage électrique dans des batteries (quelles que soient leurs technologies), ou encore délivrance directe de l’électricité telle qu’elle se pratique avec le rail, l’avenir du transport terrestre passera forcément par une production électrique considérablement accrue, en compensation du pétrole qui tend à disparaître.

    De même, le chauffage des locaux d’habitations, commerciaux et industriels, devra se passer du pétrole, et tant qu’à faire des énergies fossiles en général. Le solaire et la géothermie, couplé avec une bonne isolation sont aptes à répondre à cette demande.

    C’est du moins par ces deux voies là qu’il serait sage de répondre à la demande du chauffage. Cependant, et sans aucun doute, la biomasse, l’électricité, le gaz et le charbon y participeront… Connaissant la nature humaine, c’est inéluctable.

    L’électricité pour l’usage du chauffage, n’est pas une formule rentable. N’est-il pas stupide de produire de l’électricité avec toutes les pertes de rendements que cela engendre, pour en faire de la chaleur, qui elle, se forme très facilement avec n’importe qu’elle source d’énergie sans perte de rendement ou presque ?!! Ceci dit, en terme environnemental, à partir du moment où l’électricité est produite de manière saine, cela ne pose pas de problème – A ceci près, qu’étant donné qu’il va falloir sérieusement augmenter cette production électrique, il serait judicieux de réserver son usage pour des finalités mécaniques plutôt que thermiques.

    La biomasse, aussi écologique que cela puisse paraître, au désespoir de certaines illusions, est, à la réflexion, une formule qu’il serait bon d’écarter, car à moins de polluer gravement l’eau, cela engendrera à terme une perte de fertilité des sols. De plus, je serais curieux de savoir à quel point le cycle du carbone est neutre. La croissance de la végétation puise le CO2 de l’atmosphère… Question : n’en puiserait-elle pas, aussi, dans le sol ?
    La végétation permet de stocker le CO2 dans les sols, mais à quel moment le fait-elle ? Ne serait-ce pas lorsqu’elle se décompose sur place ?? Si c’est le cas, alors lorsqu’on l’exporte pour la brûler dans des chaudières on injecte une quantité plus grande de CO2 qu’on en a absorbé dans l’atmosphère. Mais, ceci, n’est qu’une hypothèse de ma part, qui demande à être confirmée.

    Quant à l’usage du charbon pour la production électrique et calorifique, il devrait être prohibé !

    Le gaz étant nettement moins polluant, pourrait servir d’appoint… et seulement d’appoint.

    Pour conclure, les alternatives aux pétroles existent. De surcroît, je pense que l’avenir nous réserve quelques bonnes surprises en termes de trouvailles, et de nouvelles technologies. Néanmoins, il convient de ne pas perdre de temps, et de réagir au plus vite, parce qu’il se fait déjà tard !
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  23. #20
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je ne dit pas que 15% de TVA ne modifient pas un peu les choses. Je dit que souvent on se focalise sur des détails de cet ordre et que si un jour cela change il est possible que l'on se rende compte qu'il ne s'agissait pas du seul et unique frein à l'expansion de cette technique. Il me semble que le frein principal soit l'investissement de départ qui est plus conséquent que celui d'une installation classique. Bien que sur le long terme, cet inestissement soit rentable. La personne qui construit fera souvent le choix le plus économique à l'achat. C'était quelque chose qu'avait noté les comerciaux chez EDF. Beaucoups de clients économissaient sur la qualité de l'isolement thermique et sur les convecteurs. Ensuite ces clients se disaient déçus par le chauffage électrique. Il est vrai que l'un dans l'autre entre une bonne isolation allièe avec des convecteurs hauts de gammes, le prix peut être de 3 à 10 fois plus cher qu'avec une installation concue à l'économie. Même si en faisant un bilan sur 20 ans, la première solution est plus économique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #21
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut,

    La géothermie n'est pas un choix de particulier. C'est un choix d'immeubles, voire de quartiers entiers. La géothermie n'est pas rentable pour des maisons isolées, elle ne l'est que pour des habitations collectives, vu le coût des réseaux de chaleur.
    Mais dans l'ensemble, tu as raison : le frein aux réseaux de chaleur en général (et à ceux de géothermie en particulier), c'est l'investissement de départ.
    Mais bon, l'investissement colossal n'est pas un frein pour le nucléaire

  25. #22
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    à moins que l'on désigne par géothermie pour les particuliers la "géothermie basse température" (emploi abusif je le reconnais, mais utilisé par tous les vendeur de pompe à chaleur) avec capteur de chaleur ambiante enterré dans le jardin

    dans ce cas l'investissement est celui d'une bonne grosse installation au fioul ou au gaz

  26. #23
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Salut,

    La géothermie n'est pas un choix de particulier. C'est un choix d'immeubles, voire de quartiers entiers. La géothermie n'est pas rentable pour des maisons isolées, elle ne l'est que pour des habitations collectives, vu le coût des réseaux de chaleur.
    Mais dans l'ensemble, tu as raison : le frein aux réseaux de chaleur en général (et à ceux de géothermie en particulier), c'est l'investissement de départ.
    Mais bon, l'investissement colossal n'est pas un frein pour le nucléaire
    Un gros investissement ce concoit si l'on est prèt à attendre des retour sur investissements à l'on termes. Or actuellement, l'on présente que la vertu en ce qui concerne les investissement, c'est d'investir pour un retour en court terme, 3 à 10 ans (voire pluis court). Pas 10 ou 20 ans, donc dans ces conditions, sans obligations réglementaires ou d'aides les investisseurs non-institutionnels ne se tourneront pas vers ce type d'investissement.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #24
    kalywake

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Narduccio
    ...donc dans ces conditions, sans obligations réglementaires ou d'aides les investisseurs non-institutionnels ne se tourneront pas vers ce type d'investissement.
    C'est tout à fait vrai !

    Les lois du marché stimulent les choix les plus avantageux en termes économiques. Ce qui, sur ce plan, est une bonne chose. Malheureusement ces lois du marché ne prennent pas en compte le plan environnemental.

    C’est donc aux gouvernements des différents pays, de prendre des mesures, en utilisant les outils qui sont à leur disposition (réglementations, taxes, subventions…), pour influencer et stimuler l’économie dans le bon sens pour le respect de l’environnement.

    Bien sûr, tout un chacun peut faire un petit quelque chose de son coté, notamment en réduisant ses consommations. Mais il ne faut pas se leurrer, le sens civique de la population ne dépasse guère ce que leur imposent les lois (exemple : l’allumage des codes n’est pas obligatoire… du coup peu nombreuses sont les personnes qui s’appliquent à les éclairer), mais ceci est un autre débat.

    Stimuler la recherche dans les domaines du stockage électrique, du solaire, de la fusion et quelques autres solutions, sont des voies sur lesquelles il faut vraiment mettre l’accent.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  28. #25
    épi[ta]ph(ani)e

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    [QUOTE=kalywake] je serais curieux de savoir à quel point le cycle du carbone est neutre. La croissance de la végétation puise le CO2 de l’atmosphère… Question : n’en puiserait-elle pas, aussi, dans le sol ?
    La végétation permet de stocker le CO2 dans les sols, mais à quel moment le fait-elle ? Ne serait-ce pas lorsqu’elle se décompose sur place ?? Si c’est le cas, alors lorsqu’on l’exporte pour la brûler dans des chaudières on injecte une quantité plus grande de CO2 qu’on en a absorbé dans l’atmosphère. Mais, ceci, n’est qu’une hypothèse de ma part, qui demande à être confirmée.
    QUOTE]

    bonjour,

    quelques réponses à tes interrogations :

    1 - la végétation puise le CO2 de l'atmosphère par le processus de la photosynthèse... qui a plutôt lieu dans les organes exposés à la lumière. Donc pour la première question : il n'y a pas de prélèvement de CO2 dans le sol, au contraire, les végétaux contribuent à l'activité respiratoire du sol

    2 - la végétation ne stocke pas du CO2 dans les sols, mais du carbone. c'est par abus de langage qu'on parle de stockage de CO2 alors qu'il s'agit de stockage de carbone, transformé en molécules organiques, justement par le processus de la photosynthèse au départ : les stocks de carbone sont des stocks de matière organique.

    3 - lorsque la matière organique se décompose, le C qui était sous forme organique repasse sous forme minérale (donc CO2) et rejoint l'atmosphère, ce qui boucle le cycle (on parle aussi de minéralisation de la matière organique)

    4 - lorsque la matière organique est brûlée plutôt que décomposée, la même quantité de CO2 rejoindra l'atmosphère que par la minéralisation biologique... simplement le phéomène est plus rapide (autre problème : il n'y a pas que du carbone dans la matière organique et on va délocaliser des minéraux qui resteront délocalisés sous forme de cendres)

    voila voila ! désolée de ne pas confirmer tes hypothèses, mais à ton service pour éclaircir ces sujets souvent bien mal vulgarisés

  29. #26
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Oui, mais la biomasse est tout de même considérée comme un puits de carbone.
    Lorsque la teneur en CO2 augmente la croissance végétale est stimulée et donc la consommation de CO2 augmente.
    De plus,mais là je ne sais pas trop quantifier, une partie (importante?) du végétal mort, échappe, à la minéralisation.
    Lorsque , en particulier,il y a enfouissement.
    De plus les végétaux marins ,les micro-algues, lorsqu'ils meurent se déposent en quantité (importante?) dans les fonds marins et échappent ainsi à la minéralisation.
    C'est d'ailleurs ce phénomène qui serait à l'origine du pétrole et du gaz naturels.(dans les temps anciens)
    Les spécialistes de l'effet de serre prétendent que sur les 7 à 8 Gt de CO2 (exprimées en C) émises , seules 2 à 3 GT ne sont pas consommées par les puits que sont l'océan et la biomasse et se retouvent dans l'atmosphère.
    Donc ,si on les suit,il semble bien que la biomasse accumule tout de même du carbone . Ce n'est pas un simple équilibre.

    Enfin c'est ce que je suppose.

  30. #27
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par épi[ta]ph(ani)e
    3 - lorsque la matière organique se décompose, le C qui était sous forme organique repasse sous forme minérale (donc CO2) et rejoint l'atmosphère, ce qui boucle le cycle (on parle aussi de minéralisation de la matière organique)
    Chère X (je n'ose pas reproduire ton pseudo, de peur de commettre une faute),
    Si le C fout le camp sous la forme CO2, d'où viennent alors nos énormes stocks de carbone ( que je croyais jusqu'ici le résultat de la sédimentation de végétaux anciens)?
    Amicalement paulb.

  31. #28
    kalywake

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Merci pour vos réponses qui sont très instructives. Epi-machin-pseudo-à-coucher-dehors , tu n’as pas à être désolé lorsque que tu infirmes mes hypothèses, au contraire. L’intérêt du forum réside en partie sur le partage des avis et connaissances. Il stimule la réflexion ce qui est une bonne chose. Le but étant d’en tirer les bonnes conclusions.

    La solution pour utiliser la biomasse convenablement consisterait donc et épandre les cendres issues de sa combustion, sur les sols des zones préalablement coupées, et bien sûr de replanter.
    Ainsi, le bois de chauffage, par exemple, pourrait servir d’appoint au chauffage solaire, sans engendrer de désagrément pour l’environnement. J’avoue, que je reste curieux de connaître le bilan global de la biomasse (sans apport d’engrais), non seulement en terme de carbone, mais aussi sur le plan du respect de la fertilité de la terre (en considérant qu’on épand les cendres).

    Je rejoinds PaulB sur sa question : d'où viennent alors nos énormes stocks de carbone ?
    Dernière modification par kalywake ; 24/11/2004 à 12h40.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  32. #29
    Rhedae

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    je me demande si en l'etat actuel des choses il y reelement une alternative energetique . Je veu dire , le petrole et l'uranium vont se tarir a moyen terme , et ensuite il nous restera l'energie renouvelable , propre gratuite. Peut etre on va bruler tt le pertrole betement tant qu'il y en a et on va declencher un crise mondiale , une enorme inflation due au cout de l'energie , et une catastrophe ecologique sans precedent , c'est chadock comme situation ..d'ailleur on le voit bien cette crise s'amorce actuellement , niveau economique , niveau ecologique ..Un couple qu'il va bien falloir reconcilier un jour .(sinon bon courage aux generations futures !)

    Ce qui est inquétant c'est que pour le moment seul l'energie propre semble etre en mesure de repondre a la demande future , ideologiquement , (on est droit d'exiger la propreté ) mais la technologie qui si rapporte est tt a fait insuffisante pour repondre au besoins grandissant avec le develloppement de la chine et de la russie notement.

    Pour le moment ,donc aucune solution ne permetrait de conserver nos privilèges energetiques dans un futur pas si loingtain que ca.

    Pour cette raison je me demande si le choix nucleaire au niveau des investissement de la recherche est un bon choix pour l'avenir a long terme..Pourquoi les scientifiques ne sont pas plus nombreux a devellopper des energies gratuites , illimitées est propres ? Est-ce qu'aucune solution n'est envisageable a part le nucleaire qui nous donne un delais supplementaire avant la chutte d'une civilisation ? c'est certainement l'enjeux du siecle. Car c'est bien de cela que l'on parle : la chutte d'une civilisation ou la transition vers un une société plus responsable ..Je ne crois pas en la douceur dans ce domaine,(voir ce qui se passe en Iraq) je serai plustot pessimiste temps que les pays petroliers ne ce decident pas a quelque sacrifice .. On vie une société d'opulence , et peut-etre aussi est-ce en ces privilèges qu'il faudrait reviser notre jugement et s'interoger profondement .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  33. #30
    dteuz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par kalywake
    J’avoue, que je reste curieux de connaître le bilan global de la biomasse (sans apport d’engrais), non seulement en terme de carbone, mais aussi sur le plan du respect de la fertilité de la terre (en considérant qu’on épand les cendres).
    vaste question ,les utilisations de la biomasse sont tellement differentes que l'on ne peut donner de reponse globale.
    je suppose globalement positif .depuis que les animaux ( et les hommes ) existent et prelevent des vegetaux, on devrait voir un appauvrissement général-qui n'est apparu qu'avec la surexploitation-
    sur la fertilité je pense qu'effectivement ,l'agriculture des pays du nord a un bilan globalement negatif,même si des techniques existent pour l'ameliorer (rendre cultivables des terres impropre on sait très bien le faire).
    l'utilisation d'engrais(nutriments des plantes) -attention les engrais verts sont aussi des amendements- si elle permet de bonnes recoltes,ne tient pas compte du sol.
    les amendements par contre ameliore la fertilité(structure, texture,aeration,drainage et surtout vie microbienne)

    bref si rien n'est simple,j'estime que l'agriculture(et la sylviculture) productiviste va droit dans le mur(et de plus en plus vite avec la rarefaction du petrole)

    Je rejoinds PaulB sur sa question : d'où viennent alors nos énormes stocks de carbone ?
    De plus les végétaux marins ,les micro-algues, lorsqu'ils meurent se déposent en quantité (importante?) dans les fonds marins et échappent ainsi à la minéralisation.
    C'est d'ailleurs ce phénomène qui serait à l'origine du pétrole et du gaz naturels.(dans les temps anciens)

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