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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #91
    psd

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Cette centrale crée artificiellement ce phénomène et l'exploite il n'ya aucune arnaque cécile
    Mais bien sûr comment n'y a-t-on pas pensé... et pour faire avancer gratuitement un bateau à voiles il suffit de souffler dessus.

    -----


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  3. #92
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par psd
    Mais bien sûr comment n'y a-t-on pas pensé... et pour faire avancer gratuitement un bateau à voiles il suffit de souffler dessus.
    et bien : essaie !
    C' est comme qaund j' étais gamin, j' avais trouvé que pour faire avancer les voitures, il suffisait que le moteur fasse tourner une dyanmo, qui produise du courant, pour faire tourner le moteur, et aussi avancer la voiture.
    sauf que ...çà marche pas

    claude27

  4. #93
    vince

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par claude27
    et bien : essaie !
    Bonjour

    Je pense qu'il plaisantait. Et moi qui pensais que le second degré s'acquerait avec le temps
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  5. #94
    psd

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je confirme. C'était je pense assez clair avec le , mais j'aurais peut-être dû ajouter ?

  6. #95
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    J'avoue ne pas comprendre l'engouement général pour l'hydrogène en tant que carburant pour les engins (routiers, maritimes et aériens) non connectables à l'électricité. Pour être utilisable, l'hydrogène doit être comprimé dans un récipient beaucoup plus lourd que l'hydrogène contenu, dont il fera tout son possible pour échapper, qui sera coûteux (en énergie) à transporter et à "transvaser" (au moins deux fois), pour aboutir enfin à autant de bombes que de véhicules! Il est facile de synthétiser l'hydrocarbure de la densité et de la viscosité que l'on veut, en partant de l'hydrogène et de plusieurs sources de carbone: fossile, biomasse, méthane fossile etc. Ce combustible peut ensuite être utilisé dans les diesels modernes d'un bon rendement ou dans les réacteurs d'avion. L'émission de CO2 sera variable, selon la ressource de carbone utilisée.
    Amicalement paulb.

    N' y avait il pas dans le nord de la France, il y a encore quelques années , à Mazingarbe je crois, une usine de production d' essence synthétique à partir du charbon et distribuée localement sous une marque dont j' ai oublié le nom ! Mais c' était à l' époque où il ya avait encore des mines de charbon en exploitation....

    claude27

  7. #96
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    bonjour,

    j' entre dna sce débat extrèememnt passioonant et très bien documenté pour exprimer qqs idées et expériences personnelles, en vrac, après avoir lu l' ensemble des textes de ce débat.

    1) les 6.4 milliards d' êtres humains sont loin d' être tous des dévoreurs d' énergie. ceux des pays émergents ou encore très sous développés ne consomment rien, ils n' ont même pas pour certains l' électricité.
    Combien donc parmi ces 4.4 mds est réelllement énargétivore ?
    Si on accompagne le développement de ces pays avec de bonnes habitudes, c' est déjà celà de positif, par contre si pour des raisons bassement économiques on les embrigade avec nos mauvaises habitudes de consommation, c' est foutu. Les mauvaises habitudes, c' est ce qui est leplus difficile à évacuer!!

    2) mauvaises habitudes: allez convaicre votre voisin ou même votre épouse:
    - qu' il est idio de sortir le 4 x 4 pour aller au tabac du coin ou acheter le pain
    - sortir le 1900TD pour aller au boulot à 1000mù de la maison, da

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  9. #97
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    bonjour,

    j' entre dans ce débat extrèmement passionnant et très bien documenté pour exprimer qqs idées et expériences personnelles, en vrac, après avoir lu l' ensemble des textes de ce débat.

    1) les 6.4 milliards d' êtres humains sont loin d' être tous des dévoreurs d' énergie. ceux des pays émergents ou encore très sous développés ne consomment rien, ils n' ont même pas pour certains l' électricité.
    Combien donc parmi ces 4.4 mds sont réellement énergétivores ?
    Si donc on accompagne le développement de ces pays émergents avec de bonnes habitudes, c' est déjà celà de positif et de gagné. Par contre, si pour des raisons bassement économiques, on les embrigade avec notre système de vie et nos mauvaises habitudes de consommation, c' est foutu. Les mauvaises habitudes, c' est ce qui est le plus difficile à évacuer et à faire évacuer !!

    2) mauvaises habitudes: allez convaincre votre voisin ou même votre épouse:
    - qu' il est idiot de sortir le 4 x 4 ( moi j' ai pas de 4x4 mais un vélo ), pour aller au tabac du coin ( c' est pas chez moi, personne ne fume ), ou acheter le pain .
    - convaincre votre épouse de ne pas sortir le 1900TD pour aller au boulot à 1000m de la maison, alors qu' elle pourrait prendre ( aussi ) son vélo qui croupit dans le sous sol. En plus çà lui ferait faire de l' exercice et perdre les kilos qu' elle a en trop .
    - convaincre le gamin de 16 ans, qui sait tout , qu' il n' est pas décent de s' acheter un halogène de 300 watts pour sa piaule, et de le diriger vers le plafond ( coeff d' albedo de 0.2 ? ), alors que le père a mis des ampoules à économie d' énergie ( 18 à 20 watts ), partout ailleurs dans la maison.
    - de faire fonctionner son convecteur électrique ( qui ne devrait être qu' un appareil " d' appoint " pour grands froids ), dans sa piaule sur " max " ( il n' a toujours pas compris, à 16 ans comment un thermostat fonctionne ), alors qu' il lui sufiit de laisser sa porte ouverte puis qu' il y a à l' étage une unité interne de pompe à chaleur ( système inverter ), qui chauffe l' ensemble du volume sans problème.
    - qu' il est idiot de lancer le lave vaisselle qui baratte plus d' une heure quand il y a trois assiettes , trois verres et trois couverts à laver, et que le temps de tout ranger dans l' appareil, et à la fin de tout sortir et de tout remettre dans le placard, moi j' ai fini à la main en 15 minutes ! ( là j' ai réussi )

    et encore, pour la majorité,
    - d' aller emmener les gamins, quand il fait beau, en 4 x 4 ou en diesel TD à l' école ( moi j' y allais à pied ou à vélo, dans les années 60, même sous la neige et avec du verglas, mes parents sortaient pas la 203 pour m' emmener au collège ), mais çà c' est des histoires de vieux con !
    - de lancer le sèche linge qui bouffe 3 kw, quand il fait beau et que l' on peut étendre le linge à l' extérieur sur la terrasse oun la pelouse .
    - de laisser les lumières allumées dans toutes les pièces.
    - de laisser en permanence les appareils radio et tv sur " veille "
    - de vendre des jouets " bouffe piles " , nous on faisait avancer les petites voitures en remontnt avec un ressort !
    -- etc, etc, on peut citer des tas d' autres exemples.

    Sans en revenir au " moteur à ressort " , il y a donc beaucouppppppp à faire, et je ne suis guère optimiste .

    Donc je pense que la réussite d' un quelconque plan " économies " d' énergies doit passer , dès le plus jeune âge, par l' éducation, donc à l' école .
    Après, sauf contraintes mal vécues et qui ne passent pas, c' est FOUTU ! Il y a bien des " je suis pr^t à " , mais quand il faut passer à l' acte, c' est toujours à l' autre de commencer ...
    Or à l' école on n' apprend plus: ni la politesse, ni la discipline, ni le goût de l' effort ..., ni ....

    le débat reste ouvert , et encore merci pour la discussion fort bien documentée

    cordialement

    claude27
    petit fils d' instituteur et de mineur, fils d' instituteur, fils de prof de physique ( mère ), frère de prof d' espagnol ( soeur ) .... et Ing Télecoms en retraite....

    ps: j' ai relu 3fois, mais il reste peut être encore des coquilles ...

  10. #98
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Je ne vois pas comment on peut créer une pression sans consommer d'énergie.
    Ce procédé est soit une arnaque (la gratuité de l'énergie... je suis sceptique), soit tellement mal expliqué qu'on n'y comprend rien.
    je pense que c' est comme une usine marémotrice ( souvenez vous la RANCE dans les années 60 ).
    Quand la pression ambiante est élevée, on laisse une grande enceinte ouverte, et à 1025 mb, on ferme les vannes, puis on attend que la pression athmosphérique baisse, par exemple à 990mb, et avec la différence de pression, entre l' intérieur de l' enceinte et l' extérieur, on fait tourner un moteur ...
    Mais quelle est l' autonomie ????

    claude27

  11. #99
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par mytikjuve
    Je ne sais pas si ca a deja ete abordé, ou peut etre que c'est hors sujet, mais je vous propose l'eclairage avec des diodes.
    Cette proposition me vien de la lecture d'un science et vie, il y a plusieurs années, qui disait que ce serai plus economique et qu'en plus la duré de vie d'une diode est beaucoup plus longue que celle d'une lampe classique. Bien sur la lampe ne comporterai pas une seul diode mais plusieurs, mais le nombre comparé au gain d'energie ce serai incomparable!!!
    Est ce que le projet pourrait aboutir, du fait que les entreprise n'ont aucun interet a le lancer ce genre de projet, du fait de la longevité des diodes?
    Est ce qu'il pourrait etre une solution pour retarder l'utilisation d'energie non renouvelable et augmenter le temps pour la recherche d'energie propre? En effet les diodes pourrai etre utilisé dans tous systeme produisant de la lumiere et necessitant donc une energie.
    Il y a qqs années déjà qu' on utilise au niveau des feux tricolores routiers des assemblages de diodes et plus des lampes à incandescence. Il y a aussi un projet ( je pense avoir lu qq part ) ,de faire de même avec les phares des voitures automobiles .

    claude27

  12. #100
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Chère Cécile,
    On en voit de toutes les couleurs! Les avions renifleurs ont tourné en bourrique un Président de la République polytechnicien, les moteurs à eau ont mystifié un tas d'éminents journalistes, alors ayons pitié des pauvres gars qui donnent dans ces panneaux! paulb.
    Et pourtant, les avions renifleurs , pour farfelue que l' idée ait pu paraitre à l' époque où est sortie cette histoire , ont bien vu le jour à présent avec tous les systèmes détecteurs embarqués qui existent... On fouille bien le sous sol de la planète mars avec des radars satellisés....
    Qui eut dit, en 1970, à l' époque du " 22 à ASNIERES ", où on passait encore par l' inter, dans plus de la moitié de la France, et où on devait attendre 2 ou trois heures pour téléphoner de LORIENT à CANNES, où on entendait systématiquement en proche banlieue parisienne " par suite d' encombrement..." !, ... qu' on aurait 30 ans plus tard tous un téléphone portable à l' oreille , et INTERNET ?
    Qui eut dit que l' on aurait des GPS dans nos voitures pour nous dire de tourner au prochain carrefour à droite ou à gauche ou pour suivre à la trace des camions ou des trains et même des humains ?
    A 10 ans, dans les années 60, j' avais lu les ouvrages de cosmologie de l' abbé Moreux, ( D' où venons nous, qui sommes nous, etc ) qui affirmait péremptoirement qu' on ne verrait jamais la face cachée de la lune .... On connait la suite !
    Il faut donc je pense être très prudent quand on affirme " qu' on n' arrivera pas " à faire telle ou telle chose !
    Je pense que ( presque ) rien n' est imposssible et qu' il y a encore beaucoup de découvertes insoupçonnables à venir, et qu' on trouvera donc des solutions aux problèmes posés .
    J' ai moins confiance dans la sagesse de l' homme à se discipliner et à attendre quelles soient trouvées, tout en ménageant l' avenir de son espèce .

    claude27

  13. #101
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    concernant les études faites sur les dégâts de l'hydrogêne:
    les chercheurs se basent sur une fuite entre 10 et 20% de la production totale d'hydrogene.
    Or, ceci est peu!
    En effet, souvenez-vous le réservoir d'azote liquide qui n'était jamais fermé sous peine de devenir une bombe à retardement... Stocker de l'hydrogene à -253°C (le zéro absolu est à -270!!) entraine une fuite inévitable. pour un réservoir de voiture (petit volume), la fuite est de 3% MINIMUM ... par jour! Un réservoir de fusée Arianne (très gros volume) a une perte de 0,3%.
    Avec une fuite de 5% (réservoir grand public), un rapide calcul donne:

    Vn+1 = 0,95*Vn = 0,95*0,95*Vn-1 = ... = 0,95^(n+1)*Vo

    avec Vk le volume k jour après le remplissage du volume Vo

    C'est à dire qu'un réservoir plein, s'il n'est pas utilisé, est à moitié vide au bout de 15jours!! Les 20% de perte sont atteints en 4, 5 jours!

    D'autres part, j'aimerais souligner que le dihydrogène H2 est le gaz le plus léger de l'atmosphère et que s'il est stoppé en partie par de l'oxygène pour faire de l'eau à haute altitude, une autre partie partira dans l'espace (sans connaître toutefois le ratio). Moins d'hydrogene, plus d'oxygene, moins d'eau... Combien de temps les véhicules pourront ils rouler à l'hydrogene sans asphyxier les plantes et vider les océans?

    Y aurait-il quelqu'un qui aurait des chiffres sur la production de batteries (toute technologie confondue)?

    le fait d'utiliser des volants d'inertie pour les productions renouvelables (utiliser le volant dans le cas de peu de vent, et utiliser un peu d'énergie pour entretenir le mouvement du volant lors de période ventée, ce qui modère la production) semble intéressant! Y a-t-il une arnaque?

    En tout cas, la production en utilisant des différences de pressions via de hautes tours me paraît étrange: imaginez une colonne d'air de 1km de hauteur. En quoi l'enfermer dans une enceinte peut créer un différentiel? Comme si plonger un tube creux d'un kilomètre de long dans l'océan faisait descendre l'eau de surface ou remonter l'eau des profondeurs... Plonger ce tube ne change pas la pression de l'eau à l'autre bout (à 1 km de profondeur), elle sera la même que si le tube n'était pas là. Cependant, je vois qu'il y a des capteurs solaires à la base de la tour pour chauffer l'air à la base de la tour. Cela explique pourquoi l'air monte dans la colonne. En plus de capturer (en partie) l'énergie photonique (via les capteurs solaires), on capture (en partie, toujours) l'énergie infrarouge ou chaleur (via une turbine dans la colonne) dégagée par les capteurs solaires

  14. #102
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    volants d' inertie: il y avait des projets il y a 10 ou 20 ans de véhicules avançant avec l' énergie emmagasinée dans des volants d' inertie tournant à 10000 ou 20000 t/min.
    On n' en a plus reparlé ( voir Science et vie de l ' époque )
    De même il y avait des projets d' éoliennes horizontales placées dans des cheminées de 500 ou 1000m de haut. Là , c' est facile à vérifier, la différence de pression dans une tour ! C' est pour çà qu' on ne peut pas ouvrir les fenêtres dans les étages élevés des tours . La pression diminuant avec l' altitude, si on construit une cheminée avec une ouverture à la base et en haut, il y a un violent courant d' air ascendant qui peut faire tourner une turbine . Il est facile de constater , rien que dans une maison, une simple cheminée, même non allumée, qui " tire " , on met un papier enfammé, qui littéralement s'envole dans la chemeinée .......

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  16. #103
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par psd
    Mais bien sûr comment n'y a-t-on pas pensé... et pour faire avancer gratuitement un bateau à voiles il suffit de souffler dessus.
    oui, çà marche, à condition d' être dans le bateau d' à côté, qui lui, recule !

    claude27

  17. #104
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    les chercheurs se basent sur une fuite entre 10 et 20% de la production totale d'hydrogene.
    Or, ceci est peu!
    En effet, souvenez-vous le réservoir d'azote liquide qui n'était jamais fermé sous peine de devenir une bombe à retardement... Stocker de l'hydrogene à -253°C (le zéro absolu est à -270!!) entraine une fuite inévitable. pour un réservoir de voiture (petit volume), la fuite est de 3% MINIMUM ... par jour! Un réservoir de fusée Arianne (très gros volume) a une perte de 0,3%.
    Tes calculs se basent sur un stockage d'hydrogène liquide. Or, vu le coût énergétique de fabrication et les problèmes de fuite que tu soulignes, il est bien plus probable que le stockage se fasse sous forme gazeuse comprimée. Auquel cas les fuite sont très faible, et concernent surtout le remplissage.

  18. #105
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    le volant d'inertie dans une voiture consomme de l'énergie lors de l'accélération. C'est à dire que la voiture est plus lourde et l'accélération est moins forte
    un volant d'inertie fonctionne de la même manière qu'une voiture qui monte une pente et descend: toute l'énergie, que la tuture aura mis pour monter, ne sera pas nécessaire pour descendre. A condition qu'elle ne freine pas, qu'il n'y ait pas de feu rouge en bas de la côte
    Tout ceci est au prorata des frottements... sans frottement, il suffirait de monter une côte pour monter/descendre des collines de moindre ou égale hauteur que la première. Mais raisonner sans frottements est stupide!
    En fait le volant d'inertie servirait lors du freinage pour alimenter des batteries par exemple? A ce moment là il faudrait une propulsion électrique... Mais à ce moment là, autant se contenter de l'effet Selma, rétro-freinage par courant induit (récupération de l'énergie cinétique non d'un seul volant, mais de tout le véhicule)...

    Dans une tour, la pression est la même. Effectivement, si on ouvre les fenêtres en haut, les pressions vont se niveler (vers le bas) de sorte qu'un courant d'air se crée
    Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est le courant d'air horizontal et celui vertical. Si l'énergie pour égaliser deux pressions (celle d'en bas supérieure à celle d'en haut) est inférieur à l'énergie pour faire monter l'air, la pression d'en bas restera toujours inférieure à celle d'en haut. Si la différence de pression est telle que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est supérieur à l'énergie pour faire monter l'air, alors un courant d'air se crée: courant d'air ascendant (dans l'autre cas il y a un courant d'air descendant. Lorsqu'il n'y a pas de courant d'air, cela signifie que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est STRICTEMENT EGAL à l'énergie pour faire monter l'air)
    Dans un courant d'air horizontal, ca change tout: 2 différence de pressions crée automatiquement un courant d'air, de la plus haute pression vers la plus basse

    Sinon, l'atmosphère serait, à 0km comme à 130km, à la même pression

    Mais ta remarque est intéressante: la différence entre une tour de bureau et la tour machin, outre le fait que dans les bureaux il ya une pression différente de celle extérieure, on voit que leur forme est différente. En effet, si on chauffe l'air à la base de la tour machin, l'air monte et a tandence à se "tasser" vu que la base de la tour est plus grande que la circonférence en haut. Ce qui accentue la pression et donc le potentiel de courant d'air (section ascendante diminuant => flux ascendant supérieur)

    Concernant le stockage de l'hydrogène... je comprends mieux. Et il est considéré que même gazeux (700bars! quand même), l'hydrogène fuit entre 10 et 20%?! par perméation et microfuite, ca fait beaucoup...
    toujours est-il que si ce procédé de stockage entraine lui aussi une diminution d'eau sur Terre, il faut la chiffrer. Il serait peu intéressant de dire que l'hydrogène est le vecteur de l'avenir (le vecteur de l'avenir, joli!) si, une fois de plus, ce "progrès" ne peut être partagé par tous (on ne peut en effet envisager ce confort pour dix milliards d'humains sous peine de vider les océans). Ce serait, une fois de plus, totalement inintéressant

    Sinon, quels sont les déficiences de l'hydrogène? Zauriez pas un site qui les énumère?

  19. #106
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    le volant d'inertie dans une voiture consomme de l'énergie lors de l'accélération. C'est à dire que la voiture est plus lourde et l'accélération est moins forte
    un volant d'inertie fonctionne de la même manière qu'une voiture qui monte une pente et descend: toute l'énergie, que la tuture aura mis pour monter, ne sera pas nécessaire pour descendre. A condition qu'elle ne freine pas, qu'il n'y ait pas de feu rouge en bas de la côte
    Tout ceci est au prorata des frottements... sans frottement, il suffirait de monter une côte pour monter/descendre des collines de moindre ou égale hauteur que la première. Mais raisonner sans frottements est stupide!
    En fait le volant d'inertie servirait lors du freinage pour alimenter des batteries par exemple? A ce moment là il faudrait une propulsion électrique... Mais à ce moment là, autant se contenter de l'effet Selma, rétro-freinage par courant induit (récupération de l'énergie cinétique non d'un seul volant, mais de tout le véhicule)...

    Dans une tour, la pression est la même. Effectivement, si on ouvre les fenêtres en haut, les pressions vont se niveler (vers le bas) de sorte qu'un courant d'air se crée
    Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est le courant d'air horizontal et celui vertical. Si l'énergie pour égaliser deux pressions (celle d'en bas supérieure à celle d'en haut) est inférieur à l'énergie pour faire monter l'air, la pression d'en bas restera toujours inférieure à celle d'en haut. Si la différence de pression est telle que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est supérieur à l'énergie pour faire monter l'air, alors un courant d'air se crée: courant d'air ascendant (dans l'autre cas il y a un courant d'air descendant. Lorsqu'il n'y a pas de courant d'air, cela signifie que l'énergie pour égaliser ces deux pressions est STRICTEMENT EGAL à l'énergie pour faire monter l'air)
    Dans un courant d'air horizontal, ca change tout: 2 différence de pressions crée automatiquement un courant d'air, de la plus haute pression vers la plus basse

    Sinon, l'atmosphère serait, à 0km comme à 130km, à la même pression

    Mais ta remarque est intéressante: la différence entre une tour de bureau et la tour machin, outre le fait que dans les bureaux il ya une pression différente de celle extérieure, on voit que leur forme est différente. En effet, si on chauffe l'air à la base de la tour machin, l'air monte et a tandence à se "tasser" vu que la base de la tour est plus grande que la circonférence en haut. Ce qui accentue la pression et donc le potentiel de courant d'air (section ascendante diminuant => flux ascendant supérieur)

    Concernant le stockage de l'hydrogène... je comprends mieux. Et il est considéré que même gazeux (700bars! quand même), l'hydrogène fuit entre 10 et 20%?! par perméation et microfuite, ca fait beaucoup...
    toujours est-il que si ce procédé de stockage entraine lui aussi une diminution d'eau sur Terre, il faut la chiffrer. Il serait peu intéressant de dire que l'hydrogène est le vecteur de l'avenir (le vecteur de l'avenir, joli!) si, une fois de plus, ce "progrès" ne peut être partagé par tous (on ne peut en effet envisager ce confort pour dix milliards d'humains sous peine de vider les océans). Ce serait, une fois de plus, totalement inintéressant

    Sinon, quels sont les déficiences de l'hydrogène? Zauriez pas un site qui les énumère?

  20. #107
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Concernant le stockage de l'hydrogène... je comprends mieux. Et il est considéré que même gazeux (700bars! quand même), l'hydrogène fuit entre 10 et 20%?! par perméation et microfuite, ca fait beaucoup...
    Ca m'étonne beaucoup. Tout d'abord, 10 à 20 % en combien de temps ? Ensuite, je ne connais pas bien l'hydrogène, mais je sais que des labos ont conservé des bouteilles d'hélium comprimé pendant des années. Y a-t-il une si grande différence de perméation et microfuite entre ces gaz tous deux si légers ?

    toujours est-il que si ce procédé de stockage entraine lui aussi une diminution d'eau sur Terre, il faut la chiffrer.
    Le vrai problème ne me semble pas la diminution de l'eau, mais plutôt une modification de la chimie atmosphérique, notamment avec diminution de la couche d'ozone (il me semble que c'est surtout cela que des chercheurs avaient mentionné).

    on ne peut en effet envisager ce confort pour dix milliards d'humains sous peine de vider les océans).
    Non, on en serait très très loin. D'abord parce que la quantité serait ridicule par rapport à notre consommation courante d'eau, donc encore plus par rapport aux réserves. Mais aussi parce qu'en utilisant l'hydrogène, on reforme l'eau

    Sinon, quels sont les déficiences de l'hydrogène?
    Pour moi, c'est surtout que l'hydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie, pas une source (il faut le produire, car il n'existe pas naturellement sous forme H2). Donc le problème reste : quelle énergie primaire ? Nucléaire ? ça veut dire construire plusieurs centaines de centrales rien que dans nos pays développés, ou plusieurs milliers pour l'ensemble de nos transports. Les énergies fossiles ? On se retrouve face au problème actuel (effet de serre + épuisement des ressources). Energies renouvelables ? Elles sont loin du compte.

    AU fait, je viens de recevoir aujourd'hui même les "clefs du CEA" sur l'hydrogène. Je ne l'ai pas encore lu mais c'est souvent très complet. Tu devrais aller voir sur le site du CEA ou leur demander de t'en envoyer un exemplaire (gratuit).

  21. #108
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    le gaz H2 est le plus léger, le gaz le moins dense, formé du plus petit atome. Alors, le stoker à 700bars favorise les microfuites. Tes bouteilles d'helium ne stockent qu'à quelques dizaines de bars
    Mais apparemment les principales fuites viennent du remplissage des réservoirs, ce qui, à priori semble contrôlable. C'est opurquoi je me demande sur koi se basent les scientifiques (qui suspecte l'H2 de s'attaquer à la couche d'ozone) qui supposent des fuites entre 10 et 20% de la production totale d'hydrogène

    Quand je dis qu'il y a perte en eau, c'est en soulignant qu'il y a de dihydrogène qui va s'échapper dans l'espace:

    Si de l'hydrogène, issu de l'hydrolyse de l'eau, s'échappe dans l'espace, les atomes d'oxygène se trouvent en surnombre et ne peuvent se recombiner avec l'hydrogène pour redonner de l'eau. Il y a donc une perte d'eau dans l'affaire. Dans l'atmosphère, les 2 gaz les plus légers sont H2 et H2O. Le deuxième se cristallise en haute atmosphère et a tendance à retomber sur Terre. Une partie de l'eau sous sa forme de gaz s'échappe dans l'espace mais il est considéré que cette fuite est contre-balancée par de l'eau en provenance du sous-sol. C'est une charactéristique de la Terre, de part sa masse. Sur Mars, de masse dix fois inférieure, a du mal a garder son atmosphère (de pression au sol bien moins élevée que sur Terre) et les gaz ont tendance à s'échapper dans l'espace. Notamment l'eau, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'eau sur la surface de Mars. Sur Terre, la gravité a d'avantage tendance à garder ses gaz. Mais pour l'hydrogène, elle est insuffisante. Il faut être une géante gazeuse comme Jupiter pour arriver à en garder dans son escarcelle

    Bref, il faut considérer cette fuite.

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  23. #109
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Cette fuite d'H2 n'est à considérer qu'en raison du rôle supposé de H2 (pas prouvé) dans la destruction de la couche d'ozone.
    Concernant la perte d'eau c'est infinitésimal par rapport à la masse d'eau présente sur Terre.Ce n'est vraiment pas cela le problème.
    Les fuites d'H2 se produisent lors de la fabrication,les transvasements et éventuellement l'utilisation.
    Une fois stocké même à 700 bars dans un réservoir en acier ,l'H2 ne passe pas à travers les parois ni les joints.
    Par contre l'H2 sous pression rend les aciers fragiles.
    L'Aluminium a une bonne compatibilité avec l'H2.
    Ceci dit c'est un gaz peu utilisable pour le moment dans le domaine domestique.
    Son utilisation demande une bonne technicité du fait ,en particulier,de sa très faible énergie minimale d'inflammation ,donc d'explosivité, par mélange avec l'air.

    à plus

  24. #110
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    les chercheurs, tablant sur une fuite de 100millions de tonnes de dihydrogène par an. Une molécule d'eau pèse 2+16 =18 quand une molécule H2 seulement 2, donc on peut considérer que, si la fuite de dihydrogène s'échappe dans son intégralité dans l'espace (oublions le problème de la couche d'ozone un moment), 800millions de tonnes d'eau manquerait à l'appel par an. Il n'est pas totalement utopique que les dix milliards d'êtres humains aspirent à connaître le "confort moderne" et consomment aux aussi comme nous, cela signifierait (on multiplie le résultat par dix et on arrondis) un manque de dix milliards de tonnes d'eau par an (quand on pense ce que signifie l'eau pour la vie...). à raison d'une tonne d'eau par m3, ca fait donc 10 km3 d'eau qui s'en va par an

    Sans compter un accroissement d'oxygène dans l'atmosphère:
    une molécule d'eau pèse kasi le poids d'un atome d'oxygène mais pour deux molécules de dihydrogène perdus (ou de 2 molécules d'eau), un atome de dioxygène se retrouve en surnombre. Donc 5 milliards de tonnes de dioxygène déboulent par an dans l'atmosphère. or 16g/mole avec une mole = 22litres, on arrive à un dégazage annuel de dioxygène de 5000000000000000/16*22 = 10^6km3 supplémentaire (j'arrondis)

    C'est sûr, il faudrait comparer aux quantités présentes sur Terre (il faudrait 4 siècles pour perdre dans l'espace l'équivalent de la Manche, 4000km3 et l' oxygène dans l'air représente 1000 fois la quantité de l'oxygène supplémentaire). Mais ce qu'il faut retenir, c'est que l'on ne peut prévoir l'abondance avec ce vecteur énergétique (quand bien même il y aurait les centrales pour fabriquer autant de dihydrogène, ce qui n'est pas utopique si ITER débarque) sur le long terme

    Toujours est-il que je préferrerai les batteries, ca fait moins de dégâts et me fait poser moins de questions

  25. #111
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Toujours est-il que je préferrerai les batteries, ca fait moins de dégâts et me fait poser moins de questions
    En rechargent les batteries on produit l'hydrogène.
    A mon avis il faut utiliser les condensateurs.
    http://www.esma-cap.com/FAQ/?lang=English

  26. #112
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    recharger une batterie au lithium, il y a un dégazage d'hydrogène ?

    ta doc est en anglais arg
    les condensateurs c'est sympa, c'est connu pour supporter un grand nombre de cycle charge/décharge. Seulement, il me semble qu'il se décharge tout seul assez vite, non? Et ont-ils une bonne énergie machin (wh/kg)?

  27. #113
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si la fuite de dihydrogène s'échappe dans son intégralité dans l'espace, 800millions de tonnes d'eau manquerait à l'appel par an.
    Justement, ça m'étonnerait que ça s'échappe dans l'espace. La gravitation est suffisamment forte pour que l'hydrogène reste sur Terre, je pense. D'ailleurs, la molécule d'hydrogène (H2) a la même masse que l'hélium, et je n'ai pas entendu dire que l'hélium s'échappait dans l'espace. Ni même que l'hélium formait une couche à plus haute altitude que les autres gaz. Heureusement, les gaz ne se répartissent pas uniquement selon leur densité, sans quoi on aurait une minuscule couche de CO2 à raz de terre (les arbres ne pourraient pas pousser), puis une énorme couche d'azote, et l'oxygène serait plus haut et inaccessible (argh!!)

    Toujours est-il que je préferrerai les batteries, ca fait moins de dégâts et me fait poser moins de questions
    Là aussi, je suis sceptique. Les batteries sont loin d'être anodines, et je ne parle pas uniquement des batteries au plomb !

  28. #114
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    à mojdik

    Je ne suis pas non plus pour H2 comme vecteur énergétique universel ,pour certaines applications pourquoi pas.
    Mais je répète que la raison que tu donnes n'est pas sérieuse.
    Tout d'abord tu envisages une conso d'H2 de 10 milliards de tonnes/an soit l'équivalent de 33 Gtep/an,alors que nous en sommes à 8 Gtep/an.
    En admettant ton chiffre d'une fuite de 1 milliard de t d'H2/an,correspondant à 9 milliards de tonnes d'eau/an qui disparaitraient ,soit 9 milliards de m3.
    La surface des mers est de 3.4 10 puissance 14 m2.
    Donc le niveau de la mer baisserait sur un siècle de 900 milliards/3.4 10 puissance 14 ,soit 0.26 mm.
    Y a pas de quoi avoir peur car à ce rythme on baisserait de 1 m en
    400000 ans environ.
    D'autre part je ne suis pas sûr que dans la haute troposphère ou plus haut une partie non négligeable de l'H2 ne se recombine pas avec l'O2 pour former de l'eau.
    L'alternative au pétrole n'est certes pas uniquement dans l'H2 mais partiellement.
    Je pense d'ailleurs,comme bp de monde,que le pétrole sera remplacé par un ensemble de solutions et pas par une seule.
    Dans le domaine des transports terrestres,il semble évident que nous devrons renoncer à nos puissantes automobiles,et nous tourner vers les transports électriques en commun.
    Le transport individuel devra se faire avec des puissances bp bp plus faibles que les puissances ,complètement inutiles ,actuelles.

    à plus

  29. Publicité
  30. #115
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Justement, ça m'étonnerait que ça s'échappe dans l'espace. La gravitation est suffisamment forte pour que l'hydrogène reste sur Terre, je pense.
    Bien qu'étant un des élements les plus abondants de l'univers, l'oxygène est un gaz rare dans notre atmosphère. Essentiellement car il fuit dans l'espace, la gravité terrestre n'arrive pas à le retenir.

    A température et pression ambiante, il existe sous forme gazeuse. C’est le plus léger des gaz, ayant une densité approximative de 0.07 fois celle de l’air. L’hydrogène est présent dans l’atmosphère a une concentration proche de 0.5 ppm par volume et ce seulement à basse atmosphère.

    Concernant le risque de fuite et la proportion:
    http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2218.php
    http://solar-club.web.cern.ch/solar-...opile2004.html
    Il y a même des gens pour présenter cette propension de l'hydrogène à fuir comme un avantage en vue de son utilisation future:
    http://tpc-ptc.ic.gc.ca/h2/epic/inte..._mo00004f.html
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #116
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ta doc est en anglais arg
    Traduction Babel Fish:
    http://babelfish.altavista.com/
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    les condensateurs c'est sympa, c'est connu pour supporter un grand nombre de cycle charge/décharge. Seulement, il me semble qu'il se décharge tout seul assez vite, non? Et ont-ils une bonne énergie machin (wh/kg)?
    Les condensateurs ne se déchargent pas tout seul. Pas vite. On parle sur le site a propos des condensateurs spéciaux - les ionisteurs.

  32. #117
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    j'ai fait une erreur d'un facteur 10.
    En 100 ans ,toujours si on prend 900 gt d'eau perdues ,cela fait 2.6 mm et pas 0.26 mm.Il faut donc 40000 ans et pas 400000 pour perdre 1m de niveau des océans.
    Cela laisse tout de même une sacrée marge.

    à plus

  33. #118
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    moi je dirais seulement 400 siècles pour voir le niveau d'eau baisser d'un mètre?! super... Quant au 33 Gtep, on y arriverait facilement si le pétrole ne venait pas à manquer. Le problème n'est pas la quantité, mais son coût et l'abondance...

    j'ai fait une fôte moi ossi: c'est environ 1000km^3 d'oxygène et non 10^6km3

    Evidemment j'ai suposé que la fuite s'échappait dans son intégralité, je me suis penché sur le pire des cas pour savoir s'il fallait oui ou non se poser des questions

    Le volume occupé par une couche de 1mètre sur 70% de la surface de la Terre est de
    4/3*PI*(PUISS(6370.001,3)-PUISS(6370,3))*0.7 = 357000 km3
    à raison de 10km^3 par an, ca fait effectivement près de 400 siècles

  34. #119
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    à Narduccio, tu voulais dire l'hydrogène est le gaz le plus abondant dans l'Univers et sur Terre, 0.00005%
    Le principe de la fuite n'est pas, comme tu veux le souligner, intéressant ou exploitable. Il, et c'est un constat lorsque on lit les projets incluant l'hydrogène, doit être considéré. Tout projet de parking souterrain ou fermé devra, par exemple, être en permanence ventilé pour éviter à l'hydrogène de s'accumuler

    à Cecile
    pourcentage des premiers composants de l'atmosphère
    Azote (N2) 78 %
    Oxygène (O2) 21 %
    Argon (A) 0,93 %
    Vapeur d'eau (H2O) 0 - 4 %
    Gaz carbonique (CO2) 0,038 %

    poids N2 = 11*2 = 22, O2 = 2*8 = 16, A = 18, H20 = 2+8 = 10, CO2 = 6+2*8 = 22

    On ne peut pas dire que, à part l'eau qui a tendance à se former en altitude en se cristallant pour retomber, les diiférents gaz sont d'une énorme différence de poids. Avec les mouvements de vents dus au réchauffement solaire, le mélange peut donc s'effectuer sans problème. Effectivement, s'il n'y avait pas de ventilation verticale, le CO2 serait au raz du sol avec l'azote, viendrait ensuite l'Argon, puis l'oxygène et enfin l'eau, à la périphérie de la Terre, en contact avec l'espace. S'il n y avait de phénomène de cristallisation, il y a des chances que l'eau s'échapperait dans l'espace, au moins en partie. Mais je ne sais pas dans quelle proportion, car cela dépend de la hauteur de l'atmosphère (plus l'atmosphère est épaisse plus les gaz en périphérie ont tendance à être poussé et ejecté dans l'espace, ou happé par le vent solaire) et de la masse de la Terre. Concernant l'hydrogène, on peut sans complexe considérer que, s'il atteint les dernières couches, il est ejecté de la Terre (la Terre n'est pas Jupiter). Il faut donc se poser la question de savoir s'il existe un processus qui stoppe (comme la cristallisation pour l'eau) l'hydrogène dans son ascencion. Si effectivement ce processus détruit l'ozone (comme le laisse entendre des chercheurs étasuniens), on se trouve devant un choix débile: perdre de l'ozone ou de l'eau, ou les deux. Mais j'émet des doutes sur ce processus. Dans une pile à combustible, il faut un catalyseur pour combiner H2 et O2. Quel est le catalyseur en (haute) atmosphère?

  35. #120
    invite36602837

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    J'ai quelques suggestion a vous soumettre en se qui concerne les energie renouvelable. Je ne fais que des suggestion qui sont problablement fausse, mais on sais jamais.

    Il y a quelques années (voir quelques dizaine d'années), j'ai decouvert que la NASA, l'ESA et quelques auteurs de SF (que je qualifierais de futurologue vu leur connaissance scientifique assez pointue) avaient en projet de faire des centrale solaire orbitale. Des immense satellite (a ce prix, c'est plus un satellite, mais une station) couvert de panneau solaire en orbite geostationnaire collectait l'energie solaire et la renvoyait avec des micro-ondes. Bon, les micro-onde ne sont pas forcement une bonne idée, surtout avec le trafic aerien, mais si on remplace les micro-onde par un laser IR ou visible dirigé sur une centrale type four solaire (une tour avec un reservoir d'eau chauffé par des miroir), on arrive certainement a generer de l'energie solaire pendant 16-18h par tranche de 24h (interruption quant le soleil est "eclispé" par la terre). Et avec un jeu de satellite en couple, on arrive meme a faire du continue (l'un est toujours eclairé pendant que le 2eme passe dans l'ombre de la terre). On pourrais meme imaginé un jeu de lentille (des satellites) partant depuis le point L1 (celui ou se situe l'obervatoire SOHO) et concentrant un faiseau "laser" dont le generateur est le soleil afin d'augmenter l'energie du rayon et donc le rendement de l'usine elle meme (plus le faiseau est energetique, plus de vapeur est produite).

    En se qui concerne l'hydrogene et l'oxygene, je me demande si les chercheurs du CalTech prenne en compte le fais qu'arrivé en haute atmosphere, les molecule n'existe plus en tant que tel parce que les interaction entre molecule et rayonnement solaire les désintegre. La couche d'ozone est en fait en perpetuelle generation. L'O2 provenant du sol (la troposhpere) monte en haute altitude. Arrivé au dessus de la couche d'ozone, l'O2 est désintegrer par les UV en O, puis cet O ce recombine avec l'O2 provenant de la troposphere pour faire de l'O3 (ozone) qui lui est désinteger en O2 et O, qui se recombine de suite avec d'autre couple d'O. C'est la desintegration de l'O3 qui permet d'avoir une protection contre les UV (les UV ayant désintegrer l'O3 devienne innofensif car ils ont perdu de l'energie). Donc j'ai de la peine a comprendre comment l'hydrogene pourrait tarrir la couche d'ozone, sachant qu'elle n'existe pas reelement (elle est en perpetuelle generation). Ou alors on va se retrouver avec une planete entierement reconverte d'eau (ben oui, au finale tout l'oxygene sera combiner a l'hydrogene pour former de l'eau).

    Pour la production d'hydrogene, il existe des bacterie qui libere de l'hydrogene par leur metabolisme. Le rendement est faible, mais la balance ecologique est nul. Par contre, je sais plus quelle bacterie c'est.

    On pourrais aussi voir si la creation de condensateur a hydrogene (dans le sens condensation de la vapeur d'eau, pas condensateur electrique) en orbite ne serait pas interessante. Parce que de l'hydrogene, on en recoit en quantité en provenance du soleil. Ne serait-il pas imaginable de le "recolter" en orbite comme on espere le faire avec l'helium 3 sur la lune pour la fusion.

    Pour l'energie tout cours, j'ai lu dans un S&V recent que des scientifique avait reussi a crée des courants electrique faible (quelques volts il me semble) a partir de fer et de bacterie. C'est les bacterie qui libere des electrons et comme elle sont sur un conducteur, ca induit un courant. Je me demande si on pourrais pas creusé cette voie et avoir en fait des voiture vivante, dont le carburant serait un mini ecosysteme autonome. Coupler avec des supraconducteur et/ou des batteries, je suis sur qu'on arrive a faire un vehicule avec une autonomie au moins egal a celle d'une voiture a essence classique, mais non polluante (dont le bilan ecologique est nul). Et la photosynthese pourrait aussi etre utilisé puisque a un moment du processus, il existe des electron libre dans les feuille (electron qui seront utilisé pour crée des sucres). Avec des OGM, je suis sur qu'on arrive a intercepté ces electrons et a les faire se deplacer dans un conducteur. En fait, on aurais des pile biologique plutot que chimique, nucléaire ou a combustible.

    Et pourquoi ne pas utilisé des eolienne a courant marin. Les courants marin sont beaucoup plus stable que les courants atmopsherique, et beaucoup plus puissant. Si on tapissait le parcoure du golfstream avec des eolienne marine (une eolienne mais plongée dans l'eau plutot que dans l'air) on arriverais certainnement a des rendement plus interessant qu'avec le vent tout seul. Et vu la surface d'eau, y a plus de chance d'avoir un rendement elevé a l'echelle de la planete avec les courant marin qu'avec les vents. Je pense a ca parce que dans un des episode du Seaquest (le sous-marin vivant), on vois une usine d'energie qui fonctionne justement avec les courants marins. C'est de la SF mais c'est faisable, surtout avec des industriel comme la Comex qui sont des specialiste des travaux de profondeur.

    L'energie geothermique peut etre aussi etendu a presque tout les zone habitable, il faut juste creusé suffisamment profond pour avoir une temperature suffisante (temperature qu'on rencontre partout, mais a différente profondeur qui depende de la nature du sol). On pourrais aussi imaginé crée un circuit fermé d'eau dont le parcoure l'amene a grande profondeur (la ou la temperature depasse largement la temperature atmospherique, sans forcement atteindre la temperature de vaporisation). Et avec la thermodynamique, on crée un courant de convection qui peut faire tourné des alternateur en serie. Le courant peut etre utilisé quant l'eau chaude remonte (tube de remontée), mais aussi quant l'eau froide redescent (tube de plongée). Et comme le froid descent et le chaud monte, quelques soit l'energie necessaire pour faire fonctionné les alternateurs, ca marchera. Parce que si la pression remontante n'est pas assez forte, la chaleur va augmenté jusqu'a atteindre une pression suffisant pour mettre en mouvement l'alternateur. Et comme l'eau chaude monte, elle aspire l'eau froide (qui elle par son poid pousse l'eau chaude) et on arrive a un mouvement continue tant qu'il y a de la chaleur. On pourrait meme adapter ce systeme en millieu atmopherique du moment que la différence de temperature est suffisante (une partie plongé dans la terre, a faible profondeur, et l'autre partie en altitude). La seul condition, c'est qu'il faut du froid en haut et du chaud en bas, histoire de generé le courant de convection. Le seul imperatif, c'est trouvé des source de chaleur et de fraicheur naturel, sinon on deplace le problème ailleurs. Mais des différence de temperature, on en as partout (entre l'interieur et l'exterieur d'une maison, entre le sol et l'atmophere, entre l'equateur et les poles si on vois très grand). En plus, ca peut etre une solution pour rehabilité les mines de charbon, en reutilisant les forage deja fait pour mettre en place l'infrastucture necessaire plutot que de recreusé des puits. Et vu le sous-sol francais dans le nord, ca doit en faire des kilometre de tubes.

    Enfin bref, j'ai pas la prétention de dire que mes idées sont correcte (je serais bien incapable de vous donné le moindre chiffre sur ces idées) mais je pense que ce sont des voies a explorer puisque de tout facon on va devoir faire un gros effort d'investissement, autant choisir des le depart une solution a long, très long terme (recolte d'hydrogene spatial, generation d'energie a partir de phenomene naturel tel que la photosynthese, la thermodynamique voir meme les courant marins, etc...).

    Et pis j'y pense, mais dans les energie renouvelable, y a l'hydroelectrique. Bon, on peut pas le faire partout, mais on peut certainement etendre ce principe. Au lieu de faire des barrage (qui en plus on un impact ecologique) ne pourrait-on pas imaginé que le long des fleuves on mette des moulins (comme au moyen age) mais qui alimente des alternateurs (un moulin = un alternateur). Ca fonctionne en continue et ca peut permettre d'alimenté les zone fluviales (meme si c'est les village alentour, ca diminue la charge sur d'autre source d'energie). A mon avis, il n'existe pas une source d'energie ultime (comme la fusion), mais la solution passe par la mise en place de solution technologique adapté a l'envirronement local. Si on as un fleuve, la solution hydrolique peut s'imposé logiquement. Si on est dans une zone volcanique, la geothermie prend le relais. Dans les desert, on peut joué sur les différence de temperature entre le jour et la nuit (le jour on monte l'eau, la nuit elle redescent). Les zone maritime peuvent utilisé les marées, les courants ou les vents. Le solaire peut etre adapter un peu partout et avec quelques satellite bien placé, on augmente les rendements en reglant le problème de la nuit et du mauvais temps (tout depend du rayonnement emis par le satellite).

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