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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #121
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?


    ------

    Si vous vous intéressez aux sources d'énergie renouvelables, pourquoi vous n'essayez pas de comprendre le fonctionnement des machines, que j'ai déjà proposé ici??? C'est une source inépuisable d'énergie, a 100% écologiquement propre.
    C'est ici:
    http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr
    http://ntpo.com/invention/invention2/9_en.shtml
    No conservation:
    http://www.exn.ca/video/?video=exn20...act-domino.asx

    -----

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  3. #122
    aym

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et pis j'y pense, mais dans les energie renouvelable, y a l'hydroelectrique. Bon, on peut pas le faire partout, mais on peut certainement etendre ce principe. Au lieu de faire des barrage (qui en plus on un impact ecologique) ne pourrait-on pas imaginé que le long des fleuves on mette des moulins (comme au moyen age) mais qui alimente des alternateurs (un moulin = un alternateur). Ca fonctionne en continue et ca peut permettre d'alimenté les zone fluviales (meme si c'est les village alentour, ca diminue la charge sur d'autre source d'energie). A mon avis, il n'existe pas une source d'energie ultime (comme la fusion), mais la solution passe par la mise en place de solution technologique adapté a l'envirronement local. Si on as un fleuve, la solution hydrolique peut s'imposé logiquement. Si on est dans une zone volcanique, la geothermie prend le relais. Dans les desert, on peut joué sur les différence de temperature entre le jour et la nuit (le jour on monte l'eau, la nuit elle redescent). Les zone maritime peuvent utilisé les marées, les courants ou les vents. Le solaire peut etre adapter un peu partout et avec quelques satellite bien placé, on augmente les rendements en reglant le problème de la nuit et du mauvais temps (tout depend du rayonnement emis par le satellite).

    rien a ajouter , j'adhère

  4. #123
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    à Narduccio, tu voulais dire l'hydrogène est le gaz le plus abondant dans l'Univers et sur Terre, 0.00005%
    Le principe de la fuite n'est pas, comme tu veux le souligner, intéressant ou exploitable. Il, et c'est un constat lorsque on lit les projets incluant l'hydrogène, doit être considéré. Tout projet de parking souterrain ou fermé devra, par exemple, être en permanence ventilé pour éviter à l'hydrogène de s'accumuler
    Si l'hydrogène gazeux est si rare sur Terre, c'est parce qu'il fuit dans l'espace. C'est un fait que j'ai lu dans de nombreux articles dans la presse (La Recherche, Science & Vie ...) ce qui m'embête, c'est que je ne retrouve aucune référence sur le web. Ou alors, je cherche mal.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #124
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Noyaux légers : Les étoiles et les galaxies sont constituées de 98% d'hydrogène et d'hélium avec toujours la même proportion, 3/4 d'hydrogène et 1/4 d'hélium

    un article sur l'eau:
    http://www.cieletespace.fr/front/def...numBiblio=1523

    il ne savent pas pourquoi il n'y a plus d'eau dans l'atmosphère de Mars et supposent qu'elle a été enfermée dans le sol... Il est peut-être possible qu'en fait la masse de Mars soit suffisante pour retenir l'eau (mais bon, il suffit d'une légère fuite pendant un milliard d'années...)

    vu sur http://membres.lycos.fr/mad8/planetes.htm :
    sur Venus, les UV solaires ont photolysé l'eau. L'hydrogène libéré s'est échappé et l'oxygène à oxydé le sol (d'où la couleur rouge)

    Or Mars n'a plus de champ de champ magnétique (ce qui laisse le champ libre aux vents solaires de heurter directement l'atmosphère périphérique de Mars) et est plus légère que Venus

    Je ne vois pas pourquoi on se pose la question: laTerre n'a que très peu d'hydrogène (même en comptant celui renfermé dans l'eau). Or c'est l'élément le plus abondant. Vu qu'il y en a dans l'espace et qu'on y vogue depuis des milliards d'années, on en aurait gober un max, s'il ne s'en échappait pas automatiquement

    me suis encre gouré dans me calculs: une molécule d'eau (M=10) n'est que 5 fois plus lourde que l'H2 (M=2) et non 9 fois... il faut diviser les résultats par 2. Sinon, 800 siècles c'est pas beaucoup... si on peut considérer qu'un homme va atteindre une espérance de vie d'1 siècle, ca fait 800 générations... c'est pas si loin que ca

  6. #125
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,
    Merci des propositions plus farfelues les unes que les autres, au moins on s'amuse un peu!
    Dites-vous bien que si tous les perpetuum mobile marchaient, on en aurait partout et depuis longtemps. N'oubliez pas qu'en principe, ici c'est un forum scientifique et pas un marché de rêves d'enfants ignares!
    Il y a une chose qui m'étonne, même de la part de gens apparemment sérieux, c'est de vouloir utiliser à tout prix l'hydrogène tel quel comme combustible un peu partout. Personne ne tient compte du fait que ce fichu gaz fuit tant et plus, qu'il exige des contenants plus lourds que lui, ou réfrigérés à des températures invraisemblables et enfin qu'il représente une bombe épouvantable.
    Il est relativement facile de le "liquéfier" en synthétisant des hydrocarbures (avec du charbon fossile ou de la biomasse), du poids moléculaire et de la viscosité voulue et l'utiliser dans nos diesels, sans modifier ceux-ci. L'hydrogène pur, réservons-le aux fusées qui foutent le camp définitivement une fois remplies!
    Descendez sur Terre, S. V. P.!
    Amicalement paulb.

  7. #126
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ouhla détrompe toi mon vieux Paul. Les constructeurs automobiles sont à fond la dedans et ils ont trouvé des moyens assez efficace de stocker de l'hydrogène avec un rapport 1/10 (poids hydrogène embarqué 700bars (!) / réservoir). Avec un plein d'environ 5kg d'hydrogène ils arrivent à faire 500km (t'as qu'à qurfer pour trouver vite fait des sujets la dessus). il ne s'agit donc pas d'utiliser le carburant des fusée, cryogénique, mais de l'H2 compressé
    Ne t'en fais pas, il y aura bien des abrutis qui auront la nostalgie de la puissance d'un moteur à essence et qui se jetteront sur cette technologie. C'est pas une suspection de destruction partielle d'ozone et de destruction d'eau qui vont les arrêter

    En effet, pour l'instant, il n'existe pas de moyen, autre que l'hydrogène, équivalent délivrant les memes avantages que l'essence: transportabilité, énergie massique, remplissage des réservoirs.
    La biomasse nécessite beaucoup trop de surface: à raison de 3 tep/ha/an (1ha = 10.000m² = 0.01km² donc 300tep/km²/an), il faudrait la moitié de la surface de la France, 500.000km², pour subvenir à l'équivalence des 75Mtep utilisés dans le transport

    Quant au charbon, tu parles d'une solution...

    bien sûr que ce sera celle retenue (transformer le charbon en essence est possible), étant donné que pour fabriquer de
    l'hydrogène par hydrolyse, il faut de l'électricité:

    selon EDF, le rendement d’une centrale est de 40%, le réseau 93%, l’électrolyse 70%, H2 gazeux 90%, pile 40%, soit un total de 9%. Connaissant le rendement d’un moteur thermique (30%) et électrique (90%, soit donc un rendement final de H2 de 7%), le besoin en énergie thermique à combler pour le transport serait donc, en équivalent énergie électrique via H2, à multiplier par 4. Or le transport consomme par an en France 75Mtep quand l’électicité 35Mtep (http://www.industrie.gouv.fr/energie/pdf/bilan2002.pdf)

    On peut conclure que le seul transport en France, utilisant l’H2, demanderait plusieurs centaines de centrales supplémentaires

    donc, kof! kof!, mineurs, au travail! kof! kof!

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  9. #127
    aym

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    pas besoin de charbon ou d'hydrogene , là où l'air comprimé suffira !!!
    www.mdi.lu

  10. #128
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    et tu la comprimes comment ton air? c koi le rendement de la centrale jusqu'au moteur. Combien faut-il de centrales nucléaires pour avoir l'équivalent d'aujourd'hui?

    m'est avis que si l'hydrogène est comprimé jusqu'à 700bars et qu'on utilise l'énergie dégagée par 2H2+O2 -> 2H2O et non le pression de l'hydrogène comprimé, c'est que la première est plus rentable. Sur le site, il est dit:
    300 litres d'air comprimé à 300 bars (réservoir 50kg) soit 90000 litres d'air, représentant environ 52 mégajoules, ou encore l'équivalent énergétique de moins de 2 litres d'essence. Ils ne disent pas combien d'énergie il aura fallu d'énergie pour comprimer

    où faut-il placer l'air comprimé dans ce tableau:
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/h...carburants.gif

    Mais c'est vrai que c'est moins dangeureux et même plus propre que l'hydrogène: ca rejette que de l'air et non de l'eau et les fuites, on s'en fout pas mal. A voir donc

  11. #129
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Merci des propositions plus farfelues les unes que les autres, au moins on s'amuse un peu!
    Dites-vous bien que si tous les perpetuum mobile marchaient, on en aurait partout et depuis longtemps. N'oubliez pas qu'en principe, ici c'est un forum scientifique et pas un marché de rêves d'enfants ignares!
    ...
    Descendez sur Terre, S. V. P.!
    Amicalement paulb.
    Bonjour,
    Il faut ou moins d'essayer a comprendre et de vérifier, avant d'écrire des choses pareil. Surtout, si vous étés un scientifique. Un scientifique ne croit en rien, même pas en loi de la conservation, mais il essaie de comprendre et surtout - il vérifie.
    Descendez sur Terre et essayez de vous débarrasser de la certitude de tout savoir, sans le savoir et de tout comprendre, en n'entant pas capable de comprendre le fonctionnement d'un simple mécanisme.
    Amicalement S.M.

  12. #130
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    laTerre n'a que très peu d'hydrogène (même en comptant celui renfermé dans l'eau). Or c'est l'élément le plus abondant.
    Tu confonds hydrogène moléculaire (H2), qui existe peu sur Terre vu qu'il réagit immédiatement. Et l'atome d'hydrogène (H), très présent sur Terre, mais lié à plein d'autres atomes (H2O, CH4, etc.)

    me suis encre gouré dans me calculs: une molécule d'eau (M=10) n'est que 5 fois plus lourde que l'H2 (M=2) et non 9 fois...
    eau : M = 16 + 1 + 1 = 18 g/mol.

    si on peut considérer qu'un homme va atteindre une espérance de vie d'1 siècle, ca fait 800 générations... c'est pas si loin que ca
    Une génération, c'est le temps qu'on met pour se reproduire (25 à 30 ans), pas le temps qu'on vit. En un siècle, il y a environ 4 générations.

  13. #131
    invite36602837

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Il y a une chose qui m'étonne, même de la part de gens apparemment sérieux, c'est de vouloir utiliser à tout prix l'hydrogène tel quel comme combustible un peu partout. Personne ne tient compte du fait que ce fichu gaz fuit tant et plus, qu'il exige des contenants plus lourds que lui, ou réfrigérés à des températures invraisemblables et enfin qu'il représente une bombe épouvantable.
    Il est relativement facile de le "liquéfier" en synthétisant des hydrocarbures (avec du charbon fossile ou de la biomasse), du poids moléculaire et de la viscosité voulue et l'utiliser dans nos diesels, sans modifier ceux-ci. L'hydrogène pur, réservons-le aux fusées qui foutent le camp définitivement une fois remplies!
    Descendez sur Terre, S. V. P.!
    Amicalement paulb.
    Je suis pas d'accord. Si l'hydrogene etait si dangereux, on le produirais pas depuis 50ans. Et je vois pas pourquoi le fait que l'hydrogene est explosif l'empecherais d'etre utilisé dans les vehicule. Le GPL n'est pas beaucoup moins dangereux en cas d'incendie, ni l'essence elle meme. Donc eliminé l'hydrogene a cause de son explosivité, c'est un argument bidon.

    Prenez l'accident de Challenger (un bon exemple d'accident avec hydrogene), regarder les images seconde par seconde de la catastrophe et vous verrez que l'hydrogene n'est pas si explosif que ca. Le plus flagrant, c'est quant la navette explose (a cause d'une fuite) mais que les booster continue comme si de rien n'etait (un espece de Y est apparu dans le ciel, les 2 bar du Y etant les booster "detacher" de la navette). Et le reservoir primaire de la navette en contient des litres d'hydrogene. Et bien l'explosion de challenger n'as meme pas fais devié les boosters. Donc ou les booster on eu une chance inoui (jamais vu avec un avion et le kerosene, les reacteur etant detruire si l'avion explose) ou les booster on resisté a l'explosion (ce qui me semble bcp logique, meme si les chance de resister a une explosion de reservoir de voiture est nul).

    Et pourquoi on pense utilisé l'hydrogene un peu partout, parce qu'avec une petite pile a combustible et de l'hydrogene on produit de l'electricité et avec de l'electricité, on produit de l'hydrogene. L'avantage de l'hydrogene sur d'autre matiere, c'est qu'il fait office de reserve electrique (une batterie). Comme les batteries classique on des rendements faible, on produit de l'hydrogene qu'on va stocker (a ce moment il joue le role de batterie) et on l'utilise la ou on en as besoin, comme les pile qu'on achete dans les centres commerciaux pour faire fonctionné nos baladeur. C'est la premiere fois qu'on peut stocker l'electricité a deternum sans perte (et je croit pas a l'evaporation de l'hydrogene quant il est dans un reservoir, sinon les navettes et autre sonde aurais leur reserve vide au bout de quelques mois, se qui n'est pas le cas, surtout avec une Cassini qui a passer 7ans dans le vide sans assistance et qui fonctionne encore bien, et toutes les constellation de satellite comme le GPS serait deja retombé depuis un moment si l'hydrogene s'evaporait de leur reservoir).

    Et au passage, paulb, le mouvement perpetuel autonome n'existe pas, mais le mouvement perpetuelle soutenu oui. Prend un satellite, maintient le en orbite de n'importe quel maniere que se soit et plonge une extension dans l'ionosphere, tu as une dynamo spatiale perpetuelle tant que le satellite reste en orbite (ce qui necessite de temps en temps un reajustement d'altitude, mais qui n'as rien a avoir avec la dynamo proprement dite). Donc le mouvement perpetuelle existe, faut juste l'aider un peu a ce maintenir. C'est pour ca qu'a mon avis, il faut justement joué sur des phenomene physique (seul les phenomene physique sont perpetuel, en tout cas a l'echelle de l'univers) et simplement aidé l'appareil a se maintenir dans son etat physique le plus rentable (en orbite pour un satellite, alimenté en courant pour une usine d'electrolyse, alimenté en hydrogene pour une usine "a combustible", maintenu a tel temperature pour des systemes qui joue sur la thermodynamique, etc...). Tant que l'energie necessaire a maintenir la fonction est inferieur a l'energie gagner par l'appareil (et ca ca existe justment si on joue sur des phenomene physique lié entre eux par des réaction naturel, tel que les courants de convection créer dans les fluides présentant des différence de temperature notable entre 2 zone du meme fluide), on as un mouvement perpetuel (si l'appareil ne necessite pas d'intervention humaine lourde, comme pour un petit alternateur branché a un moulin, histoire de minimisé les risque de pannes). C'est le problème ITER pour le moment, vu qu'il arrive a faire la réaction, mais il as un rendement negatif (plus d'energie injecté que d'energie generer).

  14. #132
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je suis pas d'accord. Si l'hydrogene etait si dangereux, on le produirais pas depuis 50ans.
    Si le gaz était dangereux, on ne le produirait pas depuis 150 ans... ah, zut, explosion à Mulhouse. Pourtant, là, ça ne sort pratiquement pas des tuyaux gérés par GDF. Alors imagine sur des millions de véhicules gérés par des particuliers. Sans compter que l'hydrogène est plus explosif (me semble-t-il) et plus volatil (là, j'en suis sûre) que le méthane

    Et je vois pas pourquoi le fait que l'hydrogene est explosif l'empecherais d'etre utilisé dans les vehicule. Le GPL n'est pas beaucoup moins dangereux en cas d'incendie, ni l'essence elle meme. Donc eliminé l'hydrogene a cause de son explosivité, c'est un argument bidon.
    Oui, mais explosivité + volatilité bien supérieure, c'est à examiner.

    Prenez l'accident de Challenger (un bon exemple d'accident avec hydrogene), regarder les images seconde par seconde de la catastrophe et vous verrez que l'hydrogene n'est pas si explosif que ca.
    Ben voyons. D'ailleurs y'a pas eu de morts, c'est une illusion

    Et pourquoi on pense utilisé l'hydrogene un peu partout, parce qu'avec une petite pile a combustible et de l'hydrogene on produit de l'electricité et avec de l'electricité, on produit de l'hydrogene.
    Avec d'importantes pertes de rendement à chaque opération.

    C'est la premiere fois qu'on peut stocker l'electricité a deternum sans perte
    Tu fais quoi des batteries est des piles ? C'est pas du stockage d'électricité sans perte ? (du moins pendant leur durée de vie, pas pendant la production ... mais c'est pareil pour l'hydrogène).
    (et je croit pas a l'evaporation de l'hydrogene quant il est dans un reservoir, sinon les navettes et autre sonde aurais leur reserve vide au bout de quelques mois, se qui n'est pas le cas, surtout avec une Cassini qui a passer 7ans dans le vide sans assistance et qui fonctionne encore bien, et toutes les constellation de satellite comme le GPS serait deja retombé depuis un moment si l'hydrogene s'evaporait de leur reservoir).
    Oui, mais dans l'espace, il fait suffisamment froid pour que l'hydrogène reste liquide. Ce n'est pas le cas sur terre. Tu ne crois peut-être pas à l'évaporation mais tu es bien le seul. Parle-en à des spécialiste des gaz, à Air Liquide, par exemple.

    Prend un satellite, maintient le en orbite de n'importe quel maniere que se soit et plonge une extension dans l'ionosphere, tu as une dynamo spatiale perpetuelle tant que le satellite reste en orbite
    Si tu utilises l'énergie de ce satellite, tu perdras de l'altitude, qu'il faudra récupérer en injectant de l'énergie... le mouvement perpétuel n'existe pas.

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  16. #133
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc le mouvement perpetuelle existe, faut juste l'aider un peu a ce maintenir.
    Aristote à ecrit il y a plus de 2000 ans:
    "Pour obtenir le mouvement constant, il faut utiliser la force constante."

  17. #134
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    ... le mouvement perpétuel n'existe pas.
    Mais c'est incroyable. Es que c'est si difficile de réfléchir et de comprendre???

  18. #135
    vince

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Mikhail
    Aristote à ecrit il y a plus de 2000 ans:
    "Pour obtenir le mouvement constant, il faut utiliser la force constante."

    Aristote a mis au point le mouvement perpetuel ??

  19. #136
    invite36602837

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Ben voyons. D'ailleurs y'a pas eu de morts, c'est une illusion
    Ce que je voulais illustrer avec mon propos, c'est qu'une explosion d'hydrogene ne detruit pas forcement tout, vu que dans l'exemple présenté, les boosters on survecu.

    Citation Envoyé par Cécile
    Avec d'importantes pertes de rendement à chaque opération.
    C'est très bien que tu souleve la question des rendements. Qu'est ce qui est le plus important, un rendemnt de 0,99999 mais avec emission de polluant ou un rendment de 0,1 sans emision. Personnellement, je prefere avoir un rendement un peu plus faible mais avec un benefice ecologique. Et du point de vue du rendment, les energie fossile sont les plus faible, puisque on devrait prendre le temps necessaire a la création de la reserve. A partir d'eau, en combien de temps a-t-on de l'hydrogene. Et a partir de carbone, en combien de temps avons-nous du petrole. Ben de se point de vue, l'hydrogene a un rendment bien plus elevé que le petrole, puisque pour l'hydrogene, ca se chiffre en heure t pour le petrol en million d'années. Mais c'est vrai que si on calcul les rendment des energie non renouvable en prenant que le rendment a la consommation et que dans le meme temps on calcul le rendment des energie renouvelalbe en prenant en compte la consommation mai aussi la regeneration, les non renouvelable seront toujours meilleurs. Mais si on prend en compte le temps necessaire a la regeneration des reserve d'energie non renouvelable (qui sont appeler comme ca a cause du temps que met la nature a renouveller les reserve), ben les energie renouvelable seront toujours plus interessant, simplement a cause du temps de regeneration qui est plus faible avec une energie renouvelable qu'une energie non renouvelable.

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu fais quoi des batteries est des piles ? C'est pas du stockage d'électricité sans perte ? (du moins pendant leur durée de vie, pas pendant la production ... mais c'est pareil pour l'hydrogène).
    Non, pour moi c'est pas du stockage. Parce qu'une batterie ne stocke pas l'electricité, elle la generer sur place (le principe des piles .... chimique). Meme si on peut reconstitué le stocke d'electricité en alimentant la batterie, c'est pas du stockage, mais de la generation. La supraconductivité c'est du stockage (puisque qu'on ne reinjecte jamais de courant), une pile non (puisqu'on doit reinjecté du courant pour reconstitué les elements, qui se decharge de tout facon au court du temps, contrairement a l'hydrogene qui ne peut pas se decharger sans etre en présence d'un catalyseur, c'est donc bien un stockage).

    Citation Envoyé par Cécile
    Oui, mais dans l'espace, il fait suffisamment froid pour que l'hydrogène reste liquide. Ce n'est pas le cas sur terre. Tu ne crois peut-être pas à l'évaporation mais tu es bien le seul. Parle-en à des spécialiste des gaz, à Air Liquide, par exemple.
    Dans l'espace aussi il est refroidit. Parce qu'une sonde a la moitié de son equipement au froid (très froid je te l'accord) tandis que l'autre coté brule (mais il brule vraiement). Les reservoir sont bien des reservoir cryogenique, y compris dans les sondes. Donc je maintient ce que j'ai dit, j'ai de la peine a croire a l'evaporation de l'hydrogene. Maintenant je ne nie pas qu'il peut exister des fuites sur les installation industriel. Et j'y pense, mais avec une cloison magnetique (comme le cern fait), la fuite est eliminée. Et ITER aussi arrive très bien a contenir (et meme a le confiné) son hydrogene. Donc si les industrielle ont des fuites, il les ont surmement parce qu'ils peuvent les accepter du point de vue economique. Mais si c'etait un imperatif economique, ca ferais un moment que les sphere d'Air Liquide serait magnetique (dans le cas d'un gaz qui soit confinable par champs magnetique).

    Citation Envoyé par Cécile
    Si tu utilises l'énergie de ce satellite, tu perdras de l'altitude, qu'il faudra récupérer en injectant de l'énergie... le mouvement perpétuel n'existe pas.
    Ah, l'utilisation de l'energie c'est autre chose, pour le moment, je ne parlais que de sa generation, pas de son transport ou de son utilisation ailleurs qui est un autre problème.

  20. #137
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par vince
    Aristote a mis au point le mouvement perpetuel ??
    Il a indique le chemin a suivre et j'ai le suivi.
    http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr
    http://ntpo.com/invention/invention2/9.shtml

  21. #138
    invite765732342432
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    C'est très bien que tu souleve la question des rendements. Qu'est ce qui est le plus important, un rendemnt de 0,99999 mais avec emission de polluant ou un rendment de 0,1 sans emision. Personnellement, je prefere avoir un rendement un peu plus faible mais avec un benefice ecologique.
    Absolument pas d'accord !
    Accepter celà, si tu as un rendement faible, tu consommes de nombreuses ressources inutilement. Certes la pollution directe est moindre, mais il faut alors compter toute la pollution issue de l'énergie nécessaire à l'extraction des ressources... Ce qui pourrait donner un bilan défavorable à l'énergie soit disant non polluante...

    A partir d'eau, en combien de temps a-t-on de l'hydrogene. Et a partir de carbone, en combien de temps avons-nous du petrole.
    Mauvaise comparaison: tu aurais dû dire:
    "A partir d'eau, en combien de temps a-t-on de l'hydrogene. Et a partir de pétrole, en combien de temps avons-nous de l'escence."
    ou
    "A partir d'hydrogène libre, en combien de temps a-t-on de l'eau. Et a partir de carbone, en combien de temps avons-nous du petrole."
    car l'équivalent du pétrole, c'est l'eau. L'essence, c'est l'hydrogène maitrisé et le carbone, c'est l'hydrogène libre.

    Ah, l'utilisation de l'energie c'est autre chose, pour le moment, je ne parlais que de sa generation, pas de son transport ou de son utilisation ailleurs qui est un autre problème.
    Si l'hélice tourne par la friction générée uniquement par le mouvement du sattellite, alors le sattellite perd de l'énergie. Il n'en récupère qu'une petite partie sous forme d'électricité (pas assez pour se repropulser à la vitesse de maintien)

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  23. #139
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Noyaux légers : Les étoiles et les galaxies sont constituées de 98% d'hydrogène et d'hélium avec toujours la même proportion, 3/4 d'hydrogène et 1/4 d'hélium

    un article sur l'eau:
    http://www.cieletespace.fr/front/def...numBiblio=1523

    il ne savent pas pourquoi il n'y a plus d'eau dans l'atmosphère de Mars et supposent qu'elle a été enfermée dans le sol... Il est peut-être possible qu'en fait la masse de Mars soit suffisante pour retenir l'eau (mais bon, il suffit d'une légère fuite pendant un milliard d'années...)

    vu sur http://membres.lycos.fr/mad8/planetes.htm :
    sur Venus, les UV solaires ont photolysé l'eau. L'hydrogène libéré s'est échappé et l'oxygène à oxydé le sol (d'où la couleur rouge)

    Or Mars n'a plus de champ de champ magnétique (ce qui laisse le champ libre aux vents solaires de heurter directement l'atmosphère périphérique de Mars) et est plus légère que Venus

    Je ne vois pas pourquoi on se pose la question: laTerre n'a que très peu d'hydrogène (même en comptant celui renfermé dans l'eau). Or c'est l'élément le plus abondant. Vu qu'il y en a dans l'espace et qu'on y vogue depuis des milliards d'années, on en aurait gober un max, s'il ne s'en échappait pas automatiquement

    me suis encre gouré dans me calculs: une molécule d'eau (M=10) n'est que 5 fois plus lourde que l'H2 (M=2) et non 9 fois... il faut diviser les résultats par 2. Sinon, 800 siècles c'est pas beaucoup... si on peut considérer qu'un homme va atteindre une espérance de vie d'1 siècle, ca fait 800 générations... c'est pas si loin que ca
    pour que l' eau puisse rester en phase liquide, il faut réunir à la fois des conditions de température et de pression qui ne sont pas réunies à l' heure actuelle sur mars.
    Rgardez sur terre, en altitude dans les montagnes où la prsession est réduite l' eau bout, donc se vaporise en dessous de 100°, vers 90° par exemple. Donc plus la prssion baisse, plus l' eau bout bas en température, ( et on peut plus cuire des oeufs durs ! ), et il arrive un moment où, la pression étant suffisemment basse , comme sur mars, elle ne peut plus rester en phase liquide .

    claude27

  24. #140
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Il est relativement facile de le "liquéfier" en synthétisant des hydrocarbures (avec du charbon fossile ou de la biomasse), du poids moléculaire et de la viscosité voulue et l'utiliser dans nos diesels, sans modifier ceux-ci. L'hydrogène pur, réservons-le aux fusées qui foutent le camp définitivement une fois remplies!
    Descendez sur Terre, S. V. P.!
    Amicalement paulb.
    bonjour Paul


    Décidément tu as de la suite dans les idées.
    Je suis tout à fait d'accord pour n'employer l'H2 que dans des cas très particuliers.
    Mais je ne peux que m'élever contre cette idée consistant à se servir d'un H2 abondant ,je suppose issu de l'industrie nucléaire,en voulant le lier au carbone pour en faire des HC.
    Encore une fois même si c'est tout à fait possible ,il faut le réserver à des applications particulières ,peut-être un peu au transport ,mais surtout pas le généraliser.
    Il faut penser,et je suis sûr que tu en es conscient, au très grave effet climatique issu du déversement de milliers de GT de carbone dans l'atmosphère qui seraient permis grâce à ce procédé. Peu de gens semblent se préocuper de cette question mais c'est en fait ,à mon sens la question fondamentale.
    J'arrête de répéter ce que pourrait être une solution partielle car certains vont s'énerver de m'entendre rabâcher.
    Enfin surtout pas H2 tel quel et à grande échelle.

    à plus

  25. #141
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ce que je voulais illustrer avec mon propos, c'est qu'une explosion d'hydrogene ne detruit pas forcement tout, vu que dans l'exemple présenté, les boosters on survecu.
    De là à écrire que c'est pas dangereux...


    C'est très bien que tu souleve la question des rendements. Qu'est ce qui est le plus important, un rendemnt de 0,99999 mais avec emission de polluant ou un rendment de 0,1 sans emision.
    Oui, mais ce que personne ne semble comprendre, c'est que l'hydrogène est polluant. pas lors de sa combustion, certes, mais lors de sa fabrication. Soit on fait du reformage d'hydrocarbures, qui produit du CO2, soit on fait de l'électrolyse de l'eau, ce qui impliquerait des centaines de centrales nucléaires rien qu'en France.

    Personnellement, je prefere avoir un rendement un peu plus faible mais avec un benefice ecologique.
    Le bénéfice écologique reste à prouver (cf. plus haut).

    A partir d'eau, en combien de temps a-t-on de l'hydrogene.
    L'hydrogène se produit à partir d'eau et d'énergie. La bonne question est donc : quelles sont les conséquences environnementale de cette production d'énergie (le temps, on s'en fout, ce qui compte, ce sont les nuisances).
    Mais c'est vrai que si on calcul les rendment des energie non renouvable en prenant que le rendment a la consommation et que dans le meme temps on calcul le rendment des energie renouvelalbe en prenant en compte la consommation mai aussi la regeneration, les non renouvelable seront toujours meilleurs.
    L'hydrogène n'a jamais été et ne sera jamais une énergie renouvelable. Son aspect renouvelable ou non dépend de la manière dont il est produit.
    L'hydrogène n'est pas une énergie primaire, c'est un vecteur d'énergie, comme l'électricité. Ca ne te viendrait pas à l'idée d'écrire que l'électricité est une énergie renouvelable. Tout dépend de quelle électricité (centrale thermique, nucléaire ou source renouvelable ?). C'est exactement pareil pour l'hydrogène.


    Non, pour moi c'est pas du stockage. Parce qu'une batterie ne stocke pas l'electricité, elle la generer sur place (le principe des piles .... chimique).
    On envoie de l'électricité à une batterie pour la charger, et elle restitue cette électricité quand on la sollicite. Si tu n'appelles pas ça du stockage, je me demande comment ça s'appelle (et je me demande ce qui mérite selon toi l'appellation stockage).

    Meme si on peut reconstitué le stocke d'electricité en alimentant la batterie, c'est pas du stockage, mais de la generation.
    Evidemment, puisque l'électricité ne peut pas être stockée telle quelle. Il faut donc la transformer en énergie chimique, aussi bien dans une batterie que dans l'hydrogène, puis transformer cette énergie chimique en électricité lorsqu'on souhaite "destocker". Je ne vois pas comment faire autrement (à part avec les supraconducteurs, mais c'est pas au point).

    Et ITER aussi arrive très bien a contenir (et meme a le confiné) son hydrogene.
    Iter n'est pas encore construit, il ne retient rien du tout

    Ah, l'utilisation de l'energie c'est autre chose, pour le moment, je ne parlais que de sa generation, pas de son transport ou de son utilisation ailleurs qui est un autre problème.
    Si tu parles d'hydrogène, tu parles de stockage d'énergie, pas de production, puisque l'hydrogène n'est pas une source primaire.

  26. #142
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31


    Décidément tu as de la suite dans les idées.
    Je suis tout à fait d'accord pour n'employer l'H2 que dans des cas très particuliers.
    Mais je ne peux que m'élever contre cette idée consistant à se servir d'un H2 abondant ,je suppose issu de l'industrie nucléaire,en voulant le lier au carbone pour en faire des HC.
    Encore une fois même si c'est tout à fait possible ,il faut le réserver à des applications particulières ,peut-être un peu au transport ,mais surtout pas le généraliser.
    Il faut penser,et je suis sûr que tu en es conscient, au très grave effet climatique issu du déversement de milliers de GT de carbone dans l'atmosphère qui seraient permis grâce à ce procédé. Peu de gens semblent se préocuper de cette question mais c'est en fait ,à mon sens la question fondamentale.
    J'arrête de répéter ce que pourrait être une solution partielle car certains vont s'énerver de m'entendre rabâcher.
    Enfin surtout pas H2 tel quel et à grande échelle.

    à plus
    Bonjour Météor!
    Oui, j'ai de la site dans les idées! Dans mon message je n'en ai pas exprimé le fond. Dans mon esprit l'utilisation de l'hydrogène synthéthisé avec le charbon n'est qu'une solution provisoire pour assurer la "soudure" entre la fin du pétrole fossile et le début de l'énergie fournie par la fusion nucléaire. Celle-ci tarde à être réalisée, mais j'ai confiance dans les chercheurs, peut-être plus qu'eux-mêmes.
    De toute façon, si elle ne peut pas fonctionner, l'humanité va droit dans le mur énergétique en moins de 200 ans!
    Nous sommes aujourd'hui bien mieux avancés que les chercheurs atomistes en 1939, quand ils se battaient pour faire "diverger" la fission! Et en 1945 ça a divergé sur Hiroshima (ce qui pour moi reste un crime affreux).
    Une fois la fusion en service, je crois que le "tout-électrique" se réalisera et on pourra partir à la chasse au CO2 pour assainir le climat (je divague peut-être!)
    Amicalement paulb.

  27. #143
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    Une fois la fusion en service, je crois que le "tout-électrique" se réalisera et on pourra partir à la chasse au CO2 pour assainir le climat (je divague peut-être!)
    A condition que les moyens de stockage de l'électricité suivent. En fait, l'hydrogène n'est qu'un moyen de stocker l'électricité. Si on avait des batteries suffisamment performantes, on ne penserait même pas à l'hydrogène, on aurait de belles voitures électriques avec une autonomie de 800 km.
    Quant à assainir le climat... malheureusement, ce qu'on rejette aujourd'hui a une durée de vie telle (notamment le CO2) que son effet se fera sentir pendant encore très longtemps. Tout au plus pourra-t-on éviter d'agraver le problème.

  28. #144
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    en fait, c'est pas grave si on perd de l'eau
    l'avenir de l'homme dépend (à très long termes) de la maîtrise d'une énergie abondante. Alors bon, 1m d'océan en plus ou en moins c'est pas grand chose. Si vraiment ca pose problème on ira la chercher dans l'espace (il y en a un paquet) avec cette énergie abondante

    Par contre le problème de l'ozone est un peu plus pressant et il faut produire l'H2

    Quant à mars, je pense qu'on lui précipitera quelques rochers et bloc de glaces pour qu'elle ressemble à la Terre, mais c'est une autre histoire...

  29. Publicité
  30. #145
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?


  31. #146
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour Météor!
    Oui, j'ai de la site dans les idées! Dans mon message je n'en ai pas exprimé le fond. Dans mon esprit l'utilisation de l'hydrogène synthéthisé avec le charbon n'est qu'une solution provisoire pour assurer la "soudure" entre la fin du pétrole fossile et le début de l'énergie fournie par la fusion nucléaire. Celle-ci tarde à être réalisée, mais j'ai confiance dans les chercheurs, peut-être plus qu'eux-mêmes.
    De toute façon, si elle ne peut pas fonctionner, l'humanité va droit dans le mur énergétique en moins de 200 ans!
    Nous sommes aujourd'hui bien mieux avancés que les chercheurs atomistes en 1939, quand ils se battaient pour faire "diverger" la fission! Et en 1945 ça a divergé sur Hiroshima (ce qui pour moi reste un crime affreux).
    Une fois la fusion en service, je crois que le "tout-électrique" se réalisera et on pourra partir à la chasse au CO2 pour assainir le climat (je divague peut-être!)
    Amicalement paulb.
    rebonjour Paul

    Le pire c'est qu'il me semble qu'on a déjà eu cette conversation où tu parlais de solution provisoire.Il faut que je surveille ma mémoire.
    Dans ce cas effectivement on peut y aller ,mais attention à ne pas trop y aller.
    Je suis plus favorable au plus possible de tout-électrique.
    Par exemple pour le transport individuel ,en plus des batteries ,d'un peu d'électro-solaire (pour faire bien) et de dispositifs supplémentaires pour "booster" en cas de besoin (style volant inertiel) ainsi que des dispositifs de récup d'énergie de freinage,je me demande si ,sur les grands axes, on ne pourrait pas prévoir des dispositifs électromagnétiques placés à intervalles déterminés qui au passage d'un véhicule permettraient soit un courant de recharge des batteries,soit donneraient une impulsion mécanique au véhicule ,soit les deux.
    Un peu le principe du rail magnétique.
    Je ne connais pas le rendement énergétique de ce système mais cela a déjà du être étudié.
    As-tu des infos?

    à plus

  32. #147
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour,


    A condition que les moyens de stockage de l'électricité suivent. En fait, l'hydrogène n'est qu'un moyen de stocker l'électricité. Si on avait des batteries suffisamment performantes, on ne penserait même pas à l'hydrogène, on aurait de belles voitures électriques avec une autonomie de 800 km.
    Quant à assainir le climat... malheureusement, ce qu'on rejette aujourd'hui a une durée de vie telle (notamment le CO2) que son effet se fera sentir pendant encore très longtemps. Tout au plus pourra-t-on éviter d'agraver le problème.
    bonjour

    je ne sais pas si on a trop besoin de stocker l'électricité,en général.
    Actuellement on s'en sort très bien sans stockage.
    Pour le transport individuel ,il y a le stockage électrochimique où il y a une bonne marge de progression en étant attentif toutefois au pb de la pollution induite par la fabrication des accus.
    Je pense aussi ,j'ai un peu évolué depuis le VTLI, à un système hybride éliminant quasiment la nécessité de s'arrêter pour recharger. (voir ma réponse à Paulb)
    As-tu toi aussi des infos à ce sujet?

    à plus

  33. #148
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    je ne sais pas si on a trop besoin de stocker l'électricité,en général.
    Actuellement on s'en sort très bien sans stockage.
    Non, sinon il n'y aurait pas tout ce débat sur l'hydrogène : au lieu d'imaginer des voitures avec piles à combustible + hydrogène (à terme fabriqué par electrolyse) + moteur électrique, on aurait simplement un moteur électrique et une batterie. Le rendement serait bien meilleur (l'électrolyse a un rendement autour de 80 % si mes souvenirs sont bons, et la pile à combustible environe 80 à 90 %, soit un rendement totale vers 60-70 % à la louche... autant éviter cette étape).
    Si les batteries étaient performantes, je suis persuadée qu'on verrait plein de véhicules électriques : moins polluants, moins bruyants, infrastructure facile à installer (c'est quand même plus facile de tirer un fil électrique même de puissance que d'enterrer des milliers de km de canalisations ou de faire venir des camions citerne ! et moins de dépendance énergétique. Mais les gens ne sont pas prêts à acheter une voiture qu'il faut recharger plusieurs heures tous les 100 ou 200 km... et on les comprend.
    Si on pouvait stocker facilement l'électricité, on n'aurait plus besoin de centrales thermiques polluantes : le nucléaire et les renouvelables suffiraient. Mais on est obligés de remettre en service de vieilles centrales thermiques en hiver pour faire face au pic de production.
    Si on pouvait stocker facilement l'électricité, les centrales électriques auraient un impact environnemental moindre : on pourrait laisser passer plus d'eau en été (débit réservé), plutôt que d'accumuler de l'eau dans les retenues pour turbiner en hiver lorsque la demande est forte.

    Bref, le stockage de l'électricité me semble un des problèmes majeurs dans le domaine de l'énergie.

  34. #149
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je revois mes chiffres à la baisse.
    Electrolyse : rendement 65 %
    pile à combustible : rendement 60 %
    Soit 40 % de rendement pour le stockage de l'électricité via l'hydrogène. Ca pourra probablement augmenter un peu avec des avancées technologiques, mais ça restera pas super. Donc si on savait mieux stocker directement,

  35. #150
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Si les batteries étaient performantes, je suis persuadée qu'on verrait plein de véhicules électriques : moins polluants, moins bruyants, infrastructure facile à installer (c'est quand même plus facile de tirer un fil électrique même de puissance que d'enterrer des milliers de km de canalisations ou de faire venir des camions citerne ! et moins de dépendance énergétique. Mais les gens ne sont pas prêts à acheter une voiture qu'il faut recharger plusieurs heures tous les 100 ou 200 km... et on les comprend.
    Si on pouvait stocker facilement l'électricité, on n'aurait plus besoin de centrales thermiques polluantes : le nucléaire et les renouvelables suffiraient. Mais on est obligés de remettre en service de vieilles centrales thermiques en hiver pour faire face au pic de production.
    Si on pouvait stocker facilement l'électricité, les centrales électriques auraient un impact environnemental moindre : on pourrait laisser passer plus d'eau en été (débit réservé), plutôt que d'accumuler de l'eau dans les retenues pour turbiner en hiver lorsque la demande est forte.

    Bref, le stockage de l'électricité me semble un des problèmes majeurs dans le domaine de l'énergie.
    je suis d'accord avec toi mais l'électricité n'est pas stockable de façon directe ,c'est un fait on n'y peut rien.
    C'est d'ailleurs un peu dans sa nature puisque l'électricité concerne le déplacement des électrons.
    A part le condensateur ,et encore il se décharge tout seul plus ou moins rapidement on n'a pas encore trouvé.
    Si on prend un intermédiaire, quel qu'il soit, on perd du rendement.
    Si on garde des centrales thermiques classiques donc polluantes pour les pointes c'est parce qu'on le veut bien.
    Il y a le principe de l'EJP et on peut aussi garder quelques centrales nucléaires à mi-puissance et les pousser au maxi.
    C'est plus cher mais on peut.
    Pour le transport individuel as-tu des infos concernant la possibilité de "rails" électromagnétiques discontinus sur les grands axes pour soulager ou recharger les accus?
    Je vais être un peu dictateur mais tant pis ,quand tu dis les gens n'ont pas envie d'acheter de l'électrique ,je suis désolé mais d'ici quelques années il faudra bien le leur imposer.On ne peut pas continuer comme cela jusqu'à la dernière goutte de pétrole.

    à plus

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