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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #151
    Mikhail
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Il est possible de faire les bus de villes 100% électrique, en utilisant les condensateurs. Autonomie 20-30 km, temps de recharge 12-15 min.
    P.S. Et les voitures aussi.

    http://www.esma-cap.com/FAQ/?lang=English

    -----


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  3. #152
    aym

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Dernière modification par aym ; 06/01/2005 à 10h00. Motif: complement

  4. #153
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    Je suis plus favorable au plus possible de tout-électrique.
    Par exemple pour le transport individuel ,en plus des batteries ,d'un peu d'électro-solaire (pour faire bien) et de dispositifs supplémentaires pour "booster" en cas de besoin (style volant inertiel) ainsi que des dispositifs de récup d'énergie de freinage,je me demande si ,sur les grands axes, on ne pourrait pas prévoir des dispositifs électromagnétiques placés à intervalles déterminés qui au passage d'un véhicule permettraient soit un courant de recharge des batteries,soit donneraient une impulsion mécanique au véhicule ,soit les deux.
    Un peu le principe du rail magnétique.
    Je ne connais pas le rendement énergétique de ce système mais cela a déjà du être étudié.
    As-tu des infos?
    Bonjour, Météor!
    Attention de ne pas concevoir une usine à gaz impossible à réaliser à cause de son coût!
    J'ai conçu dans les années 70 des étiquettes électroniques à usage industriel (un peu comme les cartes bancaires) pouvant être lues et écrites à distance. Pour éviter de loger une pile dans chaque étiquette, j'ai prévu l'alimentation de leur petite informatique par voie inductive, par le dispositif de lecture/écriture. Heureusement au même moment sont apparues les puces de mémoire permanente sans alimentation et les processeurs c-mos peu gourmands en courant et pouvant ainsi être alimentés malgré un rendement de l'ordre de 0,1 % (!) à la distance maxi de transmission. Depuis, les hyperfréquences ont permis d'augmenter les portées maxi, mais le rendement mini est resté le même.
    Tout ce laïus pour dire que le "téléchargement électrique de puissance à distance" que tu envisages, impliquerait presque obligatoirement des rendements très faibles, autrement dit un gaspillage monstre s'ajoutant à un prix exorbitant des infrastructures.
    Mes connaissances en chimie sont anciennes et ont subi une fuite, comme l'hydrogène. N'existe-t-il aucun composé chimique ne contenant pas ou très peu de carbone ni de soufre et pouvant servir de combustible répondant au cahier de charges suivant:
    — rester sagement dans son réservoir (léger) entre –40°C et +90°C;
    — être suffisamment lourd et visqueux pour ne pas représenter un danger d'explosion;
    — ne pas être polluant;
    — fournir à la combustion une énergie comparable à celle du gasoil.
    Si un produit de ce type existe, le mauvais rendement de sa synthèse serait secondaire dans l'hypothèse d'une énergie de fusion nucléaire disponible. Si un peu de carbone est indispensable, il pourrait être fourni par la biomasse, ou par l'analyse du CO2, ce qui augmenterait le prix de revient, mais respecterait le climat.
    Amicalement paulb.

  5. #154
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    Il y a le principe de l'EJP et on peut aussi garder quelques centrales nucléaires à mi-puissance et les pousser au maxi.
    C'est quoi l'EJP ?
    Quant aux centrales nucléaires, je crois vraiment que ce n'est pas un problème de coût mais de technologie : leur temps de réponse n'est pas adapté aux pointes.

    Je vais être un peu dictateur mais tant pis ,quand tu dis les gens n'ont pas envie d'acheter de l'électrique ,je suis désolé mais d'ici quelques années il faudra bien le leur imposer.On ne peut pas continuer comme cela jusqu'à la dernière goutte de pétrole.
    C'est bien parce qu'ils ne veulent pas d'une autonomie aussi faible qu'il y a tous ces travaux sur la pile à combustible. Mais pour savoir ce qui s'imposera vraiment... wait and see.

  6. #155
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est quoi l'EJP ?
    Quant aux centrales nucléaires, je crois vraiment que ce n'est pas un problème de coût mais de technologie : leur temps de réponse n'est pas adapté aux pointes.

    C'est bien parce qu'ils ne veulent pas d'une autonomie aussi faible qu'il y a tous ces travaux sur la pile à combustible. Mais pour savoir ce qui s'imposera vraiment... wait and see.
    EJP = effacement jour de pointe .
    EDF a passé des contrats avec de nombreuses entreprises grosses consommatrices d'électricité pour qu'elles baissent très fortement leur consommation sur demande d'EDF.
    Le prix du kwh contracté en tient compte bien sûr.
    Si un jour il y a une prévision de grosse conso ,EDF demande à ces entreprises de s'effacer.
    C'est assez courant.
    Je n'ai jamais conduit de centrale nucléaire ,il faudrait demander à Narduccio,mais je ne pense pas que ce soit si long que cela de passer de 50 à 100% sur une centrale nucléaire.
    Ou de passer de 70 à 80 % sur 5 centrales (ou réacteurs).
    J'avoue être certainement moins au courant que toi des différentes recherches sur la PAC et sur les accus en général.
    Quelle est la solution la plus prometteuse?
    Je suis bien curieux de savoir où on en est actuellement.


    à plus

  7. #156
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    J'avoue être certainement moins au courant que toi des différentes recherches sur la PAC et sur les accus en général.
    Quelle est la solution la plus prometteuse?
    Je suis bien curieux de savoir où on en est actuellement.
    Sur les accus, je n'y connais rien. Il me semble juste qu'on ne prévoit pas d'amélioration notable (saut technologique) dans les années à venir.
    Pour les PAC, je sais qu'elles fonctionnnent mais qu'elles sont très loin d'être optimisées. Il y a plusieurs démonstrations en cours. Un véhicule prototype de General Motors a parcouru toute l'Europe du Nord au Sud (de la Suède au Portugal, me semble-t-il), mais la consommation est astronomique. Il y a aussi des démonstrations de PAC stationnaires (pour l'habitation... je n'ai toujours pas vu l'intérêt par rapport à un réseau électrique traditionnel !) notamment par Gaz de France (ah, si, l'intérêt est de vendre du gaz pour faire de l'électricité... bonjour l'effet de serre). Mais c'est loin d'être au point, et les promotteurs eux-mêmes prévoient la commercialisation dans longtemps (2020 au mieux pour les voitures, me semble-t-il). Si tu veux te tenir au courant, www.reseaupaco.org
    Quant à savoir quelle est la solution la plus prometteuse ...

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  9. #157
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    aym, le plein pour de l'air comprimé dans ton deuxième lien demande 6heures sur une prise 220 ou 3min dans une station dédié avec des panneaux solaires, encore faut il que tes panneaux solaires puisse remplacer l'équivalent d'une prise 220*(6*60)/3 = 26400volt! D'autant que remplir une bonbonne de 300bars (ou plus) en 3min risque de fragiliser celle-ci sérieusement

    Quel est le rendement d'un tel moteur?

    Pour parler du rendement d'un moteur fonctionnant à l'H2, il faut voir le schéma suivant (EDF):

    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/h..._rendement.jpg

    pour le premier (avec un moteur électrique d'un rendement de 80%), si on multiplie, on a 0.4*0.93*0.7*0.9*0.4*0.8 = 7.5% de rendement

    ensuite j'ai beaucoup de mal à connaître des chiffres concernant l'équivalence nucléaire et pétrole, ca peut varier beaucoup selon les sources
    la dernière que j'ai trouvée est:
    http://www.energie-plus.com/news/fullstory.php/aid/859/Consommation_d'%E9nergie_:_les _Fran%E7ais_ont_%E9conomis%E9_ 60_Mtep_!.html

    Suivant les chiffres, le remplacement de l'essance via H2 peut varier d'une trentaine de centrales nucléaires à 400...

    Quelle est la conso totale, la prod totale, l'export de l'élec nucléaire en France? hein, dites?

  10. #158
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Tout ce laïus pour dire que le "téléchargement électrique de puissance à distance" que tu envisages, impliquerait presque obligatoirement des rendements très faibles, autrement dit un gaspillage monstre s'ajoutant à un prix exorbitant des infrastructures.
    Mes connaissances en chimie sont anciennes et ont subi une fuite, comme l'hydrogène. N'existe-t-il aucun composé chimique ne contenant pas ou très peu de carbone ni de soufre et pouvant servir de combustible répondant au cahier de charges suivant:
    — rester sagement dans son réservoir (léger) entre –40°C et +90°C;
    — être suffisamment lourd et visqueux pour ne pas représenter un danger d'explosion;
    — ne pas être polluant;
    — fournir à la combustion une énergie comparable à celle du gasoil.
    Si un produit de ce type existe, le mauvais rendement de sa synthèse serait secondaire dans l'hypothèse d'une énergie de fusion nucléaire disponible. Si un peu de carbone est indispensable, il pourrait être fourni par la biomasse, ou par l'analyse du CO2, ce qui augmenterait le prix de revient, mais respecterait le climat.
    Amicalement paulb.
    Tout d'abord bravo pour tes inventions.
    Concernant la transmission d'énergie à distance je me suis sans doute mal exprimé en parlant d'électromagnétisme.
    En fait je pensais à champ magnétique généré électriquement par des dispositifs fixes placés sur la chaussée qui constituent le primaire ,en quelque sorte,la bobine réceptrice ,le secondaire (un peu comme un transfo) étant placé dans la partie inféreure du véhicule venant au plus près du primaire.
    C'est un peu le principe du moteur linéaire que j'ai eu comme pb dans un concours d'entrée.(c'est très loin)
    On pourrait aussi ,ne pas rire stp , prévoir des dispositifs plus bêtement mécaniques de captation du courant par balais tout simplement venant à intervalles plus ou moins réguliers capter le courant sur la chaussée.
    Pour ce qui concerne la substance riche en H2 et non polluante ,je suis un petit peu chimiste et pour l'instant je vois deux prétendants.
    Le premier que j'ai connu sur ce forum et qui est le NaBH4 (borohydrure de sodium). Il se conserve à température ambiante,il ne faut pas s'en servir comme sel de cuisine ,mais il n'est pas trop dangereux.Malheureusement il est très difficile à fabriquer car il faut passer par l'hydrure de sodium qui s'obtient lui-même en faisant réagir du sodium liquide dans une atmosphère d'H2.je ne sais pas si tu vois le genre de procédé.
    Un autre produit plus courant et que je connais beaucoup mieux est l'NH3.(j'en ai fabriqué pendant 13 ans)
    On peut obtenir l'H2 par électrolyse (sous-produit O2) et l'azote peut être obtenu facilement par distillation de l'air liquide (procédé très courant).
    Le mélange N2+3H2-->2 NH3 ,comprimé électriquement,réagit de façon exothermique (récup d'une partie de l'énergie) sur un cata à base de Fe pour donner NH3.
    NH3 se stocke liquide à température ambiante à 13 bars (pression raisonnable).C'est bien sûr un gaz toxique ,mais son avantage c'est qu'on repère de façon olfactive 3ppm de NH3 dans l'air et que c'est un gaz qui brûle très difficilement.
    La fabrication de NH3 peut très bien se passer complètement de combustible fossile.(ce n'est pas le procédé que j'ai exploité qui consistait à craquer du GN)
    On ne peut pas l'utiliser comme combustible tel quel ,pas pour des raisons techniques mais parce qu'il se forme des NOx qui sont des GES très puissants.
    Il faut donc auparavant le craquer thermiquement (vers 600°C pour avoir une décomposition complète:à vérifier).
    Le mélange N2+3H2 un peu refroidi par échange avec NH3 entrant doit pouvoir être brûlé dans une turbine à gaz ou un moteur alternatif classique.(un peu du H2 produit devant servir à chauffer NH3 mais on peut récupérer une partie de cette énergie par augmentation du rendement moteur,je pense)
    On doit pouvoir aussi faire fonctionner une PAC ,c'est à vérifier.

    J'ai été un peu long.

    à plus

  11. #159
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    rectif

    ce n'est pas le principe du moteur linéaire mais disons que côté proximité et disposition des bobinages celà peut y ressembler.

    à plus

  12. #160
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    Un autre produit plus courant et que je connais beaucoup mieux est l'NH3.(j'en ai fabriqué pendant 13 ans)
    Wahou, vu les problèmes de sécurité que pose déjà NH3 comme fluide frigorigène, je l'imagine mal comme porteur de H2.

    Moi, je verrais bien l'éthanol (hips). C'est liquide à pression et température ambiante, relativement riche en hydrogène, non toxique, non polluant. J'avais même entendu parler de PAC fonctionnant directement à l'éthanol, mais ça ne doit pas être super efficace sinon on en parlerait plus. L'éthanol me semble en tout cas meilleur candidat que le méthanol, très toxique et soluble dans l'eau (en cas de pollution, celle-ci serait très difficile à éliminer). En plus, l'éthanol peut être produit à partir de déchets de biomasse.

  13. #161
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    du nh3 comme carburant, bentien, comme ca on aurait des petits azf un peu partout dans la rue. Respirez cet air frais avec cette pincée vivifiante d'ammoniac... mmmmmmh

    l'éthanol on le produit comment? c un de ces biocarburants qui demande quelques planètes supplémentaires pour être cultivés?
    Sur que si l'on peut se contenter de celui produit à partir des déchets de biommasse, ca peut devenir intéressant

  14. #162
    aym

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    aym, le plein pour de l'air comprimé dans ton deuxième lien demande 6heures sur une prise 220 ou 3min dans une station dédié avec des panneaux solaires, encore faut il que tes panneaux solaires puisse remplacer l'équivalent d'une prise 220*(6*60)/3 = 26400volt! D'autant que remplir une bonbonne de 300bars (ou plus) en 3min risque de fragiliser celle-ci sérieusement
    Quel est le rendement d'un tel moteur?

    les "bonbonnes" sont produites par EADS... ils doivent s'y connaitre non ?
    un gros fichiers pdf pour ceux que ca interesse
    http://www.mdi.lu/upload/sub/documen...e_internet.pdf

    et la un comparatif entre differents moteur http://www.mdi.lu/upload/sub/documen...getique_ax.pdf

    rendement annoncé :
    13.2 pour moteur electrique
    et 17.0 pour moteur a air comprimé

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  16. #163
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Wahou, vu les problèmes de sécurité que pose déjà NH3 comme fluide frigorigène, je l'imagine mal comme porteur de H2.

    Moi, je verrais bien l'éthanol (hips). C'est liquide à pression et température ambiante, relativement riche en hydrogène, non toxique, non polluant. J'avais même entendu parler de PAC fonctionnant directement à l'éthanol, mais ça ne doit pas être super efficace sinon on en parlerait plus. L'éthanol me semble en tout cas meilleur candidat que le méthanol, très toxique et soluble dans l'eau (en cas de pollution, celle-ci serait très difficile à éliminer). En plus, l'éthanol peut être produit à partir de déchets de biomasse.
    Ok pour l'NH3 ,c'est pas très subtil ,il faut savoir tout de même que c'est le produit chimique de synthèse le plus fabriqué au monde.
    Enfin je citais cela à titre d'exemple de produit contenant de l'H2 et ne libérant pas de GES ce qui n'est pas le cas ,je pense de l'éthanol ou du méthanol qui par oxydation dans un moteur ou dans une PAC doivent libérer du CO2.
    Si ces produits sont produits par la biomasse c'est un autre problème.
    Et on se remet à faire un petit tour sur le pb de la bioasse.
    Bon j'en ai un peu marre de ces discussions stériles.
    Je vous laisse.

  17. #164
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    météor, ces discussions sont devenues stériles parceque l'on s'aperçois que pour replacer l'essence, il n'y a pas vraiment de solution

    En ce qui concerne le moteur à air comprimé, le rendement a l'air d'être supérieur à celui nécessitant des batteries. Mais le problème reste toujours une recharge rapide de la bonbonne. En effet, il est considéré (j'ai vu ca sur un autre site) qu'un plein d'air comprimé est équivalent à 2 litres d'essence. Cela signifie qu'en 3min (le temps supposé de tout à l'heure), on donne à l'air, via la compression, l'énergie que l'on trouve dans 2 litre d'essence en 3minutes. Or 2 litres d'essence brulé en 3minutes, ca fait une chaleur accumulée assez forte. Ta bouteille va monter en température d'autant. Il faut savoir que la compression augmente la température du gaz (la détente c'est l'inverse).
    A priori, bruler 2 litres d'essence en 5heures (comme le suppose ta dernière doc) dégage autant de chaleur, mais elle n'a pas le temps de s'accumuler. On peut donc penser que remplir une bonbonne en 5 heures est plus raisonnable. Mais en 3min, non

  18. #165
    aym

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    En ce qui concerne le moteur à air comprimé, le rendement a l'air d'être supérieur à celui nécessitant des batteries. Mais le problème reste toujours une recharge rapide de la bonbonne. En effet, il est considéré (j'ai vu ca sur un autre site) qu'un plein d'air comprimé est équivalent à 2 litres d'essence. Cela signifie qu'en 3min (le temps supposé de tout à l'heure), on donne à l'air, via la compression, l'énergie que l'on trouve dans 2 litre d'essence en 3minutes. Or 2 litres d'essence brulé en 3minutes, ca fait une chaleur accumulée assez forte. Ta bouteille va monter en température d'autant. Il faut savoir que la compression augmente la température du gaz (la détente c'est l'inverse).
    A priori, bruler 2 litres d'essence en 5heures (comme le suppose ta dernière doc) dégage autant de chaleur, mais elle n'a pas le temps de s'accumuler. On peut donc penser que remplir une bonbonne en 5 heures est plus raisonnable. Mais en 3min, non
    alors la, je comprend rien a ton raisonnement

    il est dit que 100 litres d'air à 300 bar représente 52 mégajoules soit 2 litres d'essence pour avoir 10 heures d'autonomie en ville ??

    Sinon pour remplir un réservoir d'air comprimée à 300 bar en 3min, il est envisagé des stations service avec de l'air déja préssuré ! donc pas de compression aussi forte que tu le sous-entend ...
    de plus il ont vraiment fait dans le costaud a ce niveau la
    et ca marche !! voir les videos

  19. #166
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    c'est toi même qui a donné le lien (page 8 de ce fil)
    http://www.mdi.lu/modules.php?op=mod...article&sid=36

    Je comprends mieux si, effectivement, l'air est déjà compressé

    reste à effectuer le transvasement du gros reservoir (j'imagine l'épaisseur de la coque, des dizaines de milliers de litres d'air comprimé à 300bars) vers le petit

    Pour remplir le gros réservoir, il ne faut pas non plus que la chaleur due à la compression (disons en continu 24h/24) ne s'accumule trop. Mais je ne pense pas que ce soit dramatique

  20. #167
    aym

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    d'ou l'idee des panneaux solaires ou bien de minihydroliennes pour les stations service haute pression

    on va bientot rouler a l'air compressé, la tete à l'air libre

  21. #168
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    on peut aussi produire sur site de l'hydrogène...

    Mais entre l'hydrogène et l'air comprimé, le deuxième semble plus intéressant: rendement, pollution, danger

    Cependant le moteur n'est pas aussi silencieux

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  23. #169
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    d'autant que faire de l'électrolyse sur site (en station service) n'a pas un bon rendement (un bon rendement de l'hydrolyse se fait avec l'eau surchauffée des centrales nucléaires)

    vraiment, l'air comprimé a l'air plus intéressant que l'hydrogène

    bon, c'est quoi l'embrouille? il y en a forcément une, j'en ai tellement peu entendu parler...

  24. #170
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    jparletouseul

    bon l'embrouille c'est l'autonomie. Dans leur papier, ils calculent le rendement suivant un poids diminué alors que l'autonomie de la voiture à air comprimé n'est pas pareille à celle de l'automobile thermique. S'il fallait donner une autonomie de 500km à un véhicule à air comprimé, il pèserait des tonnes et donc le rendement serait diminué. Avec les bouteilles 700bars de l'hydrogène, on pourrait peut-être arriver à qqch.. je ne sais pas jferai des calculs plus tard


    Par contre, il y a un autre problème: pour remplir un réservoir R1 d'auto d'air comprimé d'équivalent 2litres de pétrole en 3 minutes, il faut d'un deuxième réservoir R2, au moins de la même contenance

    remplissez R2 pendant plusieurs quelques heures (à cause de la température qui augmente avec la compression du gaz) et vous attendez qu'il refroidisse. ok, température ambiante. Ensuite, vous reliez R2 à R1 (A): détente du gaz contenu dans R2 dans R1. De l'autre côté (B) vous branchez R2 sur un compresseur de sorte dans R2, la pression reste constante (autant de détente que de compression, donc pas de variation de température dans R2).
    1er problème en A il fait très froid et en B il fait très chaud. On peut régler ce problème en jouxtant A et B (ou en divisant A et B en de multiples A1, A2,... et B1, B2... et en jouxtant ces multiples entrées/sorties de gaz) afin que les températures se 'mélangent'. Les matériaux vont pas être content de supporter trop longtemps un gradient de température trop élevé. Ca va se dilater/contracter un peu et favoriser les fuites, mais bon. Passons
    2ème pb: R1 voit débouler un gaz très froid! Si nos 2 litres de pétrole brulent en 3min et réchauffent la bonbonne, disons que cette dernière atteint 300°. s'il fait 30° dehors, la température du gaz qui déboule dans R1 a une température de -270° (c'est pas aussi linéaire, je sais, on atteint très difficilement les températures proches du zéro absolu. C'est pour schématiser). A la fin du remplissage de R1, la température de la bonbonne revient à 30°. Disons que l'avantage de passer par R2, c'est qu'à la fin la température de R1 n'est pas de 300°

    Mais R1 est passé par des températures très basses


    Bon, il y a quelque chose de faux dans le principe: j'ai compressé un gaz mais aucune des 2 bonbonnes n'a chauffé. Pire: au début je comprime dans R2 et il y a un abaissement de température dans R1

    c koi l'erreur svp?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 07/01/2005 à 05h26.

  25. #171
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    d'autant que faire de l'électrolyse sur site (en station service) n'a pas un bon rendement (un bon rendement de l'hydrolyse se fait avec l'eau surchauffée des centrales nucléaires)
    A ma connaissance, ce n'est pas là que l'hydrogène est actuellement produit. Mais tu as raison sur un point : il me semble que les très gros électrolyseurs aient un meilleur rendement que les petits, donc des électrolyseurs dans chaque station service ne serait pas idéal pour le rendement.

  26. #172
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    détrompe toi cécile, tout est bon pour assurer la comm de l'H2 et pour faire réver les gens, à chaque salon présentant des PAC, un industriel trimbale une station H2 à production "sur place" à partir d'eau... il y en a même une photovoltaïque, qui devrait difficilement être capable d'assurer plus d'un plein par semaine même si au final, l'H2 ne sera jamais produit comme ça...l'important c'est que les journalistes fassent un papier dessus

  27. #173
    invite36602837

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    A ma connaissance, ce n'est pas là que l'hydrogène est actuellement produit. Mais tu as raison sur un point : il me semble que les très gros électrolyseurs aient un meilleur rendement que les petits, donc des électrolyseurs dans chaque station service ne serait pas idéal pour le rendement.
    Et pourquoi ne pas mettre en place un reseau de distribution type gaz naturel. On crée quelques centrale d'electrolyse (centrale nucleaire, geothermique, hydraulique, etc...) dont l'unique tache consiste a alimenté en hydrogene le réseau. Ca permet de centralisé la production d'hydrogene en de grosse unité de production, et d'avoir des centres de distribution un peu partout. Les stations services a hydrogene ne le produirait plus sur place, elles le pomperait directement du reseau. Les maisons pourrait aussi etre connecté a se réseau. Elles pourrait l'utilisé principalement pour alimenté une pile a combustible "residencielle" qui alimente en electricité la maison. Et avec le réseau, on pourrais imaginé une conduite d'hydrogene qui va vers les consommateurs et une conduite d'eau qui part du consommateur vers l'usine d'electrolyse. Ca permet de fonctionné en circuit fermé sans avoir a toujours injecté des ressources naturel supplementaires (moins en tout cas qu'avec le gaz naturel qui est "perdu" quant il est consommer).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  28. #174
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    détrompe toi cécile, tout est bon pour assurer la comm de l'H2 et pour faire réver les gens, à chaque salon présentant des PAC, un industriel trimbale une station H2 à production "sur place" à partir d'eau... il y en a même une photovoltaïque, qui devrait difficilement être capable d'assurer plus d'un plein par semaine même si au final, l'H2 ne sera jamais produit comme ça...l'important c'est que les journalistes fassent un papier dessus
    Oui, je sais. J'ai juste dit que le rendment était mauvais, pas que c'était impossible.
    Et les journalistes ne sont pas aussi dociles que la plupart des gens le pensent... j'ai lu des papiers très critiques sur l'hydrogène.

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  30. #175
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et pourquoi ne pas mettre en place un reseau de distribution type gaz naturel. On crée quelques centrale d'electrolyse (centrale nucleaire, geothermique, hydraulique, etc...) dont l'unique tache consiste a alimenté en hydrogene le réseau.
    Pourquoi ?
    - parce que c'est très cher (l'hydrogène produit par électrolyse est 3 fois plus cher que l'hydrogène produit par reformage du gaz naturel, et même l'hydrogène le moins cher est bien plus coûteux que l'essence.
    - parce que la création et surtout l'entretien d'un réseau est extrêmement coûteux, surtout un réseau de gaz dangereux.

    Elles pourrait l'utilisé principalement pour alimenté une pile a combustible "residencielle" qui alimente en electricité la maison.
    Quel intérêt, puisque la maison peut être alimentée directement en électricité, avec des pertes de rendement bien moindre ?

    Et avec le réseau, on pourrais imaginé une conduite d'hydrogene qui va vers les consommateurs et une conduite d'eau qui part du consommateur vers l'usine d'electrolyse. Ca permet de fonctionné en circuit fermé sans avoir a toujours injecté des ressources naturel supplementaires (moins en tout cas qu'avec le gaz naturel qui est "perdu" quant il est consommer).
    Le problème de l'hydrogène n'est pas l'eau, mais l'énergie nécessaire pour décomposer cette eau. Un tel réseau serait très coûteux et inutile.

    Décidément, plus ça va, moins je vois l'intérêt de l'hydrogène.

  31. #176
    invite36602837

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Pourquoi ?
    - parce que c'est très cher (l'hydrogène produit par électrolyse est 3 fois plus cher que l'hydrogène produit par reformage du gaz naturel, et même l'hydrogène le moins cher est bien plus coûteux que l'essence.
    Vouloir toujours comparer les sources d'energies alternative avec l'essence ne sers strictement a rien, l'essence est condamner a disparaitre dans tout les cas (soit par manque soit par conscience).

    Citation Envoyé par Cécile
    - parce que la création et surtout l'entretien d'un réseau est extrêmement coûteux, surtout un réseau de gaz dangereux.
    Je veux bien reconnaitre que l'entretiens d'un réseau de distribution coute chere, ca je te l'accord. Mais je ne vois pas en quoi la dangerosité de l'hydrogene augmenterais le cout, sachant que le réseau actuel transporte deja un gaz dangereux.

    Citation Envoyé par Cécile
    Quel intérêt, puisque la maison peut être alimentée directement en électricité, avec des pertes de rendement bien moindre ?
    Dans les villes, je veux bien accepter que l'electricité est plus interessante que l'hydrogene (distance entre producteur et consommateur faible). Mais quant tu doit faire traversé un pays entier a une ligne electrique, tu es obligé d'augmenté sa tension a des valeurs astronomique (la plus haute tension utilisé actuellement atteint plusieurs millions de volt, c'est pour une ligne qui travers le canada, et avec des pertes consequente) alors qu'une conduite d'hydrogene est plus interessante sur de longue distance, parce que le transport de l'hydrogene lui meme coute moins chere (surtout si on joue avec les vase communiquant).

    Citation Envoyé par Cécile
    Le problème de l'hydrogène n'est pas l'eau, mais l'énergie nécessaire pour décomposer cette eau. Un tel réseau serait très coûteux et inutile.
    Je vois pas en quoi le cout de production augmente le cout du réseau. Se sont 2 element distinct, meme si c'est la meme entreprise qui s'en occupe. Et l'apport en energie pour extraire l'hydrogene peut justement etre donné par des centrale a energie renouvelable. Ce qu'il faut, c'est crée un complexe d'extraction d'hydrogene juste a coté d'une source d'energie renouvelable. Ca peut etre une zone a fort courant d'air (pour l'eolienne), des barrages (dans les Alpes ou les Pyrennée), de la geothermie (reunion, guadeloupe, etc...), solaire (zone desertique). Ces centrale electrique alimente un electrolyseur geant (vu que selon toi un grand electrolyseur a plus de rendement qu'un petit) qui lui meme alimente le réseau de d'hydrogene.

    Citation Envoyé par Cécile
    Décidément, plus ça va, moins je vois l'intérêt de l'hydrogène.
    Moi je le vois. Etant un vecteur d'energie qu'on peut produire de maniere non polluante, il n'as que des avantages si le systeme d'alimentation est etudié pour. Ca veux dire imaginé un systeme de distribution de l'hydrogene :

    - Vente au detail dans des bombonnes, un peu comme pour le gaz naturel qu'on trouve en bouteille
    - Réseau de distribution type gaz naturel
    - Pile a combustible deja chargée (pile et batterie)
    - On peut meme faire tout ca en meme temps

    Il faut ensuite une production d'hydrogene suffisante. Alors la, on tombe dans le problème de la consommation. Faudrais calculé combien d'energie un individu consomme actuellement et savoir combien de litre d'hydrogene sont necessaire pour repondre a cette consommation. Ca nous donne deja un ordre de grandeur. Puis, on construit un complexe d'extraction, qui soit capable de répondre a la demande (voir meme avec une reserve), le tout placé strategiquement vis-a-vis des reserve d'hydrogene (donc a proximité de l'eau et pas en haute montagne ou sous terre) et des sources d'energie renouvelable disponible (champs d'eolienne, barrage, centrale thermique/nucléaire, etc...). Comme ca on produit de l'hydrogene par electrolyse en utilisant de l'electricité "verte" et de l'eau et on alimente un réseau de distribution a l'echelle national (voir international comme les réseaux telecom, de petrole ou de gaz naturel, voir meme les réseaux electriques qui sont interconnecté). De plus, si le réseau fonctionne en circuit fermé, l'alimentation en eau "naturel" est limité par le recyclage de l'eau provenant des pile a combustible connecté au réseau de distribution.

    Recapitulons :
    - Extraction ecologique si utilisation des energies renouvelable comme source d'electricité pour l'electrolyse.
    - Ressource renouvelable (eau naturel et hydrogene spatiale) et recyclable (eau des piles a combustible).
    - Possibilité de distribution au detail ou a grande echelle
    - Source direct d'electricité (dans des piles a combustible)
    - Carburant (dans un moteur fusée ou un reacteur a fusion, par exemple)

    Tu en connais beaucoup des ressources qui ont ses avantages ???
    - Le petrole/gaz naturel/charbon/uranium n'est pas renouvelable.
    - L'electricité n'est pas recyclable et on as des pertes sur les longues distances (et on doit la produire d'une maniere ou d'une autre), elle est difficilement stockable et son stockage est dangereux (produit toxique présent dans les piles et batterie).
    - Le gaz naturel a aussi tendance a explosé (encore dernierement, en France, 17 morts a cause du gaz naturel).
    - L'uranium n'as que le role de carburant (on ne peut pas en tiré de l'electricité directement) et pose des probleme de recyclage qui hypotheque largement les quelques avantages qu'il peut avoir.
    - L'eolienne depend trop des condition meteo
    - Le solaire aussi
    - L'hydraulique est limité aux zones fluviales (barrage au fil de l'eau) et de montagne (retenue d'eau)
    - Le geothermique est limité aux zones volcaniques ou demande de grand travaux de forage.
    - A part l'electricité, toute les autres sources d'energie demande des infrastructure consequente pour pouvoir etre consommé (centrale nucléaire pour l'uranium, moteur a explosion et reacteur pour le petrole, bruleur pour le gaz, barrage pour les retenu d'eau) alors que l'hydrogene ne necessite qu'une petite pile a combustible pour pouvoir etre consommé (un moteur a explosion est beaucoup plus grand qu'une pile a combustible, sachant que des batteries a l'hydrogene commence a debarquer sur le marché des telephone mobile, ce n'est donc pas de la SF mais bien une realité technique).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  32. #177
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Posté par Cécile:
    Mais tu as raison sur un point
    ah, j'ai faux aux autres?

    Quant à savoir s'il fallait remplacer l'électricité par de l'hydrogène, mmmmmh... le rendement de la centrale jusqu'à la pile est de moins de 10%. Résultat des courses: il faudrait 10 fois plus de centrales

  33. #178
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je veux bien reconnaitre que l'entretiens d'un réseau de distribution coute chere, ca je te l'accord. Mais je ne vois pas en quoi la dangerosité de l'hydrogene augmenterais le cout, sachant que le réseau actuel transporte deja un gaz dangereux.
    Parce que l'hydrogène fragilise les conduites, notamment en métal, et qu'il faudrait les surveiller bien plus souvent. Parce que l'hydrogène est bien plus pénétrant et volatil que le gaz naturel, et qu'une microfissure trop petite pour laisser s'échapper du gaz naturel sera à l'origine d'une fuite pour l'hydrogène.

    Dans les villes, je veux bien accepter que l'electricité est plus interessante que l'hydrogene (distance entre producteur et consommateur faible).
    Dans les villages aussi. Seuls les sites isolés n'ont pas intérêt à une telle ligne.

    Mais quant tu doit faire traversé un pays entier a une ligne electrique, tu es obligé d'augmenté sa tension a des valeurs astronomique
    Mais on ne fait jamais traverser le pays entier : l'électricité n'est pas produite en totalité à Dunkerke pour alimenter jusqu'à Marseille. Les centrales sont réparties.

    alors qu'une conduite d'hydrogene est plus interessante sur de longue distance, parce que le transport de l'hydrogene lui meme coute moins chere (surtout si on joue avec les vase communiquant).
    Certainement pas : une conduite d'hydrogène est enterrée alors qu'une ligne d'électricité est aérienne. Demande à EDF pourquoi il ne veut pas enterrer ses lignes : le coût augmente de manière dingue.

    Je vois pas en quoi le cout de production augmente le cout du réseau. Se sont 2 element distinct, meme si c'est la meme entreprise qui s'en occupe.
    Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le coût de production est très élevé et que le coût du réseau l'est encore bien plus.

    Moi je le vois. Etant un vecteur d'energie qu'on peut produire de maniere non polluante, il n'as que des avantages si le systeme d'alimentation est etudié pour.
    Oui, mais le problème est la production non polluante. J'aimerais savoir (avec des chiffres) comment tu pourrais fournir la France en énergie non polluante.

    Il faut ensuite une production d'hydrogene suffisante. Alors la, on tombe dans le problème de la consommation. Faudrais calculé combien d'energie un individu consomme actuellement et savoir combien de litre d'hydrogene sont necessaire pour repondre a cette consommation. Ca nous donne deja un ordre de grandeur.
    Pas besoin de tout ça. Tu regarde ce que consomme chacun actuellement, tu rajoutes les pertes dues au passage par l'hydrogène, et tu vois le nombre de centrales qu'il faudrait construire en plus rien que pour ça.

    des sources d'energie renouvelable disponible (champs d'eolienne, barrage, centrale thermique/nucléaire, etc...).
    Une centrale thermique/nucléaire est renouvelable ???


    Comme ca on produit de l'hydrogene par electrolyse en utilisant de l'electricité "verte"
    Il y a déjà trop peu d'électricité verte pour alimenter le réseau, et celle-ci n'est pas extensible à l'infini, alors il ne faut pas en plus gâcher cette électricité par des transformations inutiles.

    - Extraction ecologique si utilisation des energies renouvelable comme source d'electricité pour l'electrolyse.
    Mais c'est là le problème. Ces sources sont insuffisantes. Le reste n'est que bla bla


    Tu en connais beaucoup des ressources qui ont ses avantages ???
    Dans la récapitulations que tu fais, tu mélanges source et vecteur d'énergie. Ca ne veut rien dire.

    - A part l'electricité, toute les autres sources d'energie
    L'électricité n'est pas une source d'énergie.

    un moteur a explosion est beaucoup plus grand qu'une pile a combustible,
    Si tu veux faire avancer ta voiture, il faut une pile à combustible + un moteur électrique. La pile ne fait que transformer l'hydrogène en électricité, tandis que le moteur électrique transforme l'électricité en mouvement.

    Tes raisonnements me font penser à quelqu'un qui manquerait d'argent, et qui dirait : c'est pas grave, je vais en tirer au distributeur, puis je le déposerai à ma banque, et comme ça mon compte sera approvisionné (et encore, dans le cas de la banque, ça crée moins de pertes).

  34. #179
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Quant à savoir s'il fallait remplacer l'électricité par de l'hydrogène, mmmmmh... le rendement de la centrale jusqu'à la pile est de moins de 10%.
    ??? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    - D'où tiens-tu ce chiffre de 10 %
    - pourquoi parles tu de piles alors qu'on parlait d'électricité dans les maisons, donc directement accessible par le réseau (tu fais fonctionner ton ordinateur et ton éclairage par pile, toi ?)

  35. #180
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Posté parCecile
    D'où tiens-tu ce chiffre de 10 %
    j'ai déjà décomposé le calcul:
    ca vient d'EDF (mais je sais plus ou, c très facilement vérifiable):
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/h..._rendement.jpg

    donc au total 0.4*0.93*0.7*0.9*0.4 = 9.4%
    Par exemple, pour faire fonctionner l'équivalent des moteurs thermiques (rendement 13% selon l'OCDE) avec de l'H2 (moteur électrique rendement 80% donc rendement au fina de l'H2 = 7.5%), sachant que les transports consomment 50tep, que les 50 centrales nucléaires produisent 120tep, il faudrait donc 50*50/120*13/7.5 = 36 centrales nucléaires supplémentaires. Si vous considérez que votre moteur a un rendement de 35% (rendement annoncé), il vous faut 50*50/120*35/7.5 =97 centrales supplémentaires

    et encore je ne sais pas s'ils incluent le transport (route ou oléo) de l'H2. En ce moment j'essaye de comprendre ce qui se passe quant on compresse un gaz. Dans le cas qui nous intéresse, le remplissage des cuves me semble en faire monter la température. Or un réservoir prévu pour 700bars ne peut pas accepter n'importe quelle température. S'il faut refroidir la cuve, cela demandera de l'énergie et donc diminuera le rendement. Mais on peut par exemple immerger le réservoir dans un cours d'eau

    je disais que si on voulait fonctionner tout à l'hydrogène comme le laisse entendre uinet_propane , il faudrait des piles à combustible. Je sais très bien que si je fous la prise de mon PC dans un récipient d'hydrogène, ca va pas marcher des masses
    Dernière modification par moijdikssékool ; 07/01/2005 à 14h28.

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