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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #181
    invite36602837

    Re : Quelles alternatives au pétrole?


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    Citation Envoyé par Cécile
    Parce que l'hydrogène fragilise les conduites, notamment en métal, et qu'il faudrait les surveiller bien plus souvent. Parce que l'hydrogène est bien plus pénétrant et volatil que le gaz naturel, et qu'une microfissure trop petite pour laisser s'échapper du gaz naturel sera à l'origine d'une fuite pour l'hydrogène.
    Je comprend un peu mieux le problème des microfissure. Juste une question de curiosité, l'hydrogene passe par des fissure plus petite que d'autre matiere, comment ??? A cause de la taille de la molecule qui est la plus petite (par rapport au autre molecule de matiere, comme le methane ou le .... propane (le gaz, pas moi )) ???

    Citation Envoyé par Cécile
    Dans les villages aussi. Seuls les sites isolés n'ont pas intérêt à une telle ligne.
    Ben ca depend ou se situe le village. Si c'est un village de haute montagne, je ne sais pas si la ligne est toujours avantageuse.

    Citation Envoyé par Cécile
    Mais on ne fait jamais traverser le pays entier : l'électricité n'est pas produite en totalité à Dunkerke pour alimenter jusqu'à Marseille. Les centrales sont réparties.
    Comme le réseau d'electricité est interconnecté, l'electricité que tu consomme est pt etre produite en suisse (vu que les réseaux sont connecté au niveau européens). D'ailleurs, c'est ce qui freine l'entrée de l'electricité verte, vu que le producteur ne peut pas garantir la provenance du courant.

    Citation Envoyé par Cécile
    Certainement pas : une conduite d'hydrogène est enterrée alors qu'une ligne d'électricité est aérienne. Demande à EDF pourquoi il ne veut pas enterrer ses lignes : le coût augmente de manière dingue.
    Vu que tu parle d'EDF, je te propose de demandé la meme chose a la romande energie. Tout ca pour te dire qu'en France vous n'enterré pas vos ligne, mais ce n'est pas une generalité (en suisse, une majorité des lignes sont justement enterrée).

    Citation Envoyé par Cécile
    Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le coût de production est très élevé et que le coût du réseau l'est encore bien plus.
    Je veux bien croire que les risque de microfissure augmente le cout, mais je suis sur que ce problème de microfissure peut etre eliminé (soit en changant les conduites avec une matiere plus resistante, soit en les renforcant avec des champs magnetique comme le CERN le fait pour ces bouteille magnetique). Disons que pour moi, ce n'est pas un problème technique mais plus un probleme d'investissement.

    Citation Envoyé par Cécile
    Oui, mais le problème est la production non polluante. J'aimerais savoir (avec des chiffres) comment tu pourrais fournir la France en énergie non polluante.
    De 2 chose l'une, ou on parle de dapprovisionnemnt en energie ou on parle d'autonomie energetique. Moi je parle d'approvisionnement. Je veux bien accepté que la france n'aurais pas assez de territoire pour etre autonome, mais avec l'interconnection des réseaux, les pics de consommation sont palier par la fourniture d'energie exterieur (provenant d'un autre pays connecté au réseau). Pour moi, il est illusoir de vouloir une indépendance energetique dans un monde globalisé. L'autre avantage etant qu'on peut localisé la production d'energie la ou elle est la plus performante et distribué l'energie avec un réseau interconnecté. Ca veux dire par exemple utilisé la suisse avec sa capacité elevé d'hydro-electrique (60% de l'electricité en suisse est d'origine hydraulique) pour produire de l'hydrogene de maniere ecologique, puis le distribué la ou il est consommé. Bien sur, ca veux dire que la France serait dépendante de son approvisionnement en energie. Mais n'est-ce pas deja le cas avec le petrole et l'electricité (en partie) ???

    Citation Envoyé par Cécile
    Une centrale thermique/nucléaire est renouvelable ???
    J'ai fais une petite erreur et je m'en excuse. Mais ca ne change rien a l'idée generale.


    Citation Envoyé par Cécile
    Il y a déjà trop peu d'électricité verte pour alimenter le réseau, et celle-ci n'est pas extensible à l'infini, alors il ne faut pas en plus gâcher cette électricité par des transformations inutiles.
    Il y a trop peu d'energie verte actuellement, parce que la demande est satisfaite avec les energie fossile et le passage de l'un a l'autre est pour le moment encore trop chere. Mais un jour ou l'autre, on finira par avoir que de l'energie verte, puisque d'ici au max 200ans, on aura plus d'hydrocarbure, les reserve etant épuisée.

    Citation Envoyé par Cécile
    Mais c'est là le problème. Ces sources sont insuffisantes. Le reste n'est que bla bla.
    Je suis pas d'accord. C'est la france qui n'as pas assez de ressource de se point de vue. Mais si tu prend le cas de la suisse, on as largement assez de source d'energie renouvelable pour le faire. Je le redit, 60% de notre electricité est d'origine hydraulique, le reste etant un doux melange entre nos 4 reacteur nucléaire et les quelques centrale thermique que nous avons. On peut encore augmenté la proportion de l'energie hydraulique et aidé les energie renouvelable. Au dessus de chez moi, un champs d'eolienne est en cours de constuction, une usine de geothermie est en cours de construction a Bale. Donc on peut le faire si on veux. En france, vous avez fait le choix du nucléaire. C'est votre choix, mais ne generalisé pas votre situation a d'autre pays qui n'ont pas les meme données energetique ni les meme ressources a disposition.

    Citation Envoyé par Cécile
    L'électricité n'est pas une source d'énergie.
    L'electricité joue le double role de vecteur d'energie et de source d'energie. C'est un vecteur quant on parle d'electronique et c'est une source dans le cas d'un moteur electrique (on la transforme en energie mecanique, c'est donc une source du point de vue de la chaine energetique).

    Citation Envoyé par Cécile
    Si tu veux faire avancer ta voiture, il faut une pile à combustible + un moteur électrique. La pile ne fait que transformer l'hydrogène en électricité, tandis que le moteur électrique transforme l'électricité en mouvement.
    Ce que je voulais dire, c'est qu'une pile a combustible peut etre largmenet plus petit qu'un moteur a explosion. c'est tout. J'ai pas parler de deplacé une voiture ou quoi que se soit, je faisait juste remarque que dans le cas du moteur a explosion, la limite de miniaturisation est plus vite atteinte qu'avec les piles. Mais c'est clair que pour certaine situation, la pile risque d'atteindre des tailles assez elevée (dans le cas d'une pile qui alimenterais une ville entiere a elle toute seule).

    Citation Envoyé par Cécile
    Tes raisonnements me font penser à quelqu'un qui manquerait d'argent, et qui dirait : c'est pas grave, je vais en tirer au distributeur, puis je le déposerai à ma banque, et comme ça mon compte sera approvisionné (et encore, dans le cas de la banque, ça crée moins de pertes).
    Pt etre que tu le vois comme ca. Mais mon raisonnement par d'un constat simple :

    Une nouvelle technologie est toujours onereuse a mettre en place.
    Plus de personne l'utilise, plus son cout diminue.

    On est dans une situation ou on peut faire un choix : continué avec les energie actuelle jusqu'a la limite ou passer gentillement a une autre energie. Je rigole toujours quant je vous vois parler des centrale nucléaire. Vous ne fait que deplacé le problème d'une durée de 200ans (reserve optimiste de petrole) a une durée de 500ans (reserve d'uranium), mais vous aurez un jour ou l'autre le problème de l'approvisionnement. Enfin, c'est vous qui voyez si vous preferer encore attendre avant de changé de philosophie energetique.

    J'ai l'impression que toi, tu cherche a avoir une seule source d'energie pour tout, ce que j'appel la source ultime. Et ben je suis desolé de te le dire comme ca, mais c'est aller droit dans le mur. Si on ne diversifie pas les sources d'energie, on se retrouvera un jour ou l'autre soit en situation de dépendance totale (sans possibilité de retour en arriere, comme c'est le cas avec le petrole actuellemnt) soit dans une situation bien desagreable avec le tarrisement de la source d'energie (idem avec le petrole). L'avantage de l'hydrogene, c'est que c'est l'element le plus abondant dans l'univers (c'est donc le dernier a disparaitre), il est capable de generé un courant si on le met en presence d'oxygene (principe de la pile a combustible), on peut le recolté ou le produire a partir de divers derivé et c'est a la fois un vecteur et une source d'energie (il contient un potentiel energetique qu'on peut convertir au moyen d'une pile qui elle alimente ce qu'on veux et est lui meme une energie si on le brule, dans un reacteur de fusée par exemple ou dans une centrale a fusion).

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  3. #182
    invite36602837

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je disais que si on voulait fonctionner tout à l'hydrogène comme le laisse entendre uinet_propane , il faudrait des piles à combustible. Je sais très bien que si je fous la prise de mon PC dans un récipient d'hydrogène, ca va pas marcher des masses
    Raisonnement totalement idiot, je m'excuse. C'est tellement patétique que je sais meme pas si ca vaux la peine de te répondre. Je vais quant meme le faire. Si tu regard un peu les actualité de l'informatique mobile, toshiba a anoncé la sortie pour fin 2005 d'une pile a combustible aussi petite que la batterie d'un telephone portable pour ces ordinateurs portable. Son principe, une pile a combustible dont la reserve est interchangeable au moyen de petite recharge pas plus grande qu'une cartouche d'encre pour stylo plume. Et l'autonomie anoncée est de 10heure, contrairement a 2-3 heure actuellement (pour une capacité de quelques centilitre). Et aucune precaution n'est necessaire pour manipulé ces recharges. Donc d'ici a ce que tu soit capable d'imaginé un PC avec une alimentation équipée d'un petit reservoir, ils seront deja la. Et c'est pas forcement le PC qui sera directement alimenté en hydrogene, mais pt etre le réseau electrique domestique. Au lieu d'avoir un compteur de kilowatt, on as une pile a combustible. Mais bon, si vous tenez absoluement a avoir des prises electriques dans toute votre maison, c'est votre choix. Moi je prefere avoir une pile transportable que je peux branché ou je veux comme je veux, meme si c'est un peu plus embetant qu'une prise electrique murale. On vois ceux qui tienne a leur petit confort et ceux qui sont pret a quelques sacrifice.

  4. #183
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    Concernant la transmission d'énergie à distance je me suis sans doute mal exprimé en parlant d'électromagnétisme.
    En fait je pensais à champ magnétique généré électriquement par des dispositifs fixes placés sur la chaussée qui constituent le primaire ,en quelque sorte,la bobine réceptrice ,le secondaire (un peu comme un transfo) étant placé dans la partie inféreure du véhicule venant au plus près du primaire.
    C'est un peu le principe du moteur linéaire que j'ai eu comme pb dans un concours d'entrée.(c'est très loin)
    On pourrait aussi ,ne pas rire stp , prévoir des dispositifs plus bêtement mécaniques de captation du courant par balais tout simplement venant à intervalles plus ou moins réguliers capter le courant sur la chaussée.
    Pour ce qui concerne la substance riche en H2 et non polluante ,je suis un petit peu chimiste et pour l'instant je vois deux prétendants.
    J'ai été un peu long.

    à plus
    Bonjour, Merci d'avoir été un peu long!
    Pour la transmission: c'est exactement le principe de mon alimentation inductive! L'ennui (qui se vérifie aussi pour la transmission de puissance, c'est que le rendement décroit proprtionnellement au cube de "l'entrefer" (distance entre la bobine émettrice et réceptrice). Dans ton cas comme dans le mien, cet entrefer est difficilement réductible.
    Pour moi c'est acceptable, car il suffit d'un Quième à l'arrivée qui est peu gourmande, alors que dans ton cas ça conduit à des pertes inacceptables!
    Quant aux rails électriques et des balais, gare aux électrocutions!
    Alors comme ça, il y a au moins une substance chimique qui correspondrait à mon cahier de charges! Gageons qu'on en trouvera d'autres!
    Amicalement paulb.

  5. #184
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Juste une question de curiosité, l'hydrogene passe par des fissure plus petite que d'autre matiere, comment ??? A cause de la taille de la molecule qui est la plus petite (par rapport au autre molecule de matiere, comme le methane ou le .... propane (le gaz, pas moi )) ???
    Oui.

    Disons que pour moi, ce n'est pas un problème technique mais plus un probleme d'investissement.
    C'est les deux. Et on ne peut pas balayer d'un revers de main un problème d'investissement de plusieurs dizaines ou centaines de milliards d'euros (rien qu'à l'échelle de la France, c'est ce qu'il faudrait pour alimenter la plupart des habitations en hydrogène... et je ne parle que du réseau, pas de la production).

    De 2 chose l'une, ou on parle de dapprovisionnemnt en energie ou on parle d'autonomie energetique. Moi je parle d'approvisionnement.
    Moi aussi.

    Je veux bien accepté que la france n'aurais pas assez de territoire pour etre autonome, mais avec l'interconnection des réseaux, les pics de consommation sont palier par la fourniture d'energie exterieur (provenant d'un autre pays connecté au réseau).
    Lesautres pays ont encore moins d'électricité que la France, puisque la France en exporte. Et je ne vois pas où sont tes gisements d'énergies renouvelables : pratiquement tous les grands sites propices à l'hydroélectricité sont équipés, et les autres énergies renouvelalbles sont pour l'instant (et pour quelques temps) largement insuffisantes (même si je place de grands espoir dans certaines d'entre elles, notamment le solaire, mais c'est pas pour tout de suite ni même pour demain).

    Il y a trop peu d'energie verte actuellement, parce que la demande est satisfaite avec les energie fossile et le passage de l'un a l'autre est pour le moment encore trop chere. Mais un jour ou l'autre, on finira par avoir que de l'energie verte, puisque d'ici au max 200ans, on aura plus d'hydrocarbure, les reserve etant épuisée.
    Oui, mais ce qui est valable pour les transports ne l'est pas pour le "stationnaire". Autant il faut trouver une solution rapide pour remplacer le pétrole, autant il y a moins de problème pour alimenter les maisons (électricité du réseau, voire photovoltaïque locale + chauffage solaire + gaz d'appoint me paraît une bonne solution). C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt des PAC et de l'hydrogène dans les habitations.


    On peut encore augmenté la proportion de l'energie hydraulique
    En Suisse ? Ca m'étonnerait.

    En france, vous avez fait le choix du nucléaire. C'est votre choix, mais ne generalisé pas votre situation a d'autre pays qui n'ont pas les meme données energetique ni les meme ressources a disposition.
    Je suis d'accord avec toi, chaque pays doit choisir les solutions les plus adaptées à sa géographie...

    L'electricité joue le double role de vecteur d'energie et de source d'energie. C'est un vecteur quant on parle d'electronique et c'est une source dans le cas d'un moteur electrique (on la transforme en energie mecanique, c'est donc une source du point de vue de la chaine energetique).
    C'est toujours un vecteur, jamais une source, puisque l'électricité n'existe pas à l'état natif sur Terre (sauf dans la foudre, irrécupérable pour l'instant et pour longtemps). Dans le cas du moteur, l'électricité transmet une énergie du réacteur ou de l'usine hydroélectrique vers le moteur. C'est comme si tu disais que l'argent est une source de richesse. Non, c'est un vecteur. La source de ta richesse, c'est par exemple ton travail. Et pourtant, c'est l'argent qui te sert à acheter (ie c'est l'électricité qui te sert à faire tourner ton moteur).

    Ce que je voulais dire, c'est qu'une pile a combustible peut etre largmenet plus petit qu'un moteur a explosion. c'est tout. J'ai pas parler de deplacé une voiture ou quoi que se soit,
    Tu compares des choux et des carottes. Il faut comparer le moteur à explosion avec ce qui le remplacerait, c'est à dire PAC + moteur électrique.


    Pt etre que tu le vois comme ca. Mais mon raisonnement par d'un constat simple :


    J'ai l'impression que toi, tu cherche a avoir une seule source d'energie pour tout, ce que j'appel la source ultime.
    AU contraire, je suis pour un mix le plus large possible : base nucléaire la plus petite possible, + solaire (thermique photovoltaïque) + éoliennes + géothermie + biomasse + économies d'énergie et efficacité énergétique (le plus important à mes yeux). Mais une fois de plus, je parle ici de source et non de vecteur.

    L'avantage de l'hydrogene, c'est que c'est l'element le plus abondant dans l'univers (c'est donc le dernier a disparaitre), il est capable de generé un courant si on le met en presence d'oxygene (principe de la pile a combustible), on peut le recolté ou le produire a partir de divers derivé et c'est a la fois un vecteur et une source d'energie (il contient un potentiel energetique qu'on peut convertir au moyen d'une pile qui elle alimente ce qu'on veux et est lui meme une energie si on le brule, dans un reacteur de fusée par exemple ou dans une centrale a fusion).
    J'arrête la discussion, puisque tu ne veux toujours pas comprendre que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie mais un vecteur, je ne fais donc que perdre mon temps.

  6. #185
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    nous perdons notre temps avec toi uinet_propane
    mais on va t'aider

    1)Imagine la Suisse comme une vaaaague pleine où les cours d'eau sont modestes, tu les construis où tes barrages? (je dis modeste parceque sinon, sans cours d'eau on fait rien du tout)
    En France, les fleuves sont saturés et l'éolien off-shore ne représente, selon l'ADEME, un potentiel maxi de 30 centrales nucléaires

    2)l'hydrogène est peut-être sur-abondant dans l'Univers, pas l'oxygène

    3)Comme tu le vois dans le schéma de mon dernier post, l'énergie d'une centrale nucléaire, pour arriver jusqu'à chez moi dans une pile à combustible fait un rendement de 10%. Si je veux produire cet hydrogène chez moi (capteurs solaires ou autres), le rendement affiché de l'hydrolyse est maxi 30% et donc le rendement finale via la pile est de 5% (sans compter les rendements de ton compresseurs, panneaux solaires). Donc c'est clair que si je veux vraiment utiliser de l'hydrogène, il faudrait utiliser celui produit par une centrale (nucléaire ou à fusion). Mais comme, pour alimenter mon PC, le rendement est supérieur sans passer par l'hydrogène, directement via la prise, tu comprendras que c'est forcément moins cher de passer par le prise. Je ne vais pas m'amuser à payer plus cher et risquer que mon appart saute à cause d'une fuite, ce serait pas très malin (les immeubles qui s'effondrent à cause d'une fuite de gaz chez un voisin absent ou suicidaire, ca existe encore)

    4)ensuite tu me parles d'autonomie. Je n'en ai pas fais mention. C'est un autre problème. Les objets que j'ai chez moi ont très peu besoin d'être mobiles: four, lumière, pc, radiateurs et touttiquanti

    Quant à stocker de l'énergie dans l'hydrogène via des panneaux solaires, les rendements risque d'être piètres, déjà qu'ils le sont en fabrication massive...

    bref...


    Moi j'ai une idée: la température à partir de laquelle on peut considérer que le chauffage est nécessaire peut se résumer à celle d'une pièce dans laquelle de la vapeur visible sort de notre bouche. Ce serait une température universelle. Je ne la connais pas suffit d'avoir un thermomètre... en tout cas je m'habille chaudement et les températures qui sont supérieures à celle-ci sont tout à fait correcte
    Dernière modification par moijdikssékool ; 07/01/2005 à 16h48.

  7. #186
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Chers Cécile et Moijdiksecool, toute mon admiration pour votre patience de discuter avec uinet-propane.
    Moi je n'en peux plus et je saute ses messages.
    Amicalement paulb.

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  9. #187
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    J'ai fait une erreur (je crois, à vous de voir):
    il y a 58 réacteurs nucléaires en France. Il est dit qu'ils produisent 120tep/an
    Mais dans le shéma d'EDF, le rendement se calcul dès la centrale, alors que les 120tep/an est calculé dès le réseau (énergie disponible)
    Donc pour savoir quelle est l'équivalence entre pétrole et H2 via nucléaire, le calcul n'est pas 0.4*0.93*0.7*0.9*0.4*0.8 mais 0.93*0.7*0.9*0.4*0.8 = 18.7%

    Donc pour connaître le nombre de centrales pour produire le H2 nécessaire aux piles embarquées sur les autos, il faut faire (sachant que le transport consomme 50tep/an, que le rendement d'un moteur thermique est de 13% (de la raffinerie jusqu'au moteur)):

    58*50/120*13/18.7 = 17 centrales

    58*50/120*35/18.7 = 45 centrales si vous considérez que le moteur thermique a un rendement de 35% (mais je ne pense pas que ce rendement inclut la raffinerie, le transport de l'essence...)

    A ceci il faut cependant enlever la conso des avions (8% du total je crois)

    Comme il est considérez que le transport va doubler d'ici 2050, il faut multiplier tout par 2. On arrive à une trentaine de centrales

  10. #188
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    finalement, les 120Mtep/an représentent l'énergie consommée par les centrale et non l'énergie produite, donc en fait l'énergie disponible (l'électricité qui sort des centrales) est 120*0.4 = 48Mtep. Les 120, c'est de l'énergie primaire machin chouette

    Donc les calculs de l'ancien post sont bons (2*36 centrales pour 2050). désolé, c pa évident

    dans http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Energie_nucleaire, il est dit qu'il reste pour 250 années de nucléaires (uranium pour un prix allant jusqu'à 130euro/kg)

    oui je sais cest pas aussi simple, il faut tenir compte du fait que le pétrole aura dici la augmenter ses tarifs et donc le prix des autres énergies aussi... mais bon

  11. #189
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ahlala... entre les uns qui disent qu'on est déjà passé par le pic de l'uranium et les autres qui disent qu'il y a de l'uranium pour encore des centaines d'années, je vous jure, on ne sait plus ou donner de la tête

    Dernier lien en provenance du CEA:
    http://www.cea.fr/fr/magazine/dossie.../defis93_3.pdf

    On y lit que la production d'uranium a été de 20.000tonnes en 2000, et que l'uranium contenu dans les océans est de 4.000.000.000 tonnes (4Gt) à un prix d'extraction de 250$ le kilo

    On est pas près de manquer d'uranium! (attention, c'est sans compter la surgénération qui peut multiplier ces ressources par 30: soit donc 120Gt, ie 6.000.000 années de production actuelle, c'est à dire des milliers d'années si sout le monde se met au nucléaire)

    on va pas manquer de plutonium non plus (sous produit des centrales, dont on ne rapellera pas les charactéristiques)... si les centrales commencaient à pousser comme des champignons ( ), cette matière risquerait de se banaliser et chaque pays pourrait avoir de jolies bombes, ouais, super, génial, chouette

    C'est sans compter non plus les millions de millards de tonnes de déchets

  12. #190
    Chris77

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    T'inquiètes pas, avec les centrales de 4ème génération, ils peuvent bruler du plutonium et les déchets nucléaires !

  13. #191
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Il y a aussi des questions qu' on peut se poser, du genre :
    - comment on ferait avancer nos voitures et nos camions si, admettons, il n' y avait pas de pétrole pour produire de l' essence, du gazole ou du gaz ???.
    D' ailleurs, y aurait il dans ce cas des voitures et des camions, ou tout au moins autant ???
    - quel est le rendement quand on voit qu' une voiture de nos jours fait en gros la tonne ( souvent 30 à 40% de plus ) et qu' elle sert à 80% du temps pour transporter 75 Kg de viande humaine , plus quelques effets . En ville des voituresttes en matériau synthétique, avec un moteur de 10 ou 20 CV suffirait amplement . Quand j' avais 20 ans en 1964 ), ma Dauphine avec un moteur de 845 cm3 et 30 cv me permettait de faire LILLE - GRENOBLE en une nuit en consommant 5l aux cent. Avec les progrès des moteurs on doit surement pouvoir faire maintenant 10 fois mieux dans 300 kg, du moins pour des véhicules de ville !
    - à quoi sert il de chauffer à 19 ou 20° une maison de 300m3 alors qu' on pourrait la chauffer à 15 ° seulement, et apporter individuellement le complément avec des vêtements chauffant ou mieux isolés ? Question confort ? facilité ? Quand on sort faire ses courses, on ne demande pas que la rue soit chauffée pour le plaisir de se promener l' hiver dehors en bras de chemise ( encore heureux !).
    - à quoi sert il de faire des éclairages publics qui éclairent autant le ciel que la rue ? ( à vrai dire, sur ce domaine, il commence à y avoir un progrès )
    - pourquoi ne rétablit-on pas " la consigne " sur les emballages en verre ?
    - pourquoi la SNCF fait elle rouler à certaines heures des trains vides ( sauf à devoir les ramener à leur point de départ pour les faire repartir pleins ). Parfois un service de cars, mini cars ou taxis ne suffirait il pas ?, avec de sérieuses économies d' énergie et de personnel à la clé !

    claude27

  14. #192
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Effectivement, vu
    http://dphs10.saclay.cea.fr/Faits_marquants/46/

    il semble réalisable de fabriquer des réacteurs sympathiques qui peuvent brûler le plutonium

    donc exit la surgénération?
    exit ITER? Pourquoi s'intéresse-t-on à la fusion si la fission a un grand avenir devant elle?

    bref, il ne reste plus que le problème du vecteur énergétique...

    Mais si l'énergie est si abondante, on peut alors se demander si on ne peut pas retraiter les déchets ménagers pour en faire du pétrole... S'il est connu que le pétrole nécessite des millions d'années pour être fabriqué, je mets en doute cette affirmation: 1 tonne de bois = 0.3tep. Il ne faut pas des millions d'années pour multiplier par 3 la teneur en énergie, via la dégradation par des bactéries, le réchauffement en sous sol et la pression du sol, d'un déchet organique
    Donc je pense qu'il n'est pas complètement utopique que l'on arrive à fabriquer du pétrole avec des centrales nucléaires. Mais le chauffage de déchets pourrait prendre des dizaines d'années voire des siècles. En fait ce pétrole servirait à faire du plastique (le plus important à mes yeux) et un autre vecteur énergétique devra être trouvé. H2 ne me paraît pas être une bonne solution, à moins qu'un stockage via des hydrures soit possible. Mais je n'ai pas d'écho positif sur le sujet (il faut en effet chauffer énormément les hydrures pour extirper l'hydrogène)

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  16. #193
    Tenacatita

    Smile Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonne année à tous !

    Paix et amour en cette terre.

  17. #194
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ils nous demandent quelles alternatives au pétrole, on lui répond:

    on peut nucléariser toute la planète pour des millénaires
    on risque de réduire la couche d'ozone et/ou de faire perdre à la Terre une partie de son eau à cause de la filière H2

    il nous répond bonne année...

    j'aurais souhaité de meilleurs voeux...

    Paix et amour en cette terre, va falloir prier

  18. #195
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ils nous demandent quelles alternatives au pétrole, on lui répond:

    on peut nucléariser toute la planète pour des millénaires
    on risque de réduire la couche d'ozone et/ou de faire perdre à la Terre une partie de son eau à cause de la filière H2

    il nous répond bonne année...

    j'aurais souhaité de meilleurs voeux...

    Paix et amour en cette terre, va falloir prier
    Bonjour Moiijdikssékool,

    Je comprend ton amertume et je suis désolé que mes voeux ne soient pas à la hauteur de tes espérances.
    Concernant la question : "Quelles alternatives au pétrole ?" je pense avoir donné mes orientations de réponse au tout début de cette discussion, page 1.
    Chacun à le droit d'exprimer son point de vue, il n'y a pas de vérité, seulement des choix de société à faire.
    Puis-je te demander de m'appeler par mon pseudo plutôt que par "il"?
    La paix et l'amour commencent à mon sens sur ce forum, ici et maintenant.

    Bonne journée

  19. #196
    triban

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Effectivement, vu
    http://dphs10.saclay.cea.fr/Faits_marquants/46/

    il semble réalisable de fabriquer des réacteurs sympathiques qui peuvent brûler le plutonium

    donc exit la surgénération?
    exit ITER? Pourquoi s'intéresse-t-on à la fusion si la fission a un grand avenir devant elle?

    bref, il ne reste plus que le problème du vecteur énergétique...
    Bonjour
    Le réacteur que tu as vu semble le réacteur HTR, il fait partie de la génération 4 des réacteurs. Les réacteurs de surgénération ( type superphénix) font aussi partie de cette génération, ils peuvent ou produire ou brûler du plutonium. Même si ces types de réacteur auraient suffisamment de combustibles pour de nombreuses années, il serait prudent de développer d'autres types de centrales productrices d'électricité. Ces réacteurs peuvent être intéressant pour des pays stables avec une autorité de contrôle draconienne, cependant ces réacteurs ne brûleront probablement pas tous les déchets produit (il n’y a pas que le plutonium produit comme déchets), donc il y aura toujours des matières radioactifs ( avec un volume probablement plus faible à stocker).

    ITER est plus une expérience de physique qu'un démonstrateur ( DEMO sera s’il est construit le proto). Ce réacteur pour moi n’est pas une réponse au problème de l’énergie. Le grand intérêt de développer ce type de réacteur est l'absence de matière permettant de produire une bombe ( la bombe H est " allumé" par une bombe A), et la période de décroissance beaucoup plus courte, d'autres difficultés existent ( TRITIUM) par exemple.

    Je ne suis donc pas d’accord avec toi, il n’y a pas véritablement de solution pour produire de l’électricité ( sans risque) dans le futur.

  20. #197
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    uinet-propane, la Suisse importe 79% de son énergie. L'énergie hydraulique de barrages suisses n'est donc majoritaire dans le bilan énergique suisse

    http://www.jeco.ch/ftp/dossiers/104762748239e.pdf

    Quant à ITER, j'ai cru comprendre que les réacteurs actuels avaient été prévus pour produire de l'énergie plus qu'ils n'en consomment ou que le ratio devait être d'un tout autre ordre... Donc, en fait, pour faire ITER les chercheurs se sont basés sur des extrapolations (à partir des données des réacteurs existants) et il n'est même pas dit que ca marche...

  21. #198
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Bonjour Moiijdikssékool,

    Je comprend ton amertume et je suis désolé que mes voeux ne soient pas à la hauteur de tes espérances.
    Concernant la question : "Quelles alternatives au pétrole ?" je pense avoir donné mes orientations de réponse au tout début de cette discussion, page 1.
    Chacun à le droit d'exprimer son point de vue, il n'y a pas de vérité, seulement des choix de société à faire.
    Puis-je te demander de m'appeler par mon pseudo plutôt que par "il"?
    La paix et l'amour commencent à mon sens sur ce forum, ici et maintenant.

    Bonne journée

    tout à fait d'accord avec toi,Tenacatita,(au fait c'est du chti ton pseudo?),ton introduction ,très longue mais très complète,était de loin le meilleur post sur ce sujet.
    Le reste n'a été qu'une vaine discussion comme d'habitude.
    Enfin il faut bien que tout le monde s'exprime et il n'y a pas de critique dans mes propos.
    D'ailleurs je m'inclue largement dans cette vaine discussion.
    Tu as raison ,c'est ,dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques,principalement un choix de société pas un choix technique qu'il faut faire.
    Mais ,comme on le voit ,cette évidence ,à mes yeux en tous cas ,n'est pas prête de passer.
    Alors si tu as une idée pour y parvenir ,ne te gênes pas.

    à plus

  22. Publicité
  23. #199
    Tenacatita

    Arrow Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonsoir Meteor et merci ,

    Pour répondre à ta question sur mon pseudo, "Tenacatita" est un petit village situé sur la côte pacifique mexicaine, un espace sauvage d'une grande beauté accessible par la mangrove ou par l'océan mais qui commence à attirer les promotteurs...

    Au niveau des actions à réaliser dans le domaine énergie - climat, voici ce que propose notre gouvernement :

    M. Serge LEPELTIER, Ministre de l'Ecologie et du Développement Durable :

    Il est grand temps, en effet, d’agir. Il y a urgence. La planète se réchauffe aujourd’hui, nous en sommes tous bien conscients. La tempête de 1999, ou la canicule de l’été 2003, sont les signes avant-coureurs des changements dramatiques qui se profilent à l’horizon. Nous devons agir et réduire drastiquement nos émissions, d’abord à l’horizon 2010 pour les stabiliser, ensuite à l’horizon 2050, pour les diviser par quatre .

    Le Ministre a donc mis un plan en place :

    Première "action phare" du Plan Climat : le Bonus-Malus, prime incitative à l’achat de voitures propres. Il s'agit d'une bonne mesure seulement si le malus est vraiment dissuasif.


    Deuxième "action phare", les "bio"carburants : il s'agit d'une stratégie de remplacement du pétrole par les biocarburants, une grave erreur et une importante menace environnementale.
    Même si les "bio"carburants génèrent moins de C02 si l'on raisonne uniquement à l'échelle de la voiture, la production des "bio"carburants nécessite un important investissemnt énergétique et d'immenses espaces (si on remplaçait tout le pétrole consommé par les français par des "bio"carburants il faudrait cultiver environ 120 % de la surface totale de la France...).
    L'avenir est-ce rouler en voiture au milieu de champs de colza alors que des millions de personnes meurent de faim dans le monde ? L'objectif affiché pour 2010 es 5,75% de biocarburants (ça fait une surface énorme de cultures intensives réservées à la production de carburants)

    Troisième "action phare", un crédit d’impôt renforcé, une sorte de « chèque écologie ». Ce crédit d’impôt sera ciblé sur les équipements écologiquement performants, et son taux sera de 25%, voire 40% pour les équipements utilisant des énergies renouvelables.
    C'est une bonne mesure à mon avis

    Quatrième "action phare", l’étiquette énergie. L’Etiquette Energie (de A à G), qui existe déjà pour les produits électroménagers, sera généralisée à tout ce qui consomme de l’énergie : aux logements, aux voitures, aux climatiseurs, etc. Elle permettra à tous les Français de connaître la qualité énergétique des biens qu’ils achètent. Ils pourront ainsi savoir les économies qu’ils auront à faire. Un certain nombre d’incitations fiscales y seront greffées. Sa valeur pédagogique me paraît essentielle.
    C'est une bonne mesure à mon sens.

    Cinquième "action phare", la climatisation : il s'agit de contrôler la climatisation plutôt que de dissuader les utilisateurs de l'utiliser. Il est préférable à mon sens de favoriser les habitations bioclimatiques (norme HQE etc...).

    Bilan : rien n'est fait pour que les français utilisent moins leurs véhicules (alors que le poste transport est responsable de 25 % des émissions de GES).
    Tout est fait pour que les habitudes prises demeurent : on remplace le pétrole par les "bio"carburants (le mot "bio"carburant est purement marketing), on cherche à développer des véhicules un peu moins sales, à rendre la clim de la voiture moins consommatrice en énergie etc...

    Je pense qu'il faut faire une grande campagne de sensibilisation pour que les français n'utilisent plus leur voiture sur les petits trajets (40% des déplacement font mois de 2km) , qu'ils ne se déplacent plus seuls à bord (le taux d'occupation moyen des voitures est de 1,1), qu'ils partagent leur véhicules, qu'ils utilisent les transports en commun chaque fois que c'est possible (comme à Freiburg dans le Baden Wurtemberg), qu'ils réapprennent à marcher et à faire du vélo (comme à Amterdam) ou du roller; il faudrait d'ailleurs donner aux patineurs un statut mixte piéton-cycliste comme en Belgique et les autoriser sur les pistes cyclables, ce qui n'est pas le cas en France : actuellement les patineurs doivent obligatoirement rouler...sur les trottoirs!

    Dissuader les français à utiliser abusivement leur voiture, c'est la première des mesures à prendre mais elle ne figure pas dans les "actions phares" du plan.

    Je trouve cela regrettable de la part du gouvernement qui a conscience des problèmes : le gouvernement refuse d'encourager les changements majeurs que nous devons accomplir car c'est tout simplement remettre en cause la société de consommation dans son ensemble.

    Il va falloir attendre d'autres catastrophes pour que l'on s'oriente enfin dans une direction raisonnable : celle d'une société ayant comme référence le principe d'harmonie durable. Le principe de croissance durable est tout simplement incompatible avec la nature limitée des ressources terrestres.


    Référence : [www.ecologie.gouv.fr]


    NB : L’agenda 2005 de la lutte contre le changement climatique :

    16 février : Entrée officielle en vigueur du protocole de Kyoto
    Mai : Réunion internationale sur l’après-2012 à Bonn, suite à la conférence de Buenos Aires ;
    Juin : le G8 sous présidence britannique consacré au thème du changement climatique.

  24. #200
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    Tout à fait d'accord avec toi, Tenacatica, et je crains que le tableau ne soit encore pire que ce que tu décris :
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Première "action phare" du Plan Climat : le Bonus-Malus, prime incitative à l’achat de voitures propres. Il s'agit d'une bonne mesure seulement si le malus est vraiment dissuasif.
    A peine proposé, ce projet de bonus-malus a été retoqué par le gouvernement.

    Troisième "action phare", un crédit d’impôt renforcé, une sorte de « chèque écologie ». Ce crédit d’impôt sera ciblé sur les équipements écologiquement performants, et son taux sera de 25%, voire 40% pour les équipements utilisant des énergies renouvelables.
    C'est une bonne mesure à mon avis
    Oui, mais ça s'accompagne d'une baisse des subventions de l'Ademe sur les équipements solaires thermiques et photovoltaïques. Je serais curieuse de savoir quel est le changement de tarif "net" quand on prend en compte ces deux mesures.

    Quatrième "action phare", l’étiquette énergie. L’Etiquette Energie (de A à G), qui existe déjà pour les produits électroménagers, sera généralisée à tout ce qui consomme de l’énergie : aux logements, aux voitures, aux climatiseurs, etc. Elle permettra à tous les Français de connaître la qualité énergétique des biens qu’ils achètent. Ils pourront ainsi savoir les économies qu’ils auront à faire. Un certain nombre d’incitations fiscales y seront greffées. Sa valeur pédagogique me paraît essentielle.
    C'est une bonne mesure à mon sens.
    Ce sera bien uniquement s'il y a des opérations de sensibilisation en même temps (combien de personnes regardent cette étiquette énergie au moment de l'achat ?) et si les incitations fiscales sont réellement au rendez-vous (mais là, je suis sceptique)

    [B]Bilan : rien n'est fait pour que les français utilisent moins leurs véhicules (alors que le poste transport est responsable de 25 % des émissions de GES).
    Je crois que c'est plutôt 35 %, et c'est le poste qui augmente le plus vite.

    Je pense qu'il faut faire une grande campagne de sensibilisation pour que les français n'utilisent plus leur voiture sur les petits trajets (40% des déplacement font mois de 2km) , qu'ils ne se déplacent plus seuls à bord (le taux d'occupation moyen des voitures est de 1,1), qu'ils partagent leur véhicules, qu'ils utilisent les transports en commun chaque fois que c'est possible (comme à Freiburg dans le Baden Wurtemberg), qu'ils réapprennent à marcher et à faire du vélo (comme à Amterdam) ou du roller; il faudrait d'ailleurs donner aux patineurs un statut mixte piéton-cycliste comme en Belgique et les autoriser sur les pistes cyclables, ce qui n'est pas le cas en France : actuellement les patineurs doivent obligatoirement rouler...sur les trottoirs!
    Oui, mais la sensibilisation ne suffit pas. Il faut adapter les infrastructures, et ça c'est très long et cher et compliqué (il suffit de voir les difficultés à Paris d'installer des couloirs pour bus et vélo, malgré une réelle volonté de la mairie). J'utilise énormément le vélo, mais vu la trouille que j'ai et l'attitude des voitures, je comprends ceux qui ne l'utilisent ps ! Quant aux transports en commun, tout dépend des endroits. Certains sont super, d'autres vraiment lamentables. On peut inciter, mais au final, l'usager choisit ce qui est le plus pratique et le plus rapide pour lui.

    Dissuader les français à utiliser abusivement leur voiture, c'est la première des mesures à prendre mais elle ne figure pas dans les "actions phares" du plan.
    Eh oui ! Il ne faut pas désespérer notre industrie automobile, et l'environnement passe largement après.

  25. #201
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Oui, mais la sensibilisation ne suffit pas. Il faut adapter les infrastructures, et ça c'est très long et cher et compliqué (il suffit de voir les difficultés à Paris d'installer des couloirs pour bus et vélo, malgré une réelle volonté de la mairie). J'utilise énormément le vélo, mais vu la trouille que j'ai et l'attitude des voitures, je comprends ceux qui ne l'utilisent ps ! Quant aux transports en commun, tout dépend des endroits. Certains sont super, d'autres vraiment lamentables. On peut inciter, mais au final, l'usager choisit ce qui est le plus pratique et le plus rapide pour lui.

    Eh oui ! Il ne faut pas désespérer notre industrie automobile, et l'environnement passe largement après.
    Bonjour,

    Pour compléter l'information donnée par Cécile je pense qu'il est bon de différencier la pollution générée localement, et qui est un réel problème dans les grandes villes, et l'émission de gaz à effet de serre.
    Pour l'émission des gaz à effet de serre, problème global pour tous les habitants de la planète, il ne sert à rien de prendre des précautions pour les transports locaux si pour les vacances on décide de partir, en avion évidemment, à l'autre bout du monde.
    Pour une fois je me base sur les informations de JM Jancovici
    http://www.manicore.com/documentation/tourisme.html

    1000 kms AR parcourus en train pour 4 personnes = 12 kg de CO2
    1000 kms AR en voiture 7CV 4 personnes = 90 kg de CO2
    1000 kms AR en avion pour 4 personnes = 240 kg de CO2
    sur le site le déplacement en avion est indiqué pour 4000 kms j'ai divisé par 4 pour comparer avec les autres moyens de transport.

    En gros voyager en avion, pour les émissions de CO2, c'est équivalent à rouler tout seul dans un gros 4x4, et comme en général les déplacements en avion sont longs...

    Je suis conscient que ce message est assez culpabilisant pour tous les touristes que nous sommes, mais comme nous sommes tous les victimes potentielles du probable réchauffement climatique, alors autant être conscient de ce que l'on fait maintenant.

    A ce sujet je ne comprends pas bien l'industrie aéronautique et les compagnies aériennes qui ne semblent pas faire grand chose face au problème des gaz à effet de serre et au problème de la pénurie de pétrole. Le lancement de l'airbus A380 en est la preuve manifeste comment fera t'on voler cet avion en 2020 et à quel prix ?

    Bertrand.

  26. #202
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour Cécile et Bertrand ,

    Je partage vos points de vue, même si je pense, Bertrand, que la priorité en matière de transport c'est vraiment le domaine terrestre, le domaine aérien ne réprésentant que 8% des GES du poste transport. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper (d'autant plus que le traffic aérien ne fait que croitre) mais je pense qu'il faut hiérarchiser les mesures à prendre.

    Comme l'indique notre Ministre M. LEPELTIER (sans malheureusement prendre les mesures à la hauteur de ce constat), les conséquences de l'effet de serre sur le climat et l'environnement terrestre sont terribles. Ce ne sont pas des scénari hypothètiques pour le futur : on est en plein dedans et ce sont en premier lieu les pays du sud qui en seront les victimes. J'ai a ce propos beaucoup apprécié les propos de Nicolas HULOT et de Claude ALLEGRE dans l'émission mots croisés hier soir (lundi 11 janvier)

    En réponse à ces menaces plusieurs comportements ou stratégies sont possibles :

    (1) Faire l'autruche et continuer en faisant semblant de ne pas savoir (stratégie collabo)

    (2) Egoïsme : Après nous le déluge (stratégie sans scrupules, Attila)

    (3) Croire que toute action à l'échelle individuelle est inutile et que seule une action venant "du haut" (gouvernement, industriels) est possible (stratégie négligeant le lien entre le local et le global)

    (4) Croire que toute action individuelle est inutile car les autres vont continuer à polluer (les autres pays etc...)

    (5) Sombrer dans le pessimisme : "il est trop tard" (le suicide est alors la meilleure issue)

    (6) Réagir en jettant des pierres à tout le monde, en remettant en cause les autres, jamais soi même.

    (7) Etre optimiste et croire en la capacité de l'homme de s'adapter et de trouver des solutions (confiance absolue en la science).
    De nombreux acteurs de ce forum ont à mes yeux cette position.

    (8) Etre "volontairement" optimiste : cela veut dire rester optimiste tout en ayant conscience à la fois des enjeux environnementaux et énergétiques, et qu'il est urgent d'agir. L'heure est grave mais l'on peut s'en sortir. C'est la position de l'astrophysicien Hubert REEVES.

    J'adopte la dernière position (8) et vous ?


    @+

  27. #203
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ca, que les économies d'énergies et de consommation tiennent du changement de comportements des utilisateurs, c'est sûr

    dans ce lien en provenance de l'ADEME,

    http://www.ademe.fr/auto-diag/transp...FFICACITES.PDF

    le bilan est fait sur la conso énergétique et les émissions de CO2 par unité transportée (voyageur ou tonne / km, attention il y a quatre tableaux, 2 pour les voyageurs.km, 2 pour les tonnes.km). Il est très facile de s'apercevoir que le ferroviaire fait une extrême économie d'énergie économie d'énergie et d'émission de CO2 quand les autres moyens tels les poids lours et véhicules légers sont énergivores

    Même moi qui dit que l'on devrait changer de comportement devrait m'écouter! j'ai oublié avant hier ma plaque chauffante (au max!) entre 18h et 3h du matin. Résultat: 7kwh de plus sur les heures creuses, 1kwh en HP. Ma facture va grimper de 400euros!
    heureusement que je mets pratiquement pas de chauffage...

    je vais aller dans une boutique d'électronique pour voir s'ils n'ont pas un machin qui coupe le courant au bout d'une demi-heure d'utilisation et je vais l'installer sur mes plaques
    Dernière modification par moijdikssékool ; 11/01/2005 à 12h42.

  28. #204
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour à tous,

    je me permets de vous donner ici quelques infos intéressantes que j'ai pu trouver sur le net, et dont j'ai fait part sur deux forums voisins ("fin du pétrole avant 2037..." et "conséquences de la fin du pétrole"), d'ailleurs je prie meteor31 et ceux qui ont déjà vu le sujet (et qui doivent commencer à trouver ça redondant) de m'excuser, mais pour ceux qui ne participent pas aux deux forums précédemment cités ça peut être intéressant. Cela concerne la production de biodiesel à partir d'algues unicellulaires, production qui, contrairement à celle se faisant à partir d'oléagineux terrestres, semble physiquement viable. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille est un article de Michael Briggs (http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html), professeur de physique à l'Université du New Hampshire, qui explique entre autres comment la culture en bassins de ces micro-algues oléagineuses sur 38500 km2 (15000 square miles) d'une zone bien ensoleillée (telle que le désert de Sonora en Californie) permettrait de remplacer la consommation actuelle de pétrole des U.S.A., ce qui n'est pas rien.
    Suite à ces posts j'ai eu de nombreux commentaires que je pourrais résumer ainsi "d'après cet article le rendement de ces algues serait de X Tep/ha/an, alors que les chiffres connus pour les biocarburants sont bien moindres, donc il y a quelque chose qui cloche", aussi avant de poursuivre je vais expliquer le "truc" en question, qui relève de la physiologie végétale, et qui explique les différences de rendements entre algues et oléagineux terrestres.
    En fait la photosynthèse chez les algues unicellulaires est beaucoup plus rentable énergétiquement que chez les végétaux terrestres, du fait de contraintes qu'elles n'ont pas pour leur croissance. Alors que sur terre les végétaux doivent faire face à de nombreuses contraintes pour pousser (se soutenir, résister aux chocs, limiter l'évaporation de l'eau, s'approvisionner en eau et en minéraux dans le sol, conduire cette eau et ces minéraux dans tout l'organisme, etc...) et y consacrer beacoup de matière et d'énergie (en synthétisant des tissus de soutien, des tissus conducteurs de sève, des tissus pour se protéger de la déshydratation, des racines pour pomper leurs minéraux, etc...), dans un milieu aquatique ces contraintes n'existent pas (l'eau est un milieu porteur, elle ne déshydrate pas (forcément...), elle est partout et les minéraux avec,...), ce qui favorise la croissance des algues, d'autant plus pour des algues unicellulaires, qui consacrent tout leur métabolisme à se multiplier (mode de reproduction le plus basique et nécessitant le moins d'énergie). C'est ainsi que par exemple le phytoplancton marin, dont la biomasse est de l'ordre de 200 fois inférieure à celle des végétaux terrestres, nous fournit plus de 80% de notre oxygène (chiffres Ifremer). En résumé ça ne perd pas d'énergie à faire face aux contraintes terrestres et à faire des tissus non-photosynthétiques, et ça s'active autrement plus que les plantes terrestres. Ainsi une algue unicellulaire dans un milieu favorable (soleil + minéraux) peut se répliquer un million de fois en deux à trois semaines, c'est ce qui explique les "blooms" planctoniques en milieu marin. En plus de cela, chez les micro-algues oléagineuses ce sont les cellules elles-mêmes qui contiennent de l'huile (c'est à dire l'organisme entier puisque ce sont des unicellulaires), alors que chez les oléagineux terrestres ce n'est bien souvent qu'une partie (et pas la plus grosse) de l'organisme.
    Ces différences de physiologie et d'anatomie entre végétaux terrestres et micro-algues se répercutent sur la biomasse de tissu "utile" (utile pour nous) produite pour une même surface/un même temps, d'où la différence de rendement, qui a l'air énorme mais qui s'explique tout à fait. On a tellement cité l'huile de colza comme carburant de substitution que quand on parle de biocarburants on pense au colza (ou à une plante oléagineuse terrestre) mais rarement aux algues, qui sont pourtant très prometteuses.
    Un peu de doc sur le sujet : http://www.eere.energy.gov/biomass/p...from_algae.pdf , document qui fait le bilan des recherches en matière de biodiesel algal par le laboratoire national (U.S.) de l'énergie renouvelable (le NREL). D'après ces travaux il n'y aurait a priori pas de limitations physiques au développement de ce biodiesel, le principal bémol (d'après ce document datant de 1998) concerne en revanche la rentabilité économique du biodiesel algal par rapport au diesel (rentabilité qui sera relative dans un contexte de flambée des prix du pétrole). Toutefois le couplage production de biodiesel/traitement d'eaux usées serait quant à lui favorable. Les algues, en plus d'avoir des rendements exceptionnels (liés à leurs caractéristiques biologiques, voir plus haut), d'être assez faciles à cultiver et de ne pas nécessiter de surfaces agricoles, pousseraient en effet très bien dans des eaux usées (riches en nitrates et phosphates) et pourraient faire double usage : traitement d'eaux usées par lagunage et production de biodiesel. The Department of Energy of the USA a mis fin au programme de recherche en 1995 mais aujourd'hui les travaux ont repris (http://www.nrel.gov/documents/ftlb.html), le NREL effectue des recherches pour développer des algues transgéniques produisant plus d'huile de façon que le biodiesel ainsi obtenu ait un prix compétitif d'ici 2010. L'Université du New Hampshire, en particulier avec les travaux de Michael Briggs, est également très impliquée dans ces recherches.
    Si cette solution n'a pas encore été mise en oeuvre à grande échelle c'est semble-t-il pour un problème de rentabilité dans les conditions actuelles, conditions qui ne sont pas immuables.
    D'autres liens plus anecdotiques :
    http://www.efbpublic.org/Members/adm...-10.5413623878 , où l'on apprend qu'on projet de culture de microalgues pour produire du biodiesel au Mozambique, projet mis au point par deux lycéens néerlandais, va être mis en place. Le projet (plutôt carré pour des lycéens) est celui-ci : http://www.kluyvercentre.nl/content/...nschLyceum.pdf
    www.bfi.org/Trimtab/spring02/biodiesel.htm , où l'on apprend que la production de biodiesel à base d'algues débute dans le sud de la Californie, couplée au traitement d'effluents agricoles.
    Pour ceux que ça peut intéresser, il existe un forum animé par Michael Briggs sur le biodiesel, avec en particulier un sujet sur la production domestique de biodiesel algal : http://forums.biodieselnow.com/topic.asp?TOPIC_ID=3414 . Pour ceux qui veulent contacter Briggs au sujet du biodiesel algal, son adresse mail se trouve sur la page mentionnée dans le premier paragraphe.
    En espérant que ces quelques infos vous soient utiles, salut à tous!

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  30. #205
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    si, effectivement on arrive non seulement à accumuler l'énergie solaire avec un bon rendement mais en plus que les nutriments peuvent venir d'eaux usées... ce peut être sûrement intéressant

    Reste que Le 2ème lien est un rapport très détaillé sur les biodiesels qui a été envoyé à la "US department of Energy" en ... juillet 98

    dans le premier lien (qui, lui a été actualisé en 2004) on voit "highly pressurized to 250 atmospheres, hydrogen's volumetric energy density is only 7.2% of that of biodiesel"

    On peut alors se demander pourquoi l'administration Bush a décidé d'injecter des milliards dans la recherche sur le vecteur H2
    Encore une histoire une lobby? M'est avis qu'il y a un truc qui cloche dans les biocarbu à base d'algues...

    Toujours est-il que les bio-voitures font encore vroumvroum et que c'est donc de la merde

  31. #206
    SuperCarotte

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par invité
    ...

    Cela concerne la production de biodiesel à partir d'algues unicellulaires, production qui, contrairement à celle se faisant à partir d'oléagineux terrestres, semble physiquement viable. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille est un article de Michael Briggs (http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html), professeur de physique à l'Université du New Hampshire, qui explique entre autres comment la culture en bassins de ces micro-algues oléagineuses sur 38500 km2 (15000 square miles) d'une zone bien ensoleillée (telle que le désert de Sonora en Californie) permettrait de remplacer la consommation actuelle de pétrole des U.S.A., ce qui n'est pas rien.
    ...
    38500 km2 ce n'est pas rien non plus, ça fait un carré de 196 km de coté...ou plutôt un cube s'il faut le remplir d'eau...
    Mais c'est quand même une piste à creuser.

  32. #207
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour Invité !

    Merci pour ta contribution, j'avais entendu parlé des algues bleues très riches en protéines dont se nourrissaient les aztèques et que l’on trouve en pharmacie, les algues spiruline (Spirulina maxima), mais je n'avais pas connaissance de ces recherches sur les algues comme source de carburants.

    C’est une avancée biotechnologique majeure :

    On peut les cultiver en eau salée
    Elles se nourrissent de nos déchets organiques (nitrates…)
    Elles fixent le C02 atmosphérique
    Le rendement est exceptionnel (il est possible d'effectuer une récolte complète en quelques jours contrairement au colza, à la betterave ou au blé)
    Certaines espèces ont une masse de graisse de plus de 50 %

    J’espère que les obstacles techniques et politiques seront surmontés : les algues sont les meilleurs des capteurs solaires.

    Un problème essentiel demeure cependant et ne sera pas résolu par les algues : celui de l’encombrement urbain par les voitures et de la déstructuration des ville.

    Je recherche en ce moment la quantité d'huile potentiellement produite par hectare et par an par ces algues dans des conditions d'ensoleillement moyennes en France, dans le sahara ou le désert de Sonora. Je recherche également l'investissement énergétique nécessaire (approvisionnement en eau, problèmes d'évaporation, gestion des cultures, traitement de l'eau, problème du sel etc...).

    NB : Après quelques recherches rapides, voici un lien en français sur ces algues : http://www.oleocene.org/algues.php

  33. #208
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Errata : "déchets organiques (NO3...)".
    Merci de corriger par vous même, il n'y pas de fonction édition sur ce forum.

  34. #209
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Toujours est-il que les bio-voitures font encore vroumvroum et que c'est donc de la merde
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Un problème essentiel demeure cependant et ne sera pas résolu par les algues : celui de l’encombrement urbain par les voitures et de la déstructuration des ville.
    Entièrement d'accord avec vous, mais il s'agit là d'un débat moral ou politique plutôt que technique, qui concerne la place de la voiture dans la société (place exagérément grande de nos jours), ses dégâts (la liste est longue) et notre rapport à la voiture. Sur ce thème, j'ai bien aimé la philosophie du dossier biodiesel (http://space.1.free.fr/ebook/biodiesel.pdf) et le petit débat sur http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=11273
    Aussi, l'enjeu de ce biodiesel n'est pas qu'automobile, puisqu'il concerne aussi et surtout le chaos civilisationnel qu'occasionnerait la fin des carburants fossiles en l'absence de solution de remplacement, ce qui n'est pas mince (que notre civilisation prenne fin pourquoi pas, mais en évitant guerres et famines ça serait plus sympa). De plus, si ce biocarburant est productible par des particulier (voir le forum de Briggs) cela peut contribuer à ne plus être dépendant des grandes firmes pour notre énergie, ce qui est une perspective assez apétissante, même si ça ne règlera pas tous nos problèmes.

  35. #210
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je viens de lire rapidement le rapport "A look back at the US department Energy's aquatic species program-biodiesel from algae" :

    Il apparait que ces algues microscopiques sont capables d'un rendement à l'hectare en huile 30 fois supérieur à celui du colza. C'est considérable et vraiment très intéressant.

    Il apparait également que cela coûte deux fois plus cher pour le moment de produire du biocarburant à base d'huile algale que de produire du carburant à partir de pétrole. Il va donc falloir attendre que le prix du pétrole atteigne les 100 dolars le baril (dans 5 ou 10 ans ?) pour que ces biocarburants à base d'huile algale soient concurentiels sur le marché.

    Source : http://www.eere.energy.gov/biomass/p...from_algae.pdf
    Dernière modification par Tenacatita ; 11/01/2005 à 15h41.

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