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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #211
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Pour Bertrand R :
    <quote>
    1000 kms AR parcourus en train pour 4 personnes = 12 kg de CO2
    1000 kms AR en voiture 7CV 4 personnes = 90 kg de CO2
    1000 kms AR en avion pour 4 personnes = 240 kg de CO2
    ../..
    A ce sujet je ne comprends pas bien l'industrie aéronautique ../.. qui ne semblent pas faire grand chose face au problème des gaz à effet de serre et ../.. pénurie de pétrole. Le lancement de l'airbus A380 en est la preuve manifeste ../.. </QUote>

    Contrairement aux premières impressions "gros avion, grosse conso" on a l'impresssion que le gigantisme est synonyme de consommation. grosse erreur, le volume augmente au cube, la surface seulement au carré, et un avion souffre surtout des frottements aerodynamique (surface)et des trainées (900 km/h oblige)...résultat plus l'avion est énorme, plus faible est sa consommation par volume embarqué ... et donc par tête de pipe embarquée.

    L'A380 est au contraire la réponse du marché aux besoins de réduction de consommation en pétrole, et donc, indirectement, de relargage de CO2.

    ainsi, à nombre de passager supérieur, un A380 devrait consommer qq chose comme 10% de kéro en moins qu'un 747 (pourtant plus petit) grâce à ses réacteurs de nouvelle génération trent 900 (dans les 35 tonnes de poussée !) , et devrait consommer jusqu'a -20% de kéro par passager !

    soit 3,4 litres aux 100 maxi par passager, tu conviendras qu'on passe du gros 4x4 à la pitite berline diesel HDI plutot ultra-économique.

    Airbus fait le pari que les liaisons intracontinentale courte vont disparaitre au profit du train type TGV et mise tout sur l'intercontinental long.
    contrairement à Boeing qui parie contre les TGVs (et airbus) et lance une sorte de concurrent à l'A320

    L'écolo voyageur qui doit prendre l'avion devra choisr l' A380 sinon rien

    -----


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  3. #212
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    Contrairement aux premières impressions "gros avion, grosse conso" on a l'impresssion que le gigantisme est synonyme de consommation. grosse erreur, le volume augmente au cube, la surface seulement au carré, et un avion souffre surtout des frottements aerodynamique (surface)et des trainées (900 km/h oblige)...résultat plus l'avion est énorme, plus faible est sa consommation par volume embarqué ... et donc par tête de pipe embarquée.

    L'A380 est au contraire la réponse du marché aux besoins de réduction de consommation en pétrole, et donc, indirectement, de relargage de CO2.
    Je suis d'accord, l'A380 consomme moins par passager et par km qu'un avion actuel, cependant si Airbus a développé cet avion, ce qui coûte extrêmement cher, c'est que Airbus table sur une augmentation du trafic aérien et c'est cela qui m'embète. Au total je ne suis pas sûr que les économies de l'A380 se traduise par une diminution de la quantité globale de kérosène consommée.
    Beaucoup de voyages d'affaires pourraient être évités par les moyens modernes de communication comme la visio conférence.
    Pour les voyages touristiques, qui faisait l'objet de mon message, je voulais simplement évoquer les économies d'énergies réalisées en allant au travail en vélo (par exemple), réduites à néant avec un seul petit voyage en avion dans l'année.
    Je ne veux surtout pas tourner en ridicule les gens qui font des petites économies d'énergie mais simplement préciser que, à mon avis, cela ne sera pas suffisant pour répondre aux problèmes qui nous attendent.

    Comme pour l'utilisation des énergies renouvelables, il n'y a pas de solution unique mais un éventail très large de solutions à mettre en place rapidement.

    Bertrand.

  4. #213
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je viens de lire rapidement le rapport "A look back at the US department Energy's aquatic species program-biodiesel from algae" :

    Il apparait que ces algues microscopiques sont capables d'un rendement à l'hectare en huile 30 fois supérieur à celui du colza. C'est considérable et vraiment très intéressant.

    Il apparait également que cela coûte deux fois plus cher pour le moment de produire du biocarburant à base d'huile algale que de produire du carburant à partir de pétrole. Il va donc falloir attendre que le prix du pétrole atteigne les 100 dolars le baril (dans 5 ou 10 ans ?) pour que ces biocarburants à base d'huile algale soient concurentiels sur le marché.

    Source : http://www.eere.energy.gov/biomass/p...from_algae.pdf
    J'ai survolé les premières pages de ce rapport que l'invité aurait du mettre en lien dès le début,cela m'aurait évité une diatribe dont je tiens à m'excuser.
    Je reste donc dans l'expectative en attendant d'en savoir plus.
    Cela semble difficile d'avoir d'autres sources.
    Sur le plan technique il semble que les bioréacteurs doivent être associés à des sources de CO2 importantes telles les fumées des centrales à charbon ,qui barbotent dans le milieu nutritif.
    Ce serait mieux qu'elles absorbent le CO2 atmosphérique mais c'est peut-être un peu plus loin dans le rapport.

    à plus

  5. #214
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je partage vos points de vue, même si je pense, Bertrand, que la priorité en matière de transport c'est vraiment le domaine terrestre, le domaine aérien ne réprésentant que 8% des GES du poste transport. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper (d'autant plus que le traffic aérien ne fait que croitre) mais je pense qu'il faut hiérarchiser les mesures à prendre.
    J'ai soulevé le problème du transport aérien, même s'il ne représente qu'une petite partie du problème, d'abord parce que je trouve que c'est un moyen de transport élitiste la plupart du temps, c'est à dire que probablement 10 % de la population des pays développés consomme 90% du transport aérien, chiffres donnés totalement au hasard uniquement pour situer le problème.
    Pour l'exemplarité il est difficile de demander à l'ensemble de la population de faire un effort d'économie d'énergie alors qu'une catégorie aisée profite de vacances à l'autre bout du monde sans conscience de l'impact sur les émissions de GES.
    On parle beaucoup des véhicules routiers et à juste titre des économies qui devraient être faite sur ce moyen de transport, mais très rarement du transport aérien, j'ai donc voulu rétablir cet équilibre, au moins sur ce forum.

    Pour la hierarchie des mesures à prendre, OK, mais l'urgence de la situation veut aussi que l'on agisse dans toutes les directions.

    Bertrand.

  6. #215
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    l'avion, l'avion... comme si ce machin avait un avenir...

    je me suis re-penché sur ma facture EDF (me suis gourré de compteur toutaleur ) et si l'on fait le calcul de consommation d'un TGV:

    puissance moteur: 1MW ou 1.000kw. Or sur ma facture, je lis: 0.045euros/kwh (sans les taxes)
    Donc, pour faire fonctionner un TGV pendant 3heures (Paris Marseille), la conso est de 3Mwh. La SNCF aura donc facturé à EDF (0.045euros/kwh) 3.000*0.045 = 135euros

    Prix d'un billet Paris-Marseille 75euros, la conso du train est rentabilisé par 2 personnes assises!

    Dites moi, c'est du foutage de gueule, j'ai encore oublié des zéros ou EDF facture le courant 10euros le kwh à la SNCF?

    (Parceque à côté, même vos avions à 3l/100km/passager, c'est dla daube fumante)

    J'ai bien conscience qu'il faut rentabiliser les trains et les rails... mais quand même! c'est pas la première fois que j'entends un PDG de la SNCF dire que le prix du billet va augmenter à cause de la hausse des tarifs EDF...

    Qourpoi je dis que l'avion n'a aucun avenir? Ben... parceque si vous prenez pas l'avion, vous prenez le train et qu'à force d'investissement sur le train, ce dernier ira beaucoup plus vite que l'avion: magnétique et dans des tunnels sous vide. C'est toujours pareil: au début il faut investir (creuser le sol et construire des tunnels super longs bardé de bobines) mais à la fin, la conso sera extrêmement faible (il suffira d'accélérer au début et de décélérer à la fin du trajet)

    Enfin bref, prendre l'avion freine le progrès
    Reste que, pour passer l'atlantique en train, il faut passer par les pôles...

  7. #216
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    0.045euros/kwh (sans les taxes)
    Donc, pour faire fonctionner un TGV pendant 3heures (Paris Marseille), la conso est de 3Mwh. La SNCF aura donc facturé à EDF (0.045euros/kwh) 3.000*0.045 = 135euros
    La SNCF se fournissant sur le marché de gros leur tarif est plus proche de 0,40€/MWh. Ne pas oublier, l'abonnement. Ensuite faut tenir compte du rendement et du fait qu'en moyenne une loco TGV ne fonctionne en traction que 50% du trajet.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #217
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    on arrive donc à

    3*0.4/2 = 0.6 euros, prix à payer (ok, sans l'abonnement) par la SNCF à EDF pour véhiculer son TGV entre Paris et Marseille. Incroyable, c'est le prix d'un timbre poste

    pas mal la SNCF

    Mais je suis d'accord, il faut payer les cheminots, les services et touttiquanti
    mais m'est à avis que la fabrication d'un avion, son entretien régulier, les frais des aéroports et aérogares, les services et la sécurité renforcé sont plus élevé que pour un train

    On s'égare un peu, mais donc la seul différence qui peut expliquer qu'un billet de train est plus cher qu'un billet d'avion, c'est les rails et son entretien. C'est si cher que ca des rails?

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  10. #218
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    l'avion, l'avion... comme si ce machin avait un avenir...

    je me suis re-penché sur ma facture EDF (me suis gourré de compteur toutaleur ) et si l'on fait le calcul de consommation d'un TGV:

    puissance moteur: 1MW ou 1.000kw. Or sur ma facture, je lis: 0.045euros/kwh (sans les taxes)
    Donc, pour faire fonctionner un TGV pendant 3heures (Paris Marseille), la conso est de 3Mwh. La SNCF aura donc facturé à EDF (0.045euros/kwh) 3.000*0.045 = 135euros
    J'ai trouvé, après une petite recherche Google, une puissance de 12.2 MW pour le TGV Transmanche, mais les moteurs ne tournent certainement pas à pleine puissance pendant tout le trajet. Alors prenons 8 MW en moyenne, on obtient 24 MWh pour 3 heures, ce qui nous fait une facture de 1080 euros pour le trajet Paris-Marseille.
    Je suis surpris de trouver aussi peu, c'est sûr qu'à ce tarif la SNCF peut difficilement justifier le prix de ces billets de train avec le coût de l'électricité.
    Le TGV en question à 760 places assises ce qui nous fait 1.42 euros par personne pour Paris-Marseille.
    Ou alors on a fait une erreur quelque part dans nos calculs ???

    Bertrand.

  11. #219
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    mouais tu te fous de ma gueule
    0.4euros/MWh...

  12. #220
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    mouais tu te fous de ma gueule
    0.4euros/MWh...
    petite erreur de ma part 40€/MWk (je voulais le mettre en kWh )
    En fait en base, c'est plutot 30€ et en pointe cela peut "monter" jusqu'à 90€.
    http://www.poweron.ch/fr/wirtschaft/...--1--1113.html
    http://www.cre.fr/fr/marche/indices/...jsp?idDoc=2002

    http://www.cre.fr/imgAdmin/1087294668900.gif
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #221
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    okok
    dans http://www.industrie.gouv.fr/energie.../prixelect.htm
    on trouve même des tarifs à 1.000euros/Mwh

    ca nous ferait alors un trajet à 1.500euros, c'est pas la mort non plus (3.000 timbres poste )

    Pourquoi donc l'électricité au détail est-il moins cher qu'en gros?

    au fait pour le train magnétique dans des tunnels sous vide, vous pouvez visiter http://www.swissmetro.com/fr/01_conc...nsport_sys.htm
    mais c'est encore un projet et le train se traine à 500km/h (le tunnel n'est pas totalement sous vide)

  14. #222
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    et un TGV, ca tape plutot dans les 10Mw de puissance

    donc faut tout multiplier par 10
    donc un TGV est intéressant si l'électricité est à moins de 100euros/Mwh
    Dernière modification par moijdikssékool ; 11/01/2005 à 19h42.

  15. #223
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Or sur ma facture, je lis: 0.045euros/kwh (sans les taxes)
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Pourquoi donc l'électricité au détail est-il moins cher qu'en gros?
    Disposerais-tu d'un tarif spécial ?

    http://particuliers.edf.fr/article493.html
    Prix TTC tarif de base: 0,1057 €/kWh soit 105,7 €/MWh
    Les 1000€/MWh furent le prix SPOT en pointe, l'heure la plus chère durant la canicule. C'est du à la loi de l'offre et de la demande, lorsque l'on se procure l'électricité sur le marché "déréglementé", il arrive que l'on paye moins cher que le tarif normal. Mais il arrive que l'on paye beaucoup plus cher, cela dépend de la disponibilité de l'électricité sur le marché donné. Les entreprises productrices d'électricité en Californie ont organisé la pénurie => les prix ont beaucoup augmenté; les profits aussi. Mais en contrepartie il y a eu des coupures. Conséquence: dans certaines régions des USA, les producteurs ont été partiellement renationalisés en catimini.

    Pour les TGV, il faut aussi tenir compte des pertes en lignes. Sur le réseau EDF, elles sont estimées à 7%.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  16. #224
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    les professionnels ne payent pas de taxes entre eux
    C'est le client qui passe à la caisse. Mais c'est vrai, ca revient (presque) au même puisque, sur le prix du billet, X% sont reversé à l'état

    quand on dit qu'un TGV a besoin d'une puissance 12MW, les pertes sont comprises dedans. Sinon il aurait besoin de (au hasard) 11MW

    Un TGV de 12MW qui roule pendant 3heures (et qui fonctionne à pleine puissance le tiers de son temps, c'est une bonne appox) consomme donc 12Mwh. Donc le tarif (à 30euros/Mwh) est bien 12*30 = 360euros

    Si la TVA est 19.6% sur le prix d'un billet à 75euros, la SNCF n'aura donc besoin que de 360/(75*0.804) = 6 voyageurs pour payer la conso d'élec. à 1.000euros le Mwh, il lui en faudra 200, plus que la moitié d'un tgv sans étages

    Mais bon, faut tout un wagon pour payer le train, un autre pour les rails, d'autres pour les services...

    Toujours est-il qu'une loco à 4Mwh qui roule à 80km/h doit payer dans les 100euros maxi d'électricité pour transporter des dizaines de wagons pour la même distance. C'est combien le péage pour un camion entre Paris et Marseille?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 12/01/2005 à 01h02.

  17. #225
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    okok j'ai compris la remarque

    bon, il faudrait tenir compte du prix moyen de l'élec

    mais bon, c'est sur je paye plus qu'un professionnel

    je savais po qu'ils avaient noationalisé aux USA...
    alors qu'on parle de privatiser EDF ici... jvou jure, le décalage, il est de plus de 6h entre l'Europe et les USA
    Dernière modification par moijdikssékool ; 12/01/2005 à 01h19.

  18. #226
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Le carburant à base d'huile d'algue pose quelques problèmes :

    Il se pose d’une part le problème de l’approvisionnement en eau, de la gestion des immenses ferme de culture dans le cadre d’une production industrielle à grande échelle : problème de contaminations, de traitement des eaux, du sel…

    D’autre part, pour obtenir un rendement optimal, les algues ont besoin de C02 en grande quantité dans les fermes de production. Ces fermes devraient donc être couplées à des centrales thermiques classiques (au charbon par exemple). Dans cette perspective, les algues permettraient de diminuer les rejets de CO2 mais ceux-ci seraient toujours très importants. Le CO2 provenant des centrales thermiques serait assimilé par les algues mais le carbone serait ensuite rejeté dans l’atmosphère par la combustion dans les voitures…

    J'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet

  19. #227
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    j'avais pensé que les algues auraient besoins de nutriments (de nourriture quoi) d'autant plus qu'elles poussent vite. Un peu comme si je vous disais que les plantes ont besoin d'un carburant (le soleil) et d'un comburant (les nutriments). Et plus il y a de carburant, plus il faut de comburant. Deja que les plantes terrestres nécessitent des engrais et que ces derniers sont, en partie, obtenus grâce à la pétrochimie, on peut se dire que la nourriture pour algues risque, en volume et en qualité, d'être donc conséquent, surtout si l'on veut se passer de pétrochimie
    Si les nutriments viennent des eaux usées, il faut se dire que ces dernières ne se trouvent pas là où ces algues sont susceptibles de pousser: dans le désert. Il faudrait donc des petites productions, moins rentables, parsemées dans le pays. Et côté hygiène, on peut faire mieux

    A cela s'ajoute que les plantes ont aussi besoin, effectivement, de respirer (un autre comburant quoi) du CO2
    Ce gaz doit donc être en grosse quantité dans l'eau. On peut arriver à ventiler l'eau mais ce n'est pas dit, vu la croissance des plantes (quelques jours apparemment), que ce soit possible sans une ventilation sur une surface d'eau beaucoup plus grande que celle requise (les 40.000km²)
    Si la solution est de passer par une centrale au charbon, autant transformer celui-ci en essence...

    Quant à l'eau, elle peut s'évaporer (le désert) mais on peut la faire retomber (serre)

    Et il n'existe pas d'algues en eaux douces?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 12/01/2005 à 15h08.

  20. #228
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Egalement d'un point de vue énergétique, je pense aussi qu'il est plus intéressant de multiplier des lieux de culture d'algues à échelle humaine (certains essayent même de faire ça chez eux) plutôt que de concentrer de grosses installations dans un petit nombre de régions, ce qui coûterait plus cher en transport du carburant (et qui serait plus lourd en terme d'impact paysager et environnemental). Je pense qu'aménager les stations d'épuration actuelles serait un des choix les moins coûteux en termes d'installation, le problème majeur n'étant plus alors "que" celui de la lumière nécessaire à la multiplication de nos petites cellules vertes.
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Si les nutriments viennent des eaux usées, il faut se dire que ces dernières ne se trouvent pas là où ces algues sont susceptibles de pousser: dans le désert. Il faudrait donc des petites productions, moins rentables, parsemées dans le pays
    Dans l'article de Michael Briggs, le désert de Sonora est donné en exemple pour son ensoleillement et pour sa proximité avec des zones génératrices d'effluents agricoles. C'est certain que des zones aussi adéquates ne se trouvent pas partout dans le monde et que le facteur nutriments/minéraux et/ou le facteur lumière sont à bien considérer.
    Pour ce qui est du CO2, dans l'eau lorsque le CO2 dissous vient à manquer les algues utilisent les ions hydrogénocarbonate HC(O3)- à la place. Le problème qui survient alors est que cela diminue le pouvoir tampon de l'eau, son pH est susceptible de varier plus fortement. Il faut donc garder une eau suffisamment calcaire, mais c'est quand même plus faisable que le coup des centrales thermiques
    Citation Envoyé par "moijdikssékool
    Et il n'existe pas d'algues en eaux douces?
    Bien sûr, il y en a plein. Il faudrait en revanche se renseigner pour savoir si certaines d'entre elles sont oléagineuses, perso j'ai pas l'info si quelqu'un la trouve ça m'intéresse.

  21. #229
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut,

    J'ai pas tout compris vos histoires d'algues et d'eaux usées.
    Les stations de traitement des eaux usées produisent déjà de la matière organique avec les nutriments présents dans l'eau : des microorganismes dégradent les polluants solubles, puis meurent et forment ce qu'on appelle les "boues de station d'épuration" qui est en fait de la biomasse. Problème : cette biomasse n'est pas utilisée comme source d'énergie. Elle est soit épandue dans les champs (c'est un bon engrais) soit brûlée en incinérateur soit mise en décharge. Il faut dire qu'elle est très humide donc peu intéressante énergétiquement.
    Au mieux, les stations d'épuration fournissent gratuitement les agriculteurs, au pire, elles payent pour se débarrasser de cette boue considérée comme un déchet.
    Alors je n'imagine pas les gestionnaires de station d'épuration tenter de fabriquer encore davantage de biomasse, ils auront encore plus de mal à s'en débarrasser.

  22. #230
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Les scientifiques cherchent des souches d'eau salée car l'eau salée est plus abondante que l'eau douce. L'eau douce est une ressource qui se fait rare et il ne serait pas responsable de développer à l'échelle industrielle une production de carburant si gourmande en eau (les algues consomment de l'eau -photolyse de l'eau- pour produire de l'huile).

    Les fermes à biodiesel algal nécessite un approvisionnement très élevé en CO2 sinon le rendement est faible (c'est très clair dans le rapport américain, il y a même un schémas avec une centrale thermique rejettant du CO2 à coté de la ferme à algue).

    J'avais négligé cet aspect lors de ma première réaction dans ce forum sur les algues comme source de carburant .

    Du coup l'intérêt de cette technologie est à mon avis vraiment discutable si notre objectif est de réduire de manière très importante nos émissions de CO2 et donc notre impact sur le climat.

  23. #231
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    le problèmes des eaux usées, c'est que, si elles peuvent acceuillir des bactéries qui se goinfrent de nutriments, m'est avis qu'elles auront du mal à faire poussées des algues (beurk)

    Citation Envoyé par Cecile
    Au mieux, les stations d'épuration fournissent gratuitement les agriculteurs
    De deux, les engrais que l'on peut obtenir grâce à ces bactéries seront plutôt convoités par les agriculteur, surtout si les nouveaux engrais doivent se passer de pétrochimie

  24. #232
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    De deux, les engrais que l'on peut obtenir grâce à ces bactéries seront plutôt convoités par les agriculteur, surtout si les nouveaux engrais doivent se passer de pétrochimie
    Les boues de stations d'épuration sont formées de bactéries et autres microorganismes, et elles ne sont pas tant que ça convoitées par les agriculteurs !
    Quelques liens pour en savoir plus :
    www.ademe.fr/partenaires/boues/default.htm
    http://www.cieau.com/toutpubl/sommai...contenu/85.htm

  25. #233
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par tenacatita
    les algues consomment de l'eau -photolyse de l'eau- pour produire de l'huile
    j'avais oublié ce détail, il faut donc alimenté le complexe en eau. Je pensais qu'il suffisait au début d'amener de l'eau de mer (et de désaler ou non cette eau) une fois pour toute dans une région désertique sans avoir besoin de l'aimenter par la suite...
    Si en plus il faut alimenter en eau une région désertique alors que l'eau manque déjà tout autour...

    Citation Envoyé par tenacatita
    il y a même un schémas avec une centrale thermique rejettant du CO2 à coté de la ferme à algue
    il me semble que cette centrale thermique brûlent les algues pour en tirer l'énergie et produire de l'électricité. Si les fumées de cette centrale peuvent être recyclés dans l'eau qui alimentent les algues, c'est jouable... Ce serait comme une sorte de bio-panneaux solaires

    Dans le deuxième lien de Cecile, on lit
    On estime en 2000 que 60 % des boues d'épuration produites en France sont destinées à l'épandage agricole, 25 % sont mises en décharge et 15 % sont incinérées.
    En France, nos pratiques se caractérisent par un recours à la valorisation agricole nettement plus important que dans les autres pays européens (la moyenne européenne est de 40%). Les situations peuvent être très variables d'un pays à l'autre (67% d'épandage au Danemark, 18% en Italie, 90% de mise en décharge en Grèce, 33% d'incinération en Autriche, par exemple)

    la moyenne européenne est de 40%. On peut donc diffilement envisager alimenter massivement les algues avec ces boues, une bonne part étant à destination de l'agriculture et cette part va en augmentant. On lit aussi dans ce lien

    La production de boues d'épuration urbaine atteignait en France environ 850000 tonnes de matière sèche par an, dans le milieu des années 90. Dans les années à venir, la production annuelle de boues devrait s'élever à 1,3 million de tonnes à l'échéance 2005, soit une augmentation de 30%

    en plus des 40%, une partie ne peut être utilisée dans l'agriculture (boue trop sale) et doit être incinérée

  26. #234
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    On peut donc diffilement envisager alimenter massivement les algues avec ces boues
    Attention de ne pas confondre eaux usées et boues des stations d'épuration. Concernant le milieu de culture des algues il ne s'agit pas de boues mais d'eaux, c'est à dire desquelles on a retiré les éléments solides (surtout riches en carbone) mais qui restent chargées en nitrates et phosphates qui sont des nutriments fondamentaux pour les végétaux. Beaucoup de stations d'épuration rejettent encore dans la nature une eau dont l'azote (nitrates et ammoniaque) n'a pas été traité. Je pense que c'est plutôt cela qui est intéressant.

  27. #235
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ah

    bon, ben faut faire une estimation alors

    quelqu'un a dit, en citant l'ADEME, que les biocarburants nécessitent 120% de la surface de la France
    Avec un rendement de 3tep/ha/an, j'arrive au tiers de la superficie arable ou non de la France. Si les 120% concernent les terres arables, on doit arriver au même résultat

    Donc, si les algues nécessitent moins de surface pour évoluer, il y a des chances qu'elles consomment autant de nutriments, d'eau et de CO2 qu'une agriculture qui couvre tout le territoire francais

    Les questions sont donc:
    -Les nutriments qui ne sont pas encore utilisés dans les eaux usées peuvent-ils alors nourrir une agriculture aussi forte que celle actuelle, et ce sans avoir recours à la pétrochimie?
    -faut-il des centrales au charbon pour aérer les étangs?
    -cette 2ème agriculture peut-elle consommer de l'eau sans altérer celle à destination de l'agriculture?

  28. #236
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    concernant la bio-usine qui pourrait fabriquer de l'électricité en brûlant les algues et travillerait en cicuit fermé avec le CO2 émis par l'huile brulée puis réinjectée dans l'eau, il faut se dire:

    que, même à supposer que le CO2 est automatiquement soluble dans l'eau, la chaleur émise par les fumées se communiqueraient à l'eau et il faut alors refroidir d'autant. Or une usine thermique fonctionne rarement à un rendement de plus de 50%. Donc l'énergie produite par les huile brûlées (à laquelle on retranche l'énergie -sous forme de chaleur via les fumées- relachée par les cheminée) est inférieure à celle permettant de refroidir l'eau

    On ne peut donc pas avoir un "bio panneau solaire" de cette manière

    Je répond à mon dernier post: on peut considérer que le CO2 rejeté par les biocarburants est, en volume, le même que celui rejetté par les carburants fossiles, à ceci près que, et c'est le but recherché, que les biocarburants pompent le CO2 dans l'atmosphère. Donc les algues sont, au moins, sensé contenir autant de Carbone que les biocarburants terrestres
    J'ai donc beaucoup de mal à imaginer une petite surface à qui l'on injecterai du CO2 en ENORME quantité. Il y aura en plus très certainement le même phénomène de réchauffement de l'eau qu'il faut refroidir

    Bref, les algues, quelque soit leur rendement, c'est pourri
    Dernière modification par moijdikssékool ; 12/01/2005 à 19h22.

  29. #237
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Energie NETTE produite par Ha (tonnes équivalent pétrole) :

    Huile de colza : 0,87
    Huile de tournesol : 0,77
    Betterave : 0,76
    Blé : 0,04

    Rapport DIDEM / ADEME sur les Biocarburants - 2003

  30. #238
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Energie BRUTE :

    Huile de colza : 1,37
    Huile de tournesol : 1,06
    Betterave : 3,98
    Blé : 1,76

    Rapport DIDEM / ADEME sur les Biocarburants - 2003

  31. #239
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    NETTE, c'est à dire en virant le transport, les engrais? ca fait pas beaucoup...

    j'ai dit des bêtises: il suffit de filtrer les cheminées et de dissoudre le carbone des filtres dans l'eau après qu'il se soit refroidi. Je dirais même qu'on peut amener au complexe les filtres des cheminées des autres usines à charbon
    reste qu'il faut les transporter

    Donc fabriquer un complexe "bio-panneaux solaires" n'est pas tout à fait utopique

    les problèmes viennent de l'eau et des nutriments
    Dernière modification par moijdikssékool ; 12/01/2005 à 19h43.

  32. #240
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    bon allez, disons qu'en France, il y a 1/3 des surfaces qui sont cultivables. Avec 120% de territoire pour le colza, il nous faut donc au final une surface de 500.000*1,2*3 = 1.800.000 km²

    Dans un post sur ce forum, j'ai lu que la surface nécessaire pour faire pousser les algues pour le transport en France ne demandait que 1% du territoire francais

    Y en a-t-il un parmi vous qui croit que l'on peut dissoudre le carbone que peut produire un pays grand comme presque 4 fois la France dans un plan d'eau de 1% du même territoire?

    Il est clair que ce procédé demande un certain nombre de centrales fonctionnant au charbon pour alimenter en CO2 ce plan d'eau. Je ne vois pas comment faire autrement

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