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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #241
    dteuz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    NETTE, c'est à dire en virant le transport, les engrais? ca fait pas beaucoup...
    en ce qui concerne l'énergie net et brute ,est-ce pour la production de biocarburants ?
    je me répète :il ne faut oublier le reste de la planteaille(que l'on peut enfouir ou utiliser soit dans les élevages soit en chauffage) et aussi les tourteaux que l'on importe a grands frais energetiques (sans compter les espaces mobilisés pour les produire)
    sinon c'est surtout le procédé d'extraction qui est gourmand pour le blé et la betterave.
    pour les huiles il existe maintenant des petits extracteurs vendus aux agriculteurs(j'ai vu une publicité dans un journal , à partir de 5 000€)

    -----


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  3. #242
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Donc, si les algues nécessitent moins de surface pour évoluer, il y a des chances qu'elles consomment autant de nutriments, d'eau et de CO2 qu'une agriculture qui couvre tout le territoire francais
    C'est pas dit, car les algues unicellulaires font une photosynthèse plus "rentable", au sens que leur photosynthèse n'est destinée qu'à la multiplication cellulaire (contrairement aux plantes terrestres qui utilisent une bonne partie de la production de la photosynthèse pour produire des tissus non photosynthétiques du type écorce, tissu ligneux, cires etc.), et que la quantité d'huile qu'elles produisent par rapport à leur masse est beaucoup plus importante que chez les oléagineux terrestres étant donné que c'est l'organisme entier (c'est à dire la cellule) qui contient de l'huile et non une petite partie comme chez le colza ou le tournesol.
    Donc c'est a priori moins d'eau, de nutriments et de CO2 consommé que 600000km² de colza. Par contre j'ai pas de chiffre à te donner , désolé, faudra trouver ça quelque part...
    Dernière modification par invité ; 12/01/2005 à 22h02.

  4. #243
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans

    http://institut.hvp.free.fr/etudes/o...s%20HUILES.htm

    le colza est composé à 40% d'huile

    or les algues, c'est 50%...

    le rapport est vite fait. La conso en CO2, eau et nutriments de ce petit 1% du terrtoire francais serait donc grosso-merdo celle d'un pays grand comme 4 fois la France pour cultiver UNIQUEMENT du colza. il faut ensuite ajouter une cinquième superficie pour (quand même!) pouvoir manger

  5. #244
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    le colza est composé à 40% d'huile

    or les algues, c'est 50%...

    le rapport est vite fait. La conso en CO2, eau et nutriments de ce petit 1% du terrtoire francais serait donc grosso-merdo celle d'un pays grand comme 4 fois la France pour cultiver UNIQUEMENT du colza.
    Pour le colza je ne pensais pas que c'était 40%, j'ai dû confondre avec autre chose que j'ai lu je ne sais plus où.
    Toutefois pour compléter le calcul n'oublions pas les différences de "rentabilité" de la photosynthèse entre micro-algues et colza, en termes de tissu oléagineux produit par unité de ressources (eau, CO2, minéraux et nutriments) consommées. C'est cette différence, très grande de par la physiologie respective de ces deux végétaux, qui est cruciale, plus que la proportion d'huile. C'est là-dessus que je n'ai pas de chiffre, si quelqu'un en a ça m'intéresse.
    Un autre truc tant que j'y pense : est-ce qu'il y aurait moyen de savoir quelle serait la consommation en pétrole de la France par exemple en réduisant de 75% le parc automobile et de 50% la consommation de fuel domestique par une meilleure efficacité de chauffage et une meilleure isolation? Je donne des chiffres arbitraires, c'est juste pour dire que la consommation actuelle de pétrole (ou d'énergie plus globalement) est exagérément élevée et qu'avec des mesures d'efficacité et de sobriété énergétique on arriverait à réduire nettement la demande énergétique (voir www.negawatt.org). Il serait alors intéressant d'évaluer la rentabilité d'une (ou d'un ensemble de) solution(s) alternative(s) dans cette hypothèse d'efficacité et de sobriété énergétique plutôt que de se baser uniquement sur la consommation actuelle.
    portez vous bien, à plus

  6. #245
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    •En 2002 la France a consommé 95 millions de tonnes de pétrole, dont 50 millions de tonnes pour les transports, soit plus de la moitié (le pétrole correspond d'ailleurs à 98% de l’énergie consommée dans les transports). En changeons nos habitudes de transport nous contribuerons largement à préserver notre environnement.

    •Consommation d’énergie globale : La France a consommé en 2002 l'équivalent de 275 millions de tonnes de pétrole (275 Mtep)

  7. #246
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    petite erreur, ce sont les graines qui sont composées jusqu'à 50% d'huiles

    Mais bon, on peut tirer de l'énergie de la plante aussi, mais pas dans un moteur à explosion

    disons que les chiffres de tout à l'heure ne changent pas, c'est juste que le carbone et les nutriments ne vont pas en majeure partie dans les graines. Si par exemple, tu brulais les algues dans une centrale pour en faire de l'électricité, tu obtiendrais le même résultat qu'avec le colza. C'est juste que les algues nécessitent moins de surface au sol. Mais pas moins de ressources CO2 ni de nutriments. Le colza demandera cependant plus d'eau (évaporation plus importante)

    reste que mettre des litres d'huile dans son réservoir de voiture, comme je l'ai vu au travers d'un lien dans un post précédent, c'est n'importe quoi. Les responsables du site ferait mieux d'afficher aussi des images d'individus qui ont faim, et pas forcément à des milliers de kilomètres d'ici...

  8. #247
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je voulais bien sûr dire

    "tu obtiendrais le même résultat qu'en brûlant la plante du colza et ses graines"

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  10. #248
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    rhââââ j'ai encore dit une ânerie
    on va dire que c'est pas simple

    en fait les chiffres donnés par l'ADEME, c'est pas pour le colza, mais pour l'huile de colza, je confonds tout

    Il faudrait connaître le poids de la tige et feuilles de colza, ou plutôt le ratio plante/graine. S'il est de 100, comme celui des algues est de 2 (masse huile = masse matière sèche), le ratio final dont il faut tenir compte est 100/2 et les algues ont alors besoin de 50 fois moins de CO2 et de nutriments que le colza pour faire de l'huile pour moteur (et 50 fois plus pour faire de la matière sèche à destination, par exemple, d'une centrale à matière sèche, mais ca on s'en fout)

    bon, allez,

  11. #249
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'ai dit des bêtises: il suffit de filtrer les cheminées et de dissoudre le carbone des filtres dans l'eau après qu'il se soit refroidi. Je dirais même qu'on peut amener au complexe les filtres des cheminées des autres usines à charbon
    reste qu'il faut les transporter

    Donc fabriquer un complexe "bio-panneaux solaires" n'est pas tout à fait utopique

    les problèmes viennent de l'eau et des nutriments
    Qu'est-ce que tu veux dire par filtrer les cheminées?
    Lorsqu'on filtre les fumées des centrales c'est pour les dépoussiérer.
    Les particules filtrées sont en général insolubles.
    Et de toute façon il n'y a pas de CO2 dans les filtres.
    Les algues consomment du CO2 pas des particules solides insolubles.
    Pour revenir à ce bio-panneau solaire il me parait bien compliqué.
    Si j'ai bien compris un cycle possible envisagé ici.
    1-on cultive des algues riches en huile
    2-on brûle ces algues en centrale thermique
    3-on fabrique de l'électricité avec la combustion
    4-on injecte le CO2 des fumées dans la soupe d'algues bleues.
    Au mieux si l'absorption est complète le CO2 tourne en rond.
    5-on utilise des eaux usées riches en N et P pour nourrir les algues.

    bilan énergétique grossier:

    comme je le disais tantôt on produit environ 12 kep/m2.an
    Ceci représente environ 120 kwh/m2.an
    Soit une puissance de 13.7 w/m2.
    En puissance électrique produite cela fait 5.5 W/m2 (rendement en centrale = 40%)
    Les régions où sont implantées les algafermes sont situées dans des régions trèe ensoleillées où on peut considérer que le flux solaire est de l'ordre de 550 W/m2 (le flux moyen sur Terre est de 342 W/m2)
    Donc le rendement électrique est égal seulement à 1%.
    C'est évidemment très faible.
    Il y a des moyens bien plus efficaces de transformer l'énergie solaire en électricité.photovoltaîque,pho tothermique,...

    Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'intéresser aux algues mais pas de cette façon là.

    à plus

  12. #250
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Comme en avait parlé Tenacatita, la spiruline est une autre micro-algue (une cyanophycée), qui a plutôt quant à elle une vocation alimentaire qu'énergétique (elle a été utilisée avec succès dans des programmes de lutte contre la malnutrition).
    J'ai appris dans Libé que l'IFP s'y était intéressé dans les années 1970.
    http://www.spirulina-program.org/4texcocoFR.htm
    http://www.liberation.fr/page.php?Article=266686

  13. #251
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Meteor,

    Non, les algues obtenues ne sont pas brulées.
    Le but est d'obtenir du carburant.

    La production d'huile à partir d'algues microscopique présentée par Invité me paraissait à première vue assez intéressante mais c'était sans compter qu'il faut fournir beaucoup de CO2 à ces algues (donc couplage obligatoire à un système producteur de CO2 comme une centrale thermique) et que le CO2 atmosphérique ne suffit pas pour un rendement élevé

    (et sans compter les autres problèmes intrinsèques à cette technologie : approvisionnement en eau, traitement etc...)

  14. #252
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Meteor,

    Non, les algues obtenues ne sont pas brulées.
    Le but est d'obtenir du carburant.

    La production d'huile à partir d'algues microscopique présentée par Invité me paraissait à première vue assez intéressante mais c'était sans compter qu'il faut fournir beaucoup de CO2 à ces algues (donc couplage obligatoire à un système producteur de CO2 comme une centrale thermique) et que le CO2 atmosphérique ne suffit pas pour un rendement élevé

    (et sans compter les autres problèmes intrinsèques à cette technologie : approvisionnement en eau, traitement etc...)
    Tout à fait d'accord c'était pour répondre à quelqu'un qui envisageait la production d'électricité par combustion de ces algues.
    Je crois que c'était moijdissekool.
    Il n'en reste pas moins que même brûlées dans un moteur thermique ,via l'huile extraite,la rendement reste faible quoique plus important (assez nettement) que celui de la biomasse classique.
    Le gros handicap est ,comme tu le dis ,le couplage à des centrales thermiques classiques pour le CO2.
    C'est presque rédhibitoire pour cette solution micro-algues.
    Encore une fois je pense que si ces algues pouvaient se développer avec le CO2 atmosphérique d'une façon si spectaculaire ,on l'aurait déjà observé dans la nature ,même à un degré moindre.
    Est-ce le cas?
    J'avoue ne pas savoir.

    à plus

  15. #253
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    Encore une fois je pense que si ces algues pouvaient se développer avec le CO2 atmosphérique d'une façon si spectaculaire ,on l'aurait déjà observé dans la nature, même à un degré moindre.
    Est-ce le cas?
    Oui, ça a lieu en mer, on appelle ça des blooms planctoniques, ils se produisent au printemps sous nos latitudes, lorsque les conditions de multiplication du phytoplancton sont optimales : réapprovisionnement des couches de surface en minéraux et nutriments (l'eau ayant été brassée par le vent tout l'hiver), lumière et chaleur plus abondantes. Ces blooms sont bénéfiques (mêmes indispensables) pour le fonctionnement de tout l'écosystème pélagique, ils peuvent aussi entraîner des désagréments dans le cas de plancton toxique se développant près des côtes ou par l'eutrophisation (les fameuses "marées vertes" entre autres).
    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/3gn.html
    http://www.atmosphere.mpg.de/enid/3go.html
    http://192.171.163.165/edu_key_3_Plankton_Blooms.htm
    L'idéal serait donc de recréer artificiellement (ou même les améliorer) les conditions physiques permettant ces blooms.
    Ces blooms sont aussi considérés comme des "pièges" à CO2 atmosphérique
    http://www.planktos.com/overview.htm

  16. #254
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    quelqu'un sait-il combien de matière sèche se trouve dans une plante colza? matière sèche = plante (tige, feuille, graine) moins l'eau et l'huile contenus dans cette plante
    Mieux, quelqu'un connaît il le rapport matière sèche/huile pour le colza?
    je ne trouve rien sur le sujet

  17. #255
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    le document

    http://www.geves.fr/VAT/colza/colza_...x2002_2003.pdf

    est très clair sur la teneur en huile du colza (page 16). Il ne s'agit pas de la teneur en huile des graines mais bien de la teneur en huile de la matière sèche totale (citation du texte: La teneur en huile est exprimée en % de la matière sèche totale à la norme de 11 % (9 % d’humidité et 2 % d’impuretés))

    Donc la teneur en huile du colza (43%) est donc sensiblement la même que celle des algues (50% selon les partisans, à vérifier)

    Je confirme donc que les 1% du territoirre francais nécessaire pour faire pousser les algues demande en CO2 et en nutriments ce que demande la production en colza d'un pays d'une superficie de
    500.000*1.2*3*43/50 = 1.548.000 km², c'est à dire un pays grand comme 3 fois la France et obtenir le même rendu, c'est à dire pour obtenir un biocarburant

    La seule différence entre ces 2 espèces de plantes est que les algues captent d'avantage les rayons du soleil, son carburant. Le comburant que sont le CO2 et les nutriments doit suivre d'autant

    Les algues, c'est juste un moteur qui tourne plus vite que celui du colza. Il ne faut pas se faire d'illusion: quand vous injectez d'avantage d'essence dans votre moteur pour le faire tourner plus vite, la carburation aspire d'autant l'oxygène de l'air. Si vous donnez autant d'oxygène qu'avant l'injection supplémentaire d'essence, il va stopper net sur place

  18. #256
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    OK pour la teneur en huile du colza, mais il ne faut pas autant de CO2 pour produire autant d'huile avec des algues ou avec du colza, n'oublions pas (désolé de me répéter) que la photosynthèse chez les plantes terrestres est beaucoup moins efficace énergétiquement que chez les algues unicellulaires (voir mon post page 12), c'est cela qui explique les différences de rendement entre algues et plantes terrestres et qui fait que pour une même quantité de ressources utilisées (CO2 inclus) pour les cultiver, tu auras une masse d'algues beaucoup plus importante que la masse du colza, et à teneur en huile du même ordre cela fait donc quand même beaucoup plus d'huile au final avec les algues.
    Pour l'analogie du moteur, on peut dire qu'à quantités de carburant et de comburants identiques, le moteur "colza" est obligé de dépenser de l'énergie à faire autre chose que multiplier des cellules à huile, alors que le moteur "algues" ne fait que ça.
    Aussi n'oublie pas le NREL qui est en train de nous pondre des algues transgéniques (http://www.nrel.gov/documents/ftlb.html) plus "huileuses".
    à plus

  19. #257
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par invité
    pour une même quantité de ressources utilisées (CO2 inclus) pour les cultiver, tu auras une masse d'algues beaucoup plus importante que la masse du colza
    Cette masse, que tu dis beaucoup plus importante pour les algues que pour le colza, elle vient d'où si elle ne vient pas du CO2 et des nutriments? une plante c'est pas que de l'eau et des photons. Si cette masse supplémentaire venait de l'eau, ton huile serait de la flotte et ne serait pas un carburant. Cette masse supplémentaire vient du C (à partir du CO2) et des différents nutriments

    shématisons ainsi, pour les algues entre un instant t1 et t2:

    100H20 + 100CO2 + 100Nutriments + 100energie solaire -> 100huile

    pour le colza, on a entre ces mêmes instants t1 et t2 sur une même parcelle

    H20 + CO2 + Nutriments + energie solaire -> huile

    Donc pour avoir la même quantité d'huile à partir du colza, il faut 100 fois plus de parcelles de colza. Mais au final, les ressources consommées sont les mêmes (à part l'eau qui s'évapore plus pour le colza)

    La seule différence entre les algues et le colza, c'est le rendement de la photosynthèse, et donc la surface au sol
    Dernière modification par moijdikssékool ; 13/01/2005 à 17h08.

  20. #258
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Les photons, via la photosynthèse, s'accumulent (je schématise)dans les liaisons entre le C, le H, le O et les atomes des autre nutriments. Pour que ces photons s'accumulent, il faut tout ces éléments en présence

  21. #259
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Cette masse, que tu dis beaucoup plus importante pour les algues que pour le colza, elle vient d'où si elle ne vient pas du CO2 et des nutriments?
    Elle ne vient pas d'ailleurs que du CO2 et des nutriments.
    Il ne faut pas oublier que les végétaux ne font pas que de la photosynthèse, ils respirent aussi, comme nous. Cette respiration, biochimiquement parlant, sert à brûler du carbone (des sucres) et à faire fonctionner le métabolisme (une explication ici pour les plantes terrestres : http://www.cfl.scf.rncan.gc.ca/ecosy...photosyn_f.htm). Chez les algues toutes les cellules font de la photosynthèse, pas chez les plantes terrestres (en revanche toutes les cellules respirent). De plus chez les plantes terrestres il y a une forte demande métabolique liée aux contraintes de l'air et du milieu terrestre auxquelles il faut faire face en utilisant l'énergie nécessaire (donc en brûlant du carbone) et en synthétisant les tissus nécessaires, qui ne sont pas des tissus photosynthétiques. Ceci explique que le rapport [CO2 absorbé / CO2 émis] est plus important chez les algues.
    à plus

  22. #260
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ok, les plantes respirent. De plus la respiration ne dépend pas de la photosynthèse (mais ce n'est pas dit car si la plante, ici les algues, a un haut rendement photosynthétique (ca se dit? ), peut-être a-t-elle une respiration plus forte)

    Mais il me semble qu'une plante normallement constituée, surtout celles que l'on cultive, rejette 1/4 grand maxi du CO2 qu'elles respirent

    Vu que les algues sont regroupées sur une petite surface, on peut considérer que leur respiration est négligeable par rapport à la respiration du colza, cultivé sur une énorme surface

    Donc les algues sont, en CO2 consommés, 25% moins gourmandes grand maxi

    plus ou moins 25% de d'un pays grand comme 3 fois la France, on chipotte un peu

  23. #261
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    100energie solaire -> 100huile

    Donc pour avoir la même quantité d'huile à partir du colza, il faut 100 fois plus de parcelles de colza. Mais au final, les ressources consommées sont les mêmes (à part l'eau qui s'évapore plus pour le colza)
    La seule différence entre les algues et le colza, c'est le rendement de la photosynthèse, et donc la surface au sol
    Pour le colza, l' huile est dans la graine , donc dans une petite partie de la plante, dont la masse est proportionnelle à la surface du sol cultivée.
    Si, comme je crois comprendre, pour les algues l' huile est présente dans toute la plante, c' est de volume marin dont il s' agit, donc, si toujours j' ai bien compris, le rendement est forcément plus élevé ( proportionnel à une surface cultivée pour le colza et à un volume pour les algues )
    Ai je bien compris ???

    claude 27

  24. #262
    invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si la plante, ici les algues, a un haut rendement photosynthétique (ca se dit?), peut-être a-t-elle une respiration plus forte)
    à voir, faudrait que je reprenne mes cours de physio vég de la fac.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Mais il me semble qu'une plante normallement constituée, surtout celles que l'on cultive, rejette 1/4 grand maxi du CO2 qu'elles respirent
    aurais-tu une référence ou un lien là dessus? là aussi, faudrait que je reprenne mes cours de physio vég. dans tous les cas cette respiration dépend de plein de trucs, il faudrait regarder de quelle amplitude elle peut varier.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Vu que les algues sont regroupées sur une petite surface, on peut considérer que leur respiration est négligeable par rapport à la respiration du colza, cultivé sur une énorme surface
    ?? désolé, je saisis pas le raisonnement, peux-tu détailler stp?
    à plus

  25. #263
    Tenacatita

    Arrow Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Voici une synthèse que je viens de réaliser sur la problématique biodiesel algal (avec des éléments d'explication sur le rendement surprenant de ces algues microscopiques riches en lipides).
    Vos remarques sont les bienvenues.

    Un carburant à base d’ huile d’algue …

    Les mayas et les aztèques de l’actuel Mexique utilisaient des spirulines (Spirulina maxima) qui sont des algues microscopiques comme complément alimentaire. Ces algues qui portent le nom de tecuitlatl en langue nahuatl sont naturellement très riche en protéines.

    Il se pourrait bien que des algues microscopiques cette fois riches en lipides deviennent en partie une solution technique aux problèmes énergétiques liés à la fin annoncée du pétrole. Des scientifiques américains, japonais, allemands et français recherchent actuellement à produire à l’échelle industrielle du carburant à base d’huile produite par ces algues riches en triglycérides.

    Pourquoi les algues microscopiques ?

    L’obtention de biocarburants à partir de cultures de colza, betterave ou blé nécessite d'importantes surfaces cultivables. Il faudrait par exemple cultiver 118% de la surface totale de la France en tournesol pour remplacer tout le pétrole consommé par les français. De plus le rendement de l'opération n'est pas toujours optimum.

    Il existe des espèces d’algues microscopiques très riches en huiles (jusqu’à 50% de leur masse). Ces algues sont de véritables centrales biochimiques miniatures capables de fixer le CO2 et de le transformer d’abord en sucre puis en huile grâce au mécanisme de la photosynthèse et à un équipement enzymatique approprié. Les triglycérides obtenus peuvent être convertis facilement en des molécules utilisables dans les moteurs à combustion.

    Ces algues sont les meilleurs capteurs solaires qui existent au monde. Leur croissance est très rapide : il est possible d'effectuer une récolte complète en quelques jours, ce qui n’est pas le cas du colza ou du blé. Elles se prêtent facilement à la culture automatisée dans des bioréacteurs. Ceci permet donc une surface de culture beaucoup plus faible que pour la production des biocarburants classiques. Les algues peuvent être cultivées dans des zones arides, là ou le flux solaire est important (déserts…). Elles peuvent même se nourrir de nos déchets.

    Les algues microscopiques ont un processus photosynthétique similaire à celui des plantes supérieures. Cependant le rendement est nettement supérieur car ce sont des organismes unicellulaires; leur croissance en suspension dans un milieu aqueux leur permet un meilleur accès aux ressources : eau, CO2 ou minéraux. C’est pour ces raisons que les algues microscopiques sont capables, selon les scientifiques américains du National Renewable Energy Laboratory, (NREL) de synthétiser 30 fois plus d’huile à l’hectare que les plantes terrestres utilisées pour la fabrication de biocarburants.

    Les chercheurs américains ont sélectionné des espèces et des souches capables de vivre dans l’eau salée et particulièrement riches en huiles. Des recherches en biologie moléculaires ont lieu pour essayer d’obtenir des algues génétiquement modifiées capables de meilleures performances en production d’huile.

    D’autres espèces d’algues microscopiques possèdent des enzymes du type hydrogènases qui leur permettent de fabriquer du dihydrogène.

    La solution à tous nos problèmes ?

    Si les carburants obtenus à partir d’huile végétale sont intéressants d’un point de vue biotechnologique, il coûte encore aujourd’hui deux fois plus cher d’obtenir du carburant à partir d’algue qu’à partir de pétrole. Ces nouveaux carburants ne deviendront concurrentiels sur le marché que lorsque que les prix du pétrole auront doublé. A moins que ne soient lourdement eco-taxés les carburants à base de pétrole du fait de leur impact sur le niveau de CO2 atmosphérique et corrélativement sur le climat.

    Mais Il se pose d’une part le problème de l’approvisionnement en eau, de la gestion des immenses fermes de culture dans le cadre d’une production industrielle à grande échelle : problème de contaminations, de traitement des eaux, du sel…

    D’autre part, pour obtenir un rendement optimal, les algues ont besoin de C02 en grande quantité dans les fermes de production. Ces fermes devraient donc être couplées à des centrales thermiques classiques (au charbon par exemple). Dans cette perspective, les algues permettraient de diminuer les rejets de CO2 mais ceux-ci seraient toujours très importants. Le CO2 provenant des centrales thermiques serait assimilé par les algues mais le carbone serait ensuite rejeté dans l’atmosphère par la combustion dans les voitures…

    Enfin, même la découverte d’un carburant 100% propre ne résoudra pas les problèmes d’engorgement urbain et de déstructuration des villes comme à Tokyo, San Francisco ou Paris.

  26. #264
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Fermes à algues américaines (état de New Mexico) :

    Teneur en CO2 dans le mélange gazeux injecté aux algues microscopiques : 13% ! (rappel : teneur en CO2 atmosphérique : 380parties par million)

    Les scientifiques du National Renewable Energy laboratory proposent de relier les fermes à algues à des centrales thermiques au charbon car les rejets de ces centrales ont justement une teneur de 13% en CO2.

    Le bilan CO2 est donc peu glorieux dans le cadre de la lutte contre l'effet de serre additionnel (...). Les centrales au charbon, même reliées à des bioréacteurs : NON MERCI (même si c'est mieux que les centrales au charbon toutes seules). L'idéal serait de parvenir à la même productivité mais avec comme source de carbone le CO2 atmosphérique; L'espoir fait vivre...


    NB : suite aux échanges précédents entre Invité et Moijdisekool :
    la productivité, seul indice intéressant ici, est la quantité d'huile produite par unité de temps (jour) et par unité de surface (ha)
    Dernière modification par Tenacatita ; 14/01/2005 à 00h16.

  27. #265
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Fermes à algues américaines (état de New Mexico) :

    Teneur en CO2 dans le mélange gazeux injecté aux algues microscopiques : 13% ! (rappel : teneur en CO2 atmosphérique : 380parties par million)

    Les scientifiques du National Renewable Energy laboratory proposent de relier les fermes à algues à des centrales thermiques au charbon car les rejets de ces centrales ont justement une teneur de 13% en CO2.

    Le bilan CO2 est donc peu glorieux dans le cadre de la lutte contre l'effet de serre additionnel (...). Les centrales au charbon, même reliées à des bioréacteurs : NON MERCI (même si c'est mieux que les centrales au charbon toutes seules). L'idéal serait de parvenir à la même productivité mais avec comme source de carbone le CO2 atmosphérique; L'espoir fait vivre...


    NB : suite aux échanges précédents entre Invité et Moijdisekool :
    la productivité, seul indice intéressant ici, est la quantité d'huile produite par unité de temps (jour) et par unité de surface (ha)
    Sans compter le fait ,mais c'est peut-être anecdotique,qu'on ne pourrait pas envoyer les fumées des centrales à charbon telles quelles.
    Un "lavage" des fumées pour les débarrasser de toutes leurs impuretés toxiques non brûlées serait indispensable.Cela générerait une pollution supplémentaire.
    De plus il ne faut effectivement pas rêver ,seule une toute petite partie du CO2 des centrales serait absorbée.
    Et donc pour la lutte contre l'ES ,c'est très compromis.
    Les recherches concernant la meilleure exploitation possible de la biomasse avec éventuellement des modifications génétiques doivent donc continuer.Elles doivent évidemment inclure les algues mais pas uniquement.
    Je penserais pour ma part qu'il faudrait axer les recherches sur des végétaux performants, très économes en eau ,se passant de réacteurs et donc utilisant les ressources naturelles au maximum.
    Il existe des végétaux résistants aux conditions arides,conditions dont la probabilité de généralisation dans nombre de régions est très grande.
    La biomasse n'est pas la solution ,ce n'est qu'une petite partie de la solution.Cela n'empêche évidemment pas que les recherches et expérimentations continuent dans ce domaine.

    à plus

  28. #266
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    invité, les 25%, c'est un souvenir et je ne trouve rien sur le sujet
    il ne me paraît pas erroné

    si les algues respirent autant que le colza, la respiration étant proportionnelle à la surface cultivée, celle pour les algues est négligeable à comparer avec celle du colza, cultivée sur une surface 100 fois plus importante. Si l'algue respire 100 fois plus qu'un colza, cela reviendrait au même, mais ca m'étonnerait

  29. #267
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je me propose de recalculer le nombre de centrales nucléaires nécessaires si nous voulions remplacer le pétrole par de l'hydrogène, dans le cas du transport

    dites ce que vous en pensez, quels sont les chiffres que vous retiendrez, ceux que vous réfutez...

    je me base sur un schéma par EDF (le même que dans un précédent post):


    Fixons-nous sur le premier cas (la centrale nucléaire)

    Le chiffre 90% concernant l’H2 gazeux me semble faux : il doit contenir la compression (à 700bars, 10% de l’énergie embarquée), le poids des bouteilles, le transport (route ou gazoduc), les fuites (10% de fuite sur une production totale est un chiffre courant dans l’utilisation d’un gaz, surtout si ce dernier est le plus volatil, le moins dense et formé de la plus petite molécule et susceptible d’attacker les microfissures de par son caractère corrosif) et le refroidissement des cuves (ne pouvant pas comprimer un gaz à 700bars en quelques minutes sous peine d’un réchauffement important, il faut passer par des cuves à 800bars de petit volume qu’il faut remplir en continu et refroidir : perte 10% mini). Je retiendrais le chiffre de 60%

    Soit un total de 0.33*0.93*0.7*0.6*0.4 = 5.15%

    Enfin, si l’hydrogène est obtenu sur site (station service), son rendement ne dépassera pas 50%, mais contentons nous de 70% de rendement pour l'électrolyse

    Connaissant le rendement d’un moteur thermique (13% selon l’OCDE, en partant de la raffinerie jusqu’au moteur) et électrique (80%, soit donc un rendement final de H2 de 4.12%), le besoin en énergie thermique à combler pour le transport serait donc, en équivalent énergie électrique via des complexes nucléaires et le vecteur H2, à multiplier par 13/4.12 = 3.15. Or le transport consomme par an en France 50Mtep quand 58 centrales nucléaires consomment 120Mtep par an d’énergie primaire (http://www.industrie.gouv.fr/energie/pdf/bilan2002.pdf). On peut conclure que le seul transport en France, utilisant l’H2, demanderait 58*50/120*3.15 = 76 centrales supplémentaires (quels sont les sites?), à l’heure actuelle de la consommation

    Ce calcul se base sur de l’hydrogène gazeux. Mais parmi les transports, une partie (voiture de luxe, véhicules de manutentions et poids lourds -avions?-, jusqu’à 40% de la consommation des transport) sera tenté d’utiliser l’hydrogène cryogénique, d’un rendement plus faible encore (fuite plus importante, de 1 à 3%/jour selon la taille du réservoir (petit), et le refroidissement à -253°C, environ 30% de l’énergie embarquée). Ce mode de stockage mobilisera à lui seul quelque(s) centrale(s) supplémentaire(s)

    (Les réservoirs légers en fibres sont poreux pour l’H2 à 700bars et engendrent une perte de 1%/jour)

    l'ADEME estime le potentiel off shore à 30 centrales nucléaires. Il y aura donc un déficit
    Dernière modification par moijdikssékool ; 14/01/2005 à 20h08.

  30. #268
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour Moijdiksekool,

    A mon sens l'objectif à moyen terme n'est pas de remplacer le pétrole par l'hydrogène ou tout autre combustible, mais de diviser par 5 notre consommation énergétique globale. Les gisements d'économie d'énergie sont considérables (transport, habitat etc...).
    Les français ont conscience des problèmes ; il est temps de passer des intentions à l'action.

    Le calcul que tu proposes est cependant à mon avis intéressant d'un point de vue théorique : il faudrait produire une quantité collossale d'hydrogène ou de "bio"carburants si l'on devait maintenir notre mode de vie actuel en l'absence de pétrole.

    @+

  31. #269
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Pierre-René Bauquis, Vice-Président de l'Institut Français de l'Energie, Professeur à l'IFP et ancien conseiller spécial du président de TotalFinaElf :

    Hydrogène : « La production commerciale de l'hydrogène coûte deux à cinq fois plus cher que les hydrocarbures utilisés pour le fabriquer. Son transport est impossible. Transporter l'hydrogène coûte deux fois plus cher que transporter de l'électricité. Le prix de son stockage est 100 fois celui du stockage des liquides pétroliers. »

    Biocarburants : « Pour remplacer 40% du pétrole actuellement utilisé, il faudrait multiplier par trois la surface de terre cultivable mondiale, simplement pour les cultures destinées à produire l'éthanol. »

    Si Total, ou n'importe quelle autre compagnie pétrolière, pouvait tirer profit de l'hydrogène, elle s'empresserait de s'y atteler, étant parfaitement au courant que la matière première dont elle dépend actuellement se fait rare.

    http://www.reseauvoltaire.net/article13806.html

  32. #270
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Pour remplacer 40% du pétrole actuellement utilisé, il faudrait multiplier par trois la surface de terre cultivable mondiale, simplement pour les cultures destinées à produire l'éthanol
    les 8Gtep de pétrole, en équivalent colza, demande une superficie cultivable à 100% de 26Mkm²
    Or les surfaces émergées de la Terre couvrent 150Mkm²

    il exagère un peu

    diviser par 5 notre consommation énergétique globale
    Si c'est faisable... Combien peut-on, techniquement, encore construire de centrales nucléaires en France?

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