Répondre à la discussion
Page 20 sur 48 PremièrePremière 2021 22 23 24 25 26 27 28 29 30 DernièreDernière
Affichage des résultats 571 à 600 sur 1420

Quelles alternatives au pétrole?



  1. #571
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . . .
    C'est mieux, mais au prix de combien "d'intrants", donc consommateurs d'énergie?
    Toutes mes excuses pour des statistiques hors hexagone!
    Amicalement paulb.
    Oui, combien d'intrants, en agriculture intensive ...

    Pas de problème pour les stats, Paulb, 3,2 m'avait semblé un peu court alors j'ai tenté de trouver des références crédibles.

    Chacun apporte son petit caillou !

    Un site intéressant sur l'Europe, avec des sections sur l'énergie : Euractiv

    -----


  2. Publicité
  3. #572
    jc_m

  4. #573
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    remarque supplémentaire: j'ai souligné le fait que la consommation évolue plus vite que la technologie. Par exemple, pour 2050, il est prévu un doublement du transport, c'est à dire, pour que la technicité compense cette hausse il faudrait que le rendement final de la filière H2 double, c'est à dire que chaque partie voit son rendement augmenter de 10 à 15%:
    centrale nucléaire 30%, électrolyse+annexe 65%, H2 gazeux+annexe 80%, pile+annexe 55%, moteur+annexe 90%
    en effet, on peut penser que les moteurs thermiques auront une moyenne mondiale de 25% en 2050. Et alors le rapport actuel 0.15/(0.2*0.93*0.5*0.7*0.4*0.8) est à peu près similaire à 2*0.25/(0.3*0.93*0.65*0.8*0.55*0.9) (le multiple 2 venant du doublement du transport si l’on veut que le nombre de centrale nucléaire à construire ne double pas), c'est à dire que la technologie du thermique ira à peu près à la même vitesse que celle de l'H2 (environ 10% d’évolution). Mais ces chiffres sont pour l’instant utopiques

    pour que le nombre de centrales soit diminué de moitié (c'est à dire 200 de 1Gw en France), il faudrait que le thermique évolue peu (5% d'évolution, soit 20% en moyenne) et que la technologie liée à l'H2 évolue d'avantage: centrale nucléaire 33%, électrolyse+annexe 70%, H2 gazeux+annexe 90%, pile+annexe 65%, moteur+annexe 90%, chiffres d’avantage utopiques
    Dernière modification par moijdikssékool ; 30/04/2005 à 01h46.

  5. #574
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    et une dernière pour la route:

    Pour un calcul encore plus juste, il faudrait aussi tenir compte de l’énergie de fabrication des centrales nucléaires (plus coûteuses en énergie qu’une raffinerie –et non d’une centrale au charbon-, en plus fait que lorsqu’elles seront construites, l’électricité sera utilisé pour la construction. Plus coûteux donc, et ce sans compter le démantellement et le traitement des déchets radioactifs), du réseau et des camions/canalisations (la fabrication des moyens de transport de l’H2 est plus coûteux que celui du pétrole, raffiné ou non), des électrolyseurs (qui, toujours par analogie, doivent très certainement s’user d’avantage qu’une cuve de raffinerie), de l’entretien voire du remplacement des machines (un compresseur 700bars doit certainement s’user d’avantage qu’une pompe à pétrole, par exemple). Le plus important pour un affinage du calcul est de considérer que la gestion annexe du pétrole coûte moins cher, énergétiquement parlant, que celle de l’H2. La différence de coût doit alors être retenue et comptabilisée en sus de l’énergie produite par les centrales nucléaires actuelles pour la gestion annexe du pétrole. Mais à l’énergie future consommée par les électrolyseurs (par exemple), il ne faut pas retrancher l’énergie actuelle issue du pétrole pour faire fonctionner les raffineries car les électrolyseurs ne fonctionneront pas grâce à du pétrole (bon certes, les bureaux des raffineries fonctionnent à l'électricité). Et donc la différence de coût est plus importante encore. Il est donc assez probable que cette différence de coût soit non négligeable et défavorise d’avantage le rendement de la filière H2

    mais bon c'est pas des masses chiffrables... de là à arriver à 1% de rendement pour la filière H2... enfin voyons, j'ai dit ça moi??? tutuutt, que nenni! en voyons, soyons réalistes! s'il vous plaît! c'est un forum scientifique ici
    Dernière modification par moijdikssékool ; 30/04/2005 à 16h38.

  6. #575
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    J'ai consulté des statistiques canadiennes, tu as trouvé les françaises.
    J'ai trouvé 3,2 TONNES/hectare,
    tu as trouvé 88 QUINTAUX=8,8 TONNES/hectare.
    Bravo les rendements français!
    Mes résultat sont à corriger par 8,8/3,2=2,75
    10% des terres arables en France couvriraient 3,456/49*100*2,75=19,4% des besoins de carburants des seuls transports.

    C'est mieux, mais au prix de combien "d'intrants", donc consommateurs d'énergie?
    Toutes mes excuses pour des statistiques hors hexagone!
    Amicalement paulb.
    bonjour paulb

    je ne comprends pas bien ton calcul.
    10% des terres arables = 1 MHa
    à 8.8 t de maïs/Ha cela fait 8.8 millions de tonnes de maïs.
    qui donnent si j'en crois les chiffres donnés 3.17 millions de tonnes de biocarburant.
    Je ne crois pas que ce biocarburant ait la même valeur énergétique que du pétrole.
    Admettons pour être modéré qu'il ait 80 % de cette valeur énergétique (je vérifierais) cela fait 2.53 millions de tep.
    Pour avoir d'aussi bons rendements il faut bp d'engrais et de la mécanisation.
    Pour l'engrais il faut environ 0.5 t d'azote à l'Ha qui consomment 0.75 tep.
    En prenant 0.2 tep de mécanisation
    on arrive en étant gentil à pas loin d'1 tep /Ha.
    Pour les 1 Mha il faut donc 1Mtep.
    Cela fait 1.53 Mtep récupérées soient 3.4% de la consommation de pétrole pour les transports.
    Je me suis peut-être trompé dans ces calculs mais je ne dois pas être très loin.
    à plus
    Il faut donc

  7. #576
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    Pour l'engrais il faut environ 0.5 t d'azote à l'Ha qui consomment 0.75 tep.
    En prenant 0.2 tep de mécanisation
    on arrive en étant gentil à pas loin d'1 tep /Ha.
    Pour les 1 Mha il faut donc 1Mtep.
    Cela fait 1.53 Mtep récupérées soient 3.4% de la consommation de pétrole pour les transports.
    Je me suis peut-être trompé dans ces calculs mais je ne dois pas être très loin
    Si je me suis trompé pour la dose d'engrais.
    La dose est plutôt de 0.1t d'azote/ha,soit 0.15 tep/ha.
    La mécanisation consomme aussi bp moins de tep.
    Au total on est plutôt proche de 0.2tep pour les deux.
    Donc on récupère 2.53 Mtep pour 10% ,soit 5% des tep du transport.

  8. Publicité
  9. #577
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Pour continuer un peu sur les biocarburants et en particulier le bioéthanol qui sera fabriqué dans le Sud-Ouest,une chose me gêne considérablement.
    En effet 1 litre de bioéthanol génère ube énergie de 21.3MJ contre 32 MJ pour 1 litre d'essence.
    Mais où cela se corse c'est qu'il faudrait d'après cette source (lire page 37) 1 litre de carburant fossile pour produire 1,5 litre de bioéthanol.
    Soit 32 MJ pour produire 31.95 MJ.
    Certains peuvent-ils confirmer ce rendement énergétique ,pour le moins déplorable,du bioéthanol?
    Nota :le diester a l'air un peu plus intéressant que le bioéthanol.

  10. #578
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je ne suis pas sûr qu'au brésil on utilise du fossile mais plutôt la propre production de l'usine recyclée.
    Toujours est il que la distillation est une grande dévoreuse d'energie (chaleur) pour autant il doit être possible d'améliorer le rendement d'une distillation (récupération chaleur solaire pour du préchauffage, pompes à vides pour abaisser le point d'ébullition ?)


    effectivement le diester a un meilleur rendement (améliorable là aussi, la "methode diester" n'est pas la plus efficace energétiquement pour produire du biodiesel, surtout quand on voit ce que certains arrivent à faire en "amateur" )

    le plus rentable des biocarburants est l'utilisation directe de l'huile végétale dans les moteurs diesel

  11. #579
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    je ne suis pas sûr qu'au brésil on utilise du fossile mais plutôt la propre production de l'usine recyclée.
    Toujours est il que la distillation est une grande dévoreuse d'energie (chaleur) pour autant il doit être possible d'améliorer le rendement d'une distillation (récupération chaleur solaire pour du préchauffage, pompes à vides pour abaisser le point d'ébullition ?)


    effectivement le diester a un meilleur rendement (améliorable là aussi, la "methode diester" n'est pas la plus efficace energétiquement pour produire du biodiesel, surtout quand on voit ce que certains arrivent à faire en "amateur" )

    le plus rentable des biocarburants est l'utilisation directe de l'huile végétale dans les moteurs diesel
    Oui je suis bien d'accord avec toi ,le bioéthanol obtenu par distillation a sur un plan global un très mauvais rendement énergétique.
    J'émettais des doutes sur ce qu'écrivait le CEA et j'aurais bien aimé disposer d'une autre source.
    Car si on se sert de bioéthanol comme source d'énergie , pour distiller ce même bioéthanol et si on en croît ce qu'écrit le CEA,on ne produit rien.
    A moins qu'on puisse l'utiliser impur avec une grande quantité d'eau (qui consommera de l'énergie de toute façon dans le moteur)
    C'est bien vers les huiles végétales qu'il faut se tourner.
    Les procédés d'extraction d'huile demandent bp moins d'énergie que la distillation.

  12. #580
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    oui, dans la même veine je me demande si il n'est pas possible d'utiliser les tourteaux de pressage de canne ou de betterave pour chauffer (préchauffer) lors de la distillation...

  13. #581
    dubonnair

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Oui j'avais vu un reportage sur la fabrication du rhum. Les distilleries étaient autonomes en énergie. Les résidus végétaux issus du broyage sont séchés puis utilisés en combustible pour chauffer l'alambic et pour entraîner un moteur à vapeur qui permet le broyage pressage des cannes.

  14. #582
    meteor31

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    oui, dans la même veine je me demande si il n'est pas possible d'utiliser les tourteaux de pressage de canne ou de betterave pour chauffer (préchauffer) lors de la distillation...
    Oui j'avais vu un reportage sur la fabrication du rhum. Les distilleries étaient autonomes en énergie. Les résidus végétaux issus du broyage sont séchés puis utilisés en combustible pour chauffer l'alambic et pour entraîner un moteur à vapeur qui permet le broyage pressage des cannes.
    Effectivement c'est pas idiot du tout d'utiliser les résidus végétaux.
    Faudrait un peu creuser et voir le rendement énergétique final.
    En tous cas cela doit nettement l'améliorer.
    à plus

  15. Publicité
  16. #583
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Equivalences énergétiques en lignes : Fuel Energy Equivalence Calculator

  17. #584
    winckel67

    Wink Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour !

    J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe dans vos discussions d'exegètes.
    Je suis allé récemment en Italie et on m'a parlé de végétaux type bambous poussant très vite et que l'on vient broyer ensuite pour faire du bio combustible destiné à des chauffages collectifs. Ce sujet me passionne et je suis en demande d'infos là-dessus.
    J'habite dans une région boisée en résineux et je vois les quantités de bois qui sont laissées sur le terrain après les coupes parce que non rentables à l'exploitation classique et je me dis qu'il doit y avoir des moyens de l'exploiter sans mettre en danger la forêt en la privant d'une partie de cette matière organique.
    Merci à ceux qui peuvent m'aider sur ces sujets.

  18. #585
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    J'ignore ce que donnerait le pressage des graines d'amaranthe, et si l'huile serait un bon substitut au gas oil, mais c'est un végétal qui peut avoir une forte productivité : 40 tonnes par ha !

  19. #586
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par jcm
    J'ignore ce que donnerait le pressage des graines d'amaranthe, et si l'huile serait un bon substitut au gas oil, mais c'est un végétal qui peut avoir une forte productivité : 40 tonnes par ha !
    dans un précédent message, j'ai écrit:
    dans http://www.ademe.fr/partenaires/agri...etiques_fr.pdf (page 19)
    la Betterave a un rendement de 66,2 t/ha et de là on peut tirer 3 t éthanol + 3,7 t sucre / ha
    mais c'est une très bonne idée: on extermine tous les africains pour qu'ils ne mangent pas ces épinards et ensuite on cultive toute l'Afrique pour nourrir nos autos
    oui, ton idée est vraiment très intéressante
    et puis comme on roule dans des autos toujours plus grosse qui consomme encore et encore d'avantage, on raze la Chine et on fait un biocarburant à base de riz

    mais oui, cette idée est, comment dire... fulgurante! vraiment géniale, vraiment, ouf, on est sauvé! vrouuuuum tututuuuut!
    Dernière modification par moijdikssékool ; 13/05/2005 à 23h56.

  20. #587
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    . . . . . . . .

    mais c'est une très bonne idée: on extermine tous les africains pour qu'ils ne mangent pas ces épinards et ensuite on cultive toute l'Afrique pour nourrir nos autos
    . .. . . . . . . .
    J'imaginerai que cette interprétation pourra être attribuée à une certaine fatigue, car rédigée à une heure tardive ....

    A signaler que certaines variétés d'amaranthe poussent très bien sous nos latitudes.

  21. #588
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par jcm
    A signaler que certaines variétés d'amaranthe poussent très bien sous nos latitudes
    et apparemment, la fraicheur du matin peut faire dire des âneries
    quelque soit le rendement d'une plante, il faut des engrais
    comme il faut largement la superficie de la France pour faire du biocarburant à base de colza (du moins pour remplacer les carburants actuels), même si tu trouves une plante avec un super rendement qui permet de réduire la surface d'exploitation, il te faudra autant d'engrais que pour cultiver le colza sur toute la France
    L'idée du biocarburant est PARFAITEMENT STUPIDE

  22. Publicité
  23. #589
    Iforire

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    L'idée du biocarburant est PARFAITEMENT STUPIDE
    En tant que solution ultime et unique aux problèmes de notre temps, bien sûr.
    Mais pourquoi pas en complément d'autres nouvelles énergies et même du nucléaire ?
    Si on arrive à réduire notre consommation de carburant en utilisant mieux la voiture et plus les transports en communs, si on y associe d'autres technologie comme l'électricité, le gaz naturel, la pile à combustible, les biocarburants pourraient avoir leur rôle à jouer !
    Pourquoi discréditer les biocarburants en bloc ?


    A plus.

  24. #590
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Iforire
    . . . . . . .
    Si on arrive à réduire notre consommation de carburant en utilisant mieux la voiture et plus les transports en communs, si on y associe d'autres technologie comme l'électricité, le gaz naturel, la pile à combustible, les biocarburants pourraient avoir leur rôle à jouer !
    Pourquoi discréditer les biocarburants en bloc ?
    . . . . .
    C'est tout à fait mon point de vue !

    Il semblerait que pour certaines personnes la gamme des couleurs se réduit au noir et au blanc : on ne peut considérer une telle réduction comme "scientifique", et nous sommes sur un forum à vocation scientifique.

    En outre certaines réponses à certaines contributions montrent parfois soit un déficit d'analyse soit une analyse très outrancière qui conduit à des conclusions (dans certaines réponses) aussi surprenantes qu'inappropriées ... dont même l'humour (seule solution pour leur conférer un peu d'intérêt) semble absent ...

    Dommage !

  25. #591
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Iforire
    Pourquoi discréditer les biocarburants en bloc ?
    Bonjour,
    personne saine d'esprit ne discrédite les biocarburants "en bloc". Mais il est normal de se demander si tel ou tel autre biocarburant est réellement exploitable et d'une production pas trop dispendieuse. Le critère le plus simple est le rapport Tep/hectare net, autrement dit le rendement après déduction de l'énergie nécessaire à la production. Il se trouve que pour les biocarburants ce bilan est généralement désastreux, sauf quelques exemples exotiques comme le bambou ou les algues où la production nette reste à prouver et à mettre en oeuvre. Le défaut majeur des biocarburants est leur emprise territoriale très importante, au détriment des productions vivrières et industrielles. Or il est certain qu'avec l'acroissement de la population mondiale les terres arables arrivent à leur étendue indépassable et ne permettent donc pas leur emploi comme ressources énergétiques. C'est un très simple exemple de vases communicants et ce ne sont pas les jérémiades qe quelques écologistes mal informés qui y changeront quoi que ce soit.
    Amicalement paulb.

  26. #592
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par iforire
    Si on arrive à réduire notre consommation de carburant...
    quand j'ai dit qu'il faut la surface de la France, je voulais parler en superficie totale. Or comme je l'ai souligné dans un précédent message (il faut remonter plusieurs pages...), cela signifie qu'il faut 3 fois cette surface pour qu'elle soit considérée comme cultivable
    D'autant qu'il est considéré qu'en 2040/50, le transport aura doublé
    même en réduisant la conso d'un facteur 6, on arrive à un résultat PARFAITEMENT STUPIDE. Et c'est sans considérer que les engrais utilisent la pétrochimie
    je rejette cette solution en bloc parceque, même si actuellement l'agriculture surproduit, cela ne sera plus le cas avec une population plus nombreuse, utilisant de surcroît des engrais sans pétrochimie

    si vous voulez rouler avec du biocarburant, l'économie de consommation ne suffit pas, il faut aussi changer les habitudes

  27. #593
    DonPanic

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut
    Citation Envoyé par paulb
    Le défaut majeur des biocarburants est leur emprise territoriale très importante, au détriment des productions vivrières et industrielles. Or il est certain qu'avec l'acroissement de la population mondiale les terres arables arrivent à leur étendue indépassable et ne permettent donc pas leur emploi comme ressources énergétiques. (...) paulb.
    Fixer aux terres arables une "étendue maximale" est un non sens complet. C'est un conception totalement malthusienne des choses.
    D'une part les étendues arables actuelles sont très loin d'atteindre leur rendement optimal; dans les pays où la "révolution verte" a eu lieu ou est en cours, les rendements ont été multipliés par 7 environ.
    D'autre part, il faut compter avec la possible reconquête de terres abandonnées, la culture hors-sol, ou sous serres, les progrès dans la mise au point d'espèces végétales peu gourmandes en eau, en engrais, que ce soit par des procédés traditionnels ou par génie génétique.
    Si les copains de José Bové sont contre, il n'en est pas de même dans certains pays comme la Chine ou l'Inde.
    Tes certitudes ne sont que des apriori sans aucun fondement.
    Dernière modification par DonPanic ; 15/05/2005 à 15h56.

  28. #594
    sterfil

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    quand j'ai dit qu'il faut la surface de la France, je voulais parler en superficie totale. Or comme je l'ai souligné dans un précédent message (il faut remonter plusieurs pages...), cela signifie qu'il faut 3 fois cette surface pour qu'elle soit considérée comme cultivable
    D'autant qu'il est considéré qu'en 2040/50, le transport aura doublé
    même en réduisant la conso d'un facteur 6, on arrive à un résultat PARFAITEMENT STUPIDE. Et c'est sans considérer que les engrais utilisent la pétrochimie
    je rejette cette solution en bloc parceque, même si actuellement l'agriculture surproduit, cela ne sera plus le cas avec une population plus nombreuse, utilisant de surcroît des engrais sans pétrochimie

    si vous voulez rouler avec du biocarburant, l'économie de consommation ne suffit pas, il faut aussi changer les habitudes
    tout à fait exact
    je crois, qu'avant de réver à des bio carburants il serait nécessaire d'améliorer les rendements des moteurs.
    Aujourd'hui, lorsqu'on met dix litres de carburant dans le réservoir il n'y en a que deux qui sont transformés en énergie mécanique et les huit autres ne servent qu'à réchauffer l'atmosphère.

    Une augmentation substancielle du rendement ne pourra se faire qu'en modifiant sérieusement les techniques actuelles, en particulier en travaillant à des températures plus élevées, mais là, il s'agit d'un problème ,de matériaux. On pourrait surement économiser si on interdisait de construire des voitures consommant plus de 4 litres au cent km , ce qui est aujourd'hui tout à fait possible .

    Mais là on se heurte aux gouvernements qui se réjouissent de l'augmentation de consommation de carburant car cela rapporte gros en TIPP.
    et celà génerait ceux qui utilisent un 4x4 pour aller faire leur course au super marché.

  29. Publicité
  30. #595
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par sterfil
    Mais là on se heurte aux gouvernements qui se réjouissent de l'augmentation de consommation de carburant car cela rapporte gros en TIPP.
    renseigne-toi. La TIPP est très loin de compenser le cout social (les externalités comme on dit dans la littérature spécialisée) du à l'utilisation du pétrole. Si l'on voulait une compensation complète, ne serais-ce que de la part que l'on connait, il faudrait que cette TIPP couvre au moins le quart des dépenses de la sécu, plus quelques autres ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #596
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    MOIJDIKSEKOOL
    tu ne devrais pas affirmer de chose aussi péremptoires du styles "la solution biocarburant est parfaitement stupide".
    Aurais-tu aussi traité d'idiots les brésiliens ?

    Je te conseille de faire un saut sur ce lien :
    http://www.econosoc.be/?rub=actualite&page=news&id=391
    en ce moment les brésiliens se gavent grâce à l'ethanol-carburant, et personne n'aurait parié un Pesos dessus il y a dix ans. Mais avec le peak, ça va être encore plus la fête pour eux, moins pour ceux qui auront craché dessus.

    Aujourd'hui, nous acceptons de dépenser plus en carburant qu'en bouffe quotidiennement : ça veut dire que nous accepterons demain de sacrifier une part de vivrier pour une part de carburant

    Ceux qui parlent de culture vivirières semble refuser l'évidence : l'energie et les transports sont aussi vitaux que les cultures vivrières, et en partie parceque les premiers servent à acheminer les seconds !

    il y aura donc une lutte entre les deux, qu'elle vous plaise ou non ne chanera pas l'aspect inéluctable des choses

    parler en % de la surface de la france n'a guère plus de sens, comme déjà dit sur d'autre fils, personne n'a dit que la france ou même l'europe devrait s'autosuffire , personne n'a dit que nous devrions rouler au 100% biocarburants, personne n'a dit qu'il ne fallait pas faire d'économie dans notre consommation !!!

    gagner 5% d'économie de carburant à l'echelle d'un pays c'est beaucoup quand le pétrole est > 50$, remplacer 5% de carburant fossile par du bio c'est aussi beaucoup etc...

    Il faudra peut être un jour cultiver les déserts pour faire pousser nos biocarburants, utiliser toutes les jachères actuelles, recourir aux OGM pour faire baisser les besoins en engrais, ou recourir à des solutions originales comme l'agroforesterie... comme on cultive la canne au brésil à la place de la foret, ça n'est pas une solution stupide pour une bonne raison : c'est une des seules qui nous reste !


    Et même si elle ne devait a terme que recourir à 10% de nos besoins actuels (ce qui, économie oblige, représentera bien plus de 10% de nos besoins futurs), c'est une solution qui sera exploitée

    Engrais ou pas, un litre de HVB coute déjà moins cher qu'un litre de gasoil...

  32. #597
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Tout à fait d'accord, Quisit.

    Et là nous discutons à froid, sur des perspectives.

    Sans vraiment imaginer ce que signifierait la raréfaction du pétrole (ou son coût très élevé, ce qui revient au même du point de vue de l'utilisateur final) : effondrement de très nombreuses activités dont la plupart demeureraient vitales pour un moment (en attendant que d'éventuelles substitutions se produisent).

    Alors en absence de solution universelle pour "continuer comme avant" viendrait le temps d'un bricolage à tous les niveaux (de "l'arrangement" de textes législatifs afin de permettre certaines pratiques aujourd'hui prohibées jusqu'à la modification du moteur de la voiture pour brûler ceci ou cela...), un bricolage dans l'urgence un peu comparable à celui qui a suivi la fin de la seconde guerre mondiale, et qui touchait tous les secteurs.

    Beaucoup de monde s'essayerait au moteur Pantone et serait tenté de se bricoler un tritureur pour extraire de l'huile de sa petite culture de tournesol, au fond du jardin.

    J'exagère à peine, ou beaucoup : tout dépendrait du niveau d'incapacité dans lequel nous plongerait cette raréfaction, et de sa soudaineté.

    Ce "bricolage" existe déjà, on le constate en parcourant certains sites sur l'HVB, mais il demeure un peu confidentiel.

    Dans un scénario de raréfaction il ne sera plus question de philosopher mais de pouvoir disposer d'une énergie vitale : si les biocarburants peuvent apporter une solution, partielle, imparfaite, cette solution sera utilisée.

    En attendant il conviendrait de veiller à ce que les actions entreprises dans le domaine des biocarburants soient toujours des actions qui privilégient LA PLUS GRANDE EFFICACITE ENERGETIQUE et non d'autres considérations secondaires.

    Car si les solutions mises en oeuvre aujourd'hui ont une mauvaise efficacité énergétique elles nous seront de peu d'utilité en cas de raréfaction du pétrole : pour moi cela implique de renoncer immédiatement à l'alcool de betterave et à certains produits raffinés ou modifiés dans d'importantes usines, et de miser très fortement sur les HVB, avec des structures très locales (cycle production / distribution intégrant le moins possible de transports).

    Mais il faudra dans la situation actuelle pas mal d'engrais pour obtenir des rendements importants.

    Car la plupart des terres sont aujourd'hui incapables de fournir des rendements importants sans apport d'engrais de synthèse, contrairement aux terres cultivées en bio depuis un certain temps.

    Or en cas de raréfaction du pétrole les engrais de synthèse seront plus rares et peut-être inabordables.

    Sachant qu'il faut plusieurs années pour restaurer la qualité d'une terre et qu'elle devienne plus "réactive" il serait plus que temps d'initier le mouvement.

    Et ceci non seulement pour produire des biocarburants mais aussi le blé pour la farine, le maïs alimentaire etc ...

    En outre les matériels agricoles qui permettent une agriculture efficace sans engrais de synthèse ne sont pas exactement les mêmes que ceux utilisés en agriculture "productiviste" : matériel, techniques, savoirs diffèrent.

    Si une reconversion devient un jour indispensable (c'est à dire : impossibilité de faire autrement) elle sera difficile pour beaucoup en en laissera pas mal sur la touche.

    Qu'en sera-t-il alors de notre sécurité alimentaire ?

  33. #598
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par jc_m

    Si une reconversion devient un jour indispensable (c'est à dire : impossibilité de faire autrement) elle sera difficile pour beaucoup en en laissera pas mal sur la touche.

    Qu'en sera-t-il alors de notre sécurité alimentaire ?
    Bonjour,
    Mon petit doigt me dit ce qui va se passer (à supposer que l'énergie atomique ne permette pas de produire assez de carburants de synthèse) au moment de la raréfaction des carburants fossiles. On produira des biocarburants, au détriment des cultures vivrières déjà à peine suffisantes vue l'augmentation de la population mondiale. Et devinez où on les produira? Dans le tiers monde, pardi! Ainsi de belles famines, comme on n'en a jamais vu, se produiront et nous, on roulera toujours peinards avec notre sécurité alimentaire intacte!
    Amicalement paulb.

  34. #599
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    . . . . . . . Et devinez où on les produira? Dans le tiers monde, pardi! Ainsi de belles famines, comme on n'en a jamais vu, se produiront et nous, on roulera toujours peinards avec notre sécurité alimentaire intacte!
    . . . . . .
    J'espère qu'il n'en sera rien, Paulb !

    En fait tout pourrait dépendre de l'ampleur de la crise : relativement faible elle permettrait ce genre de manoeuvre.

    Plus forte elle en limiterait probablement le développement puisque de toutes façon TOUS les transports seraient TRES coûteux : le transport de carburants bio également.

    Je soppose alors qu'on abandonnerait l'idée des agriculteurs imaginés comme des "architectes du paysage" et que l'on remettrait en culture autant de terres que possible, puisqu'il y aurait une baisse des rendements qui se conjuguerait à une plus forte demande de produits de l'agriculture.

    Et des "sous-produits" de ceci ou cela seraient alors "valorisés".

    Un exemple me vient à l'esprit, celui des branchages produits par l'élagage des haies dans la région où je me trouve, le Marais Poitevin.

    Chaque hiver des centaines (milliers peut-être) de kilomètres de bordures de routes subissent l'élagage mécanique des haies qui les bordent.

    Cela produit un gros cubage de branches et brindilles qui sont en général brûlées en bordure de champ : il s'agit de s'en débarrasser au moindre coût.

    Dommage car ce matériau transformé en copeaux pourrait avoir au moins 2 destinations :

    - servir de paillage / engrais dans un certain nombre de culture (cela a été expérimenté et produit d'excellents résultats)

    - servir de combustible dans des installations de chauffage.

    Toujours dans la région les plantes aquatiques prolifèrent (probablement en partie grâce aux lixiviats des engrais utilisés en agriculture, qui commencent à se trouver en concentrations significatives dans la nappe du Dogger qui se trouve sous le Marais).

    Il y en a de différentes espèces mais les plus représentées et les plus prolifiques sont les lentilles d'eau.

    Des expérimentations ont montré qu'elles constituaient d'excellents apports pour l'agriculture mais elle ne sont pas utilisée à cette fin.

    "On" tente (la DDE) plus ou moins de s'en débarrasser sans grande ardeur ni succès.

    Une forte crise pétrolière pourrait changer la donne et conduire à l'utilisation de telles ressources, mais cela ne se ferait pas du jour au lendemain (par exemple parce-que personne ne dispose des équipements capables de produire une bonne récolte de ces lentilles dans des conditions économiquement acceptables, et probablement parce-que les législations concernant les engrais ne les favorisent pas).

    Pour ce qui est d'aujourd'hui dans le domaine des alternatives au pétrole il faudrait s'opposer à la mise en service de ces grosses unités de mauvais biocarburants.

  35. #600
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    On produira des biocarburants, au détriment des cultures vivrières déjà à peine suffisantes vue l'augmentation de la population mondiale. Et devinez où on les produira? Dans le tiers monde, pardi! Ainsi de belles famines, comme on n'en a jamais vu, se produiront et nous, on roulera toujours peinards avec notre sécurité alimentaire intacte!
    Amicalement paulb.
    Oui je partage tout à fait. Je pense qu'il ne faut pas faire d'angélisme - je suis de ceux qui croient aux biocarburants par simple report de la demande, quitte à massacrer des biotopes ou reverdir les déserts- je ne pense pas pour autant qu'il n'y ait pas de contreparties douloureuses bien au contraire !

    Bien que socialement, après les avoirs exploités, je pense que c'est un juste retour des choses que de devoir leur acheter du bio à l aplace du fossile

    ce qui rend la HVB si populaire sur le net c'est son prix, sinon même pas une poignée d'écolos s'en occuperait, là ça gagne tout les pays... idem pour le phénomène brésilien qui accusait le coup il y a seulement deux ans après un départ en fanfare, et qui aujourd'hui, repart de plus belle, exportations à la clé.

    Je pense donc qu'effectivement, les pays du tiers monde nous approvisionnaient en pétrole, ils le feront un jour en biocarburant, et peut être bien plus vite qu'on ne le pense, reste à savoir de quelle manière la manne "néopétrolière" sera répartie dans ces pays, y compris en rapport "vivrier VS carburant" mais aujourd'hui comme hier ça n'est pas de notre ressort d'imposer à qui revient cette manne, mais aux démocraties ou dictatures en place...

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Quelles alternatives à la déforestation ?
    Par asrock dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 11
    Dernier message: 23/01/2011, 22h40
  2. TPE : les énergies alternatives au pétrole dans l'automobile
    Par damoliv54 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 8
    Dernier message: 17/01/2007, 10h16
  3. Quelles sciences pour quelles sociétés ?
    Par Chame dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 51
    Dernier message: 20/01/2006, 13h15