Le pétrole perce les plafonds : 60,45 dollars le baril !
http://www.reuters.fr/locales/c_news...toryID=8896550
A quand une politique responsable pour désintoxiquer nos sociétés du pétrole ? Il faut un baril à 200 dollars pour commencer à bouger ?
A quand une politique responsable en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre ? Il faut un réchauffement de 10 degrés pour commencer à bouger ?
Ces deux questions sont très liées.
Hélas, il semble que le plafond critique pour une véritable reaction des politiques ne soit pas encore atteint.
Prenons le relais...
je ne sais plus qui nous a mis sur ce forum la formule de calcul du cout du litre...mais il faut que le baril soit à 150 $ pour que le litre double, soit plus de 2€/l, ou 90 € le plein (!)
là réellement la pression sera intenable pour les petits ménage, et ça réagira vraiment, mais on a encore de la marge ...
Il est précisé par l'agence Reuters que ce sont les raffineries qui ne sont pas assez productives. D'ou l'augmentation du prix. Mais des raffineries ça peut toujours se construire et là la fameuse hausse du prix de baril pourrait être stoppée voir régressée provisoirement.
ça c'est une grosse aberration. Le prix du pétrole brut ne dépend pas de la capacité de raffinage... C'est le produit d'alimentation des raffineries. Une sous capacité de raffinage se traduit par un prix des produits élevé mais sans augmentation du prix du brut.
La situation s'aggrave jour après jour :61,90 dollars le baril à New York : http://www.liberation.fr/page.php?Article=307062
D'après IXIS (qui prévoit un baril à 380 dollars en 2015, soit 7 fois le prix actuel), l'augmentation de 25 % du prix du pétrole ne se traduit que par une baisse de 1% de la demande (notion économètrique d'élasticité). L'offre ayant du mal actuellement à répondre à la demande (et ce n'est que le début)les prix vont devoir inexorablement monter pour modérer la demande. L'offre est limitée par le goulet du raffinage mais aussi par le problème fondamental de la diminution de la découverte de nouveaux gisements depuis les années 60 et l'arrivée prévue (à 5-10 ans près) du pic de production.
La plupart des pays du monde tablent toujours sur un baril à 30-40 dollars (idéologie de la terre plate) - Patrick Devedjian (ex-Ministre français délégué à l'industrie) a par exemple déclaré il y a un mois que l'hypothèse d'un baril à 100 dolars ou au delà était complètement irréaliste (Goldman Sachs, référence en la matière, prévoit un baril au dessus de 100 dollars).
Le choc pourrait être très important (la facture énergétique de la France a déjà explosé de 24 % à cause du pétrole en 2004), mieux vaut anticiper la crise pétrolière qui s'annonce (et donc sortir de note dangereuse dépendance envers le pétrole) que la subir de plein fouet.
Le baril a augmenté de 40 % depuis janvier 2005. Avec la baisse de l'euro consécutif au résultats du référendum sur la constitution européenne, les prix ont en fait augmenté de 60 % depuis le début de l'année en zone euro...Cela fait beaucoup pour une ressource sur laquelle repose entièrement notre société.
Les américains font construire une nouvelle raffinerie au Koweit...Elle ne sera fonctionnelle que dans 3 ou 4 ans...
Apparamment pi-r2, la capacité de raffinage semble jouer sur le prix du baril. Tu es sûr que ce n'est pas un pétrole nettoyé et utilisable qui sort des raffineries (et donc le prix du baril est celui sortant de la raffinerie...)? Dans ce cas ça a son importance car ça veut dire que le pétrole ne peut être transformé en produit comme l'essence et le gazole sans être passé en raffinerie!
Ce qui veut dire que finalement c'est un faux espoir de croire que de nouvelles formes d'énergies vont être utilisées car les etats vont mettre le paquet pour augmenter les capacités de raffinage...
Quelques définitions ici : http://unstats.un.org/unsd/energy/ye...def_french.htmEnvoyé par Dindonneau
et là : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9trole
Moi aussi, l'explication de l'augmentation du prix du baril par la faible capacité de raffinage m'a toujours étonné...
Aujourd'hui, je me dis que c'est encore une explication bidon qu'on tâche de faire croire aux gens pour justifier les prix élevés. Il est évident que si ça bloquait au niveau des raffineries par manque de moyen, le prix du brut à l'entrée diminuerait... Et la capacité de raffinage des Etats-Unis par exemple, est la même qu'il y a 30 ans !
Point de vue personnel :
Il se peut très bien en effet que l'on mente au plus haut niveau sur les réserves réelles et prouvées de pétrole...
Il n'est pas dans l'intérêt des responsables mondiaux d'annoncer un déséquilibre entre l'offre (production) et la demande. En faisant croîre que la production ne pose pas problème et que le problème des prix élevés vient des capacités de raffinage, on donne l'espoir qu'il suffit de construire quelques raffineries pour résoudre le problème. Mais la nature ne ment pas sur les réserves réelles...
On regarde moins les cours du charbon et du gaz naturel mais les prix explosent également.
Je confirme, persiste et signe. Les prix du pétrole qui sont donnés concernent toujours un pétrole BRUT c'est à dire non raffiné, de référence (Brent en mer du nord). La capacité de raffinage n'a pas d'influence sur le prix du brut, c'est juste un facteur de transformation de la demande en produits finis en demande en brut. Augmenter la capacité de raffinage n'aura pas d'effet sur le prix du brut et peut avoir un (léger) effet de détente sur les prix des produits finis (qq centimes d'euros au litre).
Par contre, augmenter la capacité de production de brut (ce qui n'a rien à voir avec les réserves mais consiste à consommer plus vite ces réserves) est assez lourd (nouveaux forages, nouvelles techniques d'extraction). Il faut environ 10 ans pour mettre en production un nouveau gisement. et quand le pétrole était à 20$ (il n'y a pas si longtemps), cela n'était pas rentable.
Les prix élevés sont surtout dus à une hausse réelle de la demande mondiale, surtout liée à la demande de la chine et au redémarrage économique en asie.
Les prix élévés sont liés à la fois à demande élevée et à l'incapacité de l'offre d'y répondre. C'est la tension offre/demande qui enflamme les prix. Considérer la demande seule n'a pas de sens.
Les capacités de production sont directement liées à l'état des réserves, au rythme de découverte des nouveaux gisements (puits vieillissants etc.) et aux capacités techniques du moment - Plus d'infos sur l'excellent article suivant (par un expert reconnu du secteur) : http://www.lactualite.com/free_zone/...14_145029_3376
Extrait :
" (...) Pourquoi la production diminuerait-elle forcément?
- Après un certain temps, la courbe de la production imite toujours celle des découvertes. Prenez la Grande-Bretagne, qui, jusqu'en 1965, devait importer tout son pétrole. En l'espace de quelques années, une série de gisements de taille géante, les plus faciles à trouver, ont été découverts dans la mer du Nord. Sous Margaret Thatcher, on a ouvert la porte à l'industrie privée et tout le monde s'est mis à forer un peu partout. C'était l'heure de gloire. On oublie que les découvertes de nouveaux gisements ont atteint leur sommet dès 1973 et n'ont cessé de décliner depuis. La production annuelle, pour sa part, a culminé en 1999 et baisse depuis de près de 6% par année. À moins d'un miracle - et il n'y en aura pas -, la mer du Nord va continuer à décliner et personne n'y peut rien. La quantité de pétrole qu'on y trouve n'est pas infinie.
C'est la même chose aux États-Unis, le plus ancien des producteurs. La pointe des découvertes de gisements est survenue en 1930. Comme les techniques de l'époque étaient plus primitives, il a fallu 40 ans pour atteindre le pic de production. Depuis 1970, malgré des efforts héroïques et l'utilisation des technologies de pompage les plus perfectionnées, la production décline inexorablement. La même logique se répète partout dans le monde".
(...) " La valorisation d'une quantité déterminée de brut, en général 1 tonne métrique, tient compte du prix FOB de ce brut plus les frais de transport (le fret), l'assurance, les incidences de pertes, les frais de raffinage et une certaine marge bénéficiaire pour le raffineur. Aussi il y a toujours une corrélation entre le prix des produits finis et le prix « FOB » d'un brut.(...)
Le brut et les produits peuvent être vendus FOB (Free On Board) ou CIF (Cost, Insurances and Freight). Dans le premier cas c'est l'acheteur qui paie les charges après achat (charges correspondant à l'affrètement du navire, le fret et l'assurance de la cargaison) et dans le deuxième cas c'est le vendeur qui a tout réglé avant la vente. Evidemment le prix est moins élevé dans le premier cas que dans le deuxième. (...)"
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9trole
ca me fait penser à l'effet golwin... (en mémoire à un sujet fermé, pour ceux qui n'ont pas participé à la discuss)Les fonctionnaires américains souhaitent désormais que soit effacée toute référence aux menaces que le réchauffement fait peser sur la santé et l'environnement
modérateurs, veuillez fermer ce sujet, enfin! sinon, ca va déraper sur la troisième guerre mondiale (celle du pétrole)
je ne sais plus si c'est sur ce fil, mais le calcul pour remplacer le carburant dans ton véhicule par de l'H2 donne un paquet assez conséquent de capteurs. Surtout si l'on considère 8heures d'ensoleillementL’énergie solaire est largement à même de fournir bien plus que l’équivalent de ces 84 millions de barils de pétrole par jour !
ensuite, si tu veux recharger des batteries (meilleur rendement), ce n'est pas très intéressant car elles ne sont susceptibles d'être rechargées que la nuit, du fait du trop long temps de recharge, alors que les panneaux ne fonctionnent pas la nuit. Si tu stockes l'énergie dans des batteries, il faut soit transvaser les batteries (pas super pratique) et remplacer celles à recharger (ce qui demande 2jeux de batteries), soit transvaser l'énergie (ce qui engendre des pertes, certes pas autant que pour l'H2, mais ca demande aussi 2 jeux de batteries). Et le problème des 8heures d'ensoleillement reste présent
la vraie énergie solaire est celle du vent, mais elle pose des problèmes d'intermittence (par exemple, je ne pense pas qu'il y ait énormément de vent en ce moment en France)moué...250% d'augmentation du tarif pour 10% de réduction de la demande?l'augmentation de 25 % du prix du pétrole ne se traduit que par une baisse de 1% de la demande
je crois me souvenir que c'est 3% d'augmentation de conso énergétique par an. Donc, en gros, les tarifs pourrait augmenter de 250% en un peu plus de 3ans et avoir une consommation stagnante? j'émets de sérieux doute sur le fait que d'ici 3ans, un pétrole à 150$ ne fasse pas diminuer la conso d'ici là
25 % de hausse des prix pour une baisse de 1% de la consommation
Non, la relation est logarythmique - Voir la démonstration d'IXIS page 8 (barril à 380 dollars en 2015) : http://www.oilcast.com/pdfs/French380pb.pdf
IXIS : " (...) Pour réduire de 8 % en 2015 la demande mondiale de pétrole, il faudrait donc, de 2005 à 2015, une multiplication par 6,9 du prix réel du pétrole (...) "
Aussi surprenant que cela puisse paraître, les prix élevés du barril n'induisent pas de diminution de la demande mondiale, on le voit très bien aujourd'hui. Un drogué achète sa cocaïne à un prix très élevé, cela parait surprenant pour une personne saine. Nos sociétés sont " droguées pas le pétrole", c'est très clair, elles sont prêtes à l'acheter à n'importe quel prix...A quand l'overdose ?
Mode hors sujet on:
Bon, tenatica, on ne va pas polémiquer sur ce qui fait le prix du pétrole, nous sommes bien d'accord c'est l'offre et la demande de pétrole brut. Faire intervenir la capacité de raffinage (c'est à dire le débit max des raffineries) c'est dire la même chose que la pénurie de boulangerie fait monter le prix de la farine.
Les prix du bruts sont négociés achat par achat et la corrélation avec les produits finis (qui marche dans les deux sens) est due au jeu de la libre concurrence entre les acteurs du marché. Le problème est que c'est une industrie lourde qui ne s'adapte pas du jour au lendemain. Donc à cout terme nos sociétés sont dépendantes, à moyen terme, une adaptation aura lieu pour réduire la consommation. C'est le même problème pour la production de brut: impossible de l'augmenter du jour au lendemain. C'est pourquoi je ne parlais que de l'augmentation de la demande, l'offre étant +/- fixe à court terme.
Mode Hors sujet off:
Ceci dit, le sujet de la discussion concerne les alternatives au pétrole. Il est clair que le prix élevé va favoriser des solutions oubliées pour manque de rentabilité. Quand on voit les progrès qu'on fait les batteries avec les téléphones portables, on peut quand même rêver sur les cellules solaires non ?
Sauf que le pétrole, ce n'est pas de la farine.
Mode en plein dans le sujet on :
La question du prix du baril, du peak oil, du réchauffemnt climatique et des alternatives aux énergies fossiles (comportements éco-responsables, énergies réellement durables, économies d'énergie etc.) est en plein dans la problématique de ce fil (voir le message n°1 ).
C'est un débat fondamental (économie, social, environnement, politique) vraiment d'actualité qui nous concerne tous.
Les données des scientifiques (et en particulier celles du GIEC, de la NASA, de l'ORNEC et de l'ASPO - http://www.peakoil.net ) sont très précieuses pour notre société.
Il faut à mon avoir avoir une approche globale et interdisciplinaire, pour mieux cerner les enjeux et préparer l'avenir.
ce qui est etonnant c'ets qu'un baril à 60$ n'est pas perçu comme un choc et n'eveille pas les consciences. Je le pensais fermement pourtant...ma crainte c'est qu'on ne se reveille réellement qu'une fois qu'on sera accullé a ne pas pouvoir payer les transports et les autres dérivés du pétrole
Dans le bâtiment c'est le cas en tout cas, on voit exploser, par exemple, le nombre de bâtiments à ossature lamellée-collée : levez les yeux quand vous irez dans une galerie marchande récente : ces matériaux ont tué l'acier et le béton, sans trop faire de bruit...
J'ai fait une approximation. C'est sûr, 25% d'augmentation après une augmentation de 25%, ca fait pas 50%, mais ((1*1.25)*1.25 = 1.56) 56% (c'est à dire que mon raisonnement était plus optimiste) Mais bon, avec les incertitudes, 50 ou 56...Non, la relation est logarythmique - Voir la démonstration d'IXIS page 8 (barril à 380 dollars en 2015) : http://www.oilcast.com/pdfs/French380pb.pdf
ensuite, j'ai pensé que la diminution de la conso se basait par rapport à l'augmentation:
j'ai pris 3% d'augmentation par an, prenons plutôt 2%. en 10ans (puiss(1.02,10)), l'augmentation est de près de 22%, pour arriver à une diminution de 8%, je pensais donc au calcul suivant: 22+8 = 30% de diminution par rapport à la conso en 2015 en évolution tendancielle. Je pensais à 8% de diminution par raapport à la conso actuelle
donc, en fait, dans leurs calculs, ils se basent sur 8% de diminution par rapport à la conso en 2015 en évolution tendancielle, c'est à dire à une conso 22-8 = 14% de plus qu'aujourd'hui (soit (1.14 = puiss(1+X,10)) X = 1.32% d'augmentation par an de la conso)
conclusion: en supposant une hausse tendancielle de la conso de 2% (c'est à dire à prix du brut constant), un rythme (corrigé par l'offre et de la demande) de 1.32%, on arrive à un baril à 380$ avec (1.14*1.75Gtep) 2Gtep/an pour le transport
bon, ca, c'est le prix si c'est l'offre et la demande qui gère la donne
ensuite, il faut voir si entre-temps, il n'y a pas de pic. Parceque, pour arriver à une augmentation (d'à peine) 14% en 10ans, il faut le trouver, ce pétrole. Parcequ'un puit, ce n'est pas qu'un débit, c'est aussi une quantité finie en réserve ayant une influence sur le débit
Comment sont fixés les prix du brut ?
Les capacités de raffinages ont-elles un impact sur le prix du brut ?
Début de réponse ici :
http://r0.unctad.org/infocomm/francais/petrole/prix.htm
Extrait :
" Prix brut X = Prix brut référence + Différentiel
Le différentiel ou facteur d'ajustement dépend de plusieurs variables, différence de qualité,
différence de possibilités au raffinage
et différence de coût du transport. "
NB : Je ne suis pas économiste de formation, mais simplement intéressé par le sujet vu l'importance des enjeux sur le plan environnemental, social et économique. Merci de corriger en cas d'erreurs.
Bonjour,
Dans ton calcul du prix du brut, tu as oublié un ajout important : la plus value de la speculation !
@++
Re : Quelles alternatives au pétrole?
Si vous avez besoin d'eau pour votre moulin ca tompbe bien je fais un peu partout des biefs pour rafraichir les idées et l'atmosphère
####
Dernière modification par Yoghourt ; 28/03/2007 à 10h47. Motif: A force de de faire de l'autopub, ça devient du spam...
dites ce que vous en pensez:
on trouve sur le net des moulins à eau d'anciens temps qui peuvent produire 100watts
or, dans http://www.cieau.com/junior/sommaire/2/23.htm, on lit qu'il y a 270.000km de cours d'eau en France, 60% étant les 4 plus gros fleuves
avec un moulin tous les 100mètres sur les 2 rives (c'est à dire tous les 50m, de façon altérnée droite ou gauche) sur les 60% (soit 162.000km), on aurait une puissance totale de 324Gw
Il faut tout de même 3 240 000 moulins à eau...
Et ca ne fait pas 324 GW, mais seulement 324 MW soit 1/5 d'un EPR...
100 WATTS pour un cours d'eau, ça fait pas beaucoup. Petit ruisseau peut-être mais certainement pas torrent à la fonte des neige
Je repense tout à coup à l'idée que j'avais émise d'équiper les centaines de barrage existant, qui servent de régulation des rivières ou de réserve d'eau potable, de turbine pour produire de l'électricité. Le barrage existe, la force motrice existe, la volonté : on l'attend toujours. Rentable, pas de gros investissement, écologique puisque les dégats provoqués par la construction d'un barrage n'exitent pas (il est déjà construit).100 WATTS pour un cours d'eau, ça fait pas beaucoup. Petit ruisseau peut-être mais certainement pas torrent à la fonte des neige
mille excuses, c'est en MW, non en GW
et puis les gros fleuves, c'est pas 60% de la longueur totale, mais 60% du volume d'eau
dans http://www.crdp.ac-caen.fr/energies/Eau.htm, il y en a un à 300w100 WATTS pour un cours d'eau, ça fait pas beaucoup. Petit ruisseau peut-être mais certainement pas torrent à la fonte des neige
inconvénient: ca doit revenir plus cher (achat, entretien) et est plus encombrant qu'un panneau solaire
avantage: ca fournit même s'il n'y a pas de soleil
dtoutfasson, c'est pas bézef
tant pis pour les poissons qui devront faire avec les barrages (quand on pense au barrage des 3gorges en Chine qui fait 19GW...)
Salut ulysser.
Techniquement, beaucoup de choses sont faisables. Mais il faut aussi regarder le rendement global et l'échelle avant d'en tirer des conclusions.
Rendement global:
Pour une masse de 100 tonnes de déchet vert, combien de carburant peut-on en tirer?
A cela, il faut déduire:
a)-l'énergie pour faire sècher les 100 tonnes, en général humide.
b)-l'énergie pour le fonctionnement du système pyrolyse, catalyse, etc...
c)-l'énergie utilisée par les camions pour amener ces déchets à l'usine.
d)-si déchets agricole comme la paille.., déduire partiellement l'engrais répandu.
e)-...
Echelle industrielle:
L'usine absorbe une certaine quantité de matière première par an. La croissance des plantes et arbres peut fournir une certaine quantité de matière par unité de surface. Alors la question à se poser est quelle est la surface nécéssaire pour fournir à l'usine cette quantité de matiere première?
Les paramètres a) et b) sont proportionnelles à la quantité de matière traitée.
Le paramètre c) est proportionnelle à la distance parcourue par les camions de ramassage, donc proportionnelle à la superficie verte par usine.
Le compromis de ces paramètres, entre autres, détermine la limite de faisabilité.
On ne va pas quand même implanter une usine toutes les 10km. Pas réaliste pour la population
Mais on ne peut pas implanter une usine toutes les 500km. Sinon, la production de ce carburant ne servira qu'à faire le plein des camions de ramassage.
