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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #811
    ulysser

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    merci Wizz pour tes remarques, moi je n y connais pas grand chose, mais je m'instruis, et c est grace a des gens come toi que j evolue.
    Tes remarques sont interessantes, et ce serait bien de poser la question a DYNAMOTIVE, Malheureusement ils n ont pas de site en français, et je ne sais pas s ils le parlent,
    Si quelqu un ici a de bonnes connaissances en anglais, ne pourrai t il pas poser ces remarques directement à DYNAMOTIVE via leur site? poure voir ce qu ils repondent... s ils repondent

    En tout cas merci pour ta reponse

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  3. #812
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans un précédent message, comme à l'habitude, personne n'a relevé l'erreur
    Citation Envoyé par Moijdik
    Si le Canada (6t de surplus de résidus, sur 18t de résudus) a une centaine de sciéries, la production de surplus de résidus est de 60kg/sciérie/an
    il fallait lire 6millions de t de surplus pour le canada, soit 60.000t/sciérie/an, ca fait beaucoup

    donc l'hypothèse de 100 sciéries n'est pas bonne. Avec 100.000 sciéries (!), ca fait encore 60t de surplus (pour 180t de résidus) par sciérie/an. je trouve que ca fait encore beaucoup
    aussi important producteur de bois qu'est le canada, 6millions de tonnes de surplus de résidus, 18milions de tonnes de résidus, je trouve que ca fait beaucoup, à croire qu'une sciérie produit plus de résidus que de planches (ché pas si vous vous rendez compte, mais 18 millions de tonnes de résidus, quand même...)
    a)-l'énergie pour faire sècher les 100 tonnes, en général humide.
    b)-l'énergie pour le fonctionnement du système pyrolyse, catalyse, etc...
    c)-l'énergie utilisée par les camions pour amener ces déchets à l'usine.
    d)-si déchets agricole comme la paille.., déduire partiellement l'engrais répandu.
    il y a aussi l'énergie de broyage si les rédisus sont trop gros

    D'autre part les chaufferies au bois (et paille) commencent à pousser et on peut aisément envisager la cogénération avec une centrale au bois (peu possible avec les autres tellement elles sont polluantes)

  4. #813
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    25 % de hausse des prix pour une baisse de 1% de la consommation



    Non, la relation est logarythmique - Voir la démonstration d'IXIS page 8 (barril à 380 dollars en 2015) : http://www.oilcast.com/pdfs/French380pb.pdf

    IXIS : " (...) Pour réduire de 8 % en 2015 la demande mondiale de pétrole, il faudrait donc, de 2005 à 2015, une multiplication par 6,9 du prix réel du pétrole (...) "
    Et en plus, il s'agit d'une relation qui concerne le court terme. Hé oui, nos investissements ectuels ont été faits avec un court du brut nettement inférieur à celui qui à court actuellement. mais les projets futurs tiendront compte de cette hausse et infléchirons plus la courbe. Cela est vrai pour les industriels, mais aussi les particuliers. APrès un ou deux hivers dispendieux pour chauffer sa maison, de nombreuses personnes vont faire leurs comptes et certains décideront d'investirs pour diminuer leur facture de chauffage. Mais le même raisonnement tient aussi pour les véhicules, les moyens de productions ....
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #814
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je crois que la plus grosse partie des résidus n'est pas gaspillée :

    - combustion
    - pellets
    - agglo planches
    - mediums
    - blocs de palettes et matériaux moulés en agglomérés
    -

  6. #815
    Dindonneau

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bon rien à voir avec la discussion précédente...
    Après avoir lu le post d'aujourd'hui sur la possiblité de stocker chimiquement l'énergie solaire par un procédé utilisant le zinc, je voudrais savoir si vous trouviez un tel système viable et pouvant être utilisé à grande échelle chez monsieur tout le monde.
    Je me demande aussi si on ne peut pas trouver un procédé utilisant le même système pour éléctrolyser l'eau (Avec un catalyseur?) et donc utiliser l'hydrogène ce qui serait tout de même plus pratique que le zinc.
    Areuh!

  7. #816
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Cela est vrai pour les industriels, mais aussi les particuliers. APrès un ou deux hivers dispendieux pour chauffer sa maison, de nombreuses personnes vont faire leurs comptes et certains décideront d'investirs pour diminuer leur facture de chauffage. Mais le même raisonnement tient aussi pour les véhicules, les moyens de productions ....
    investir coûte cher, d'autant plus cher que le pétrole coûtera cher
    il n'y aura pas les mêmes économies, vu que les économies porteront sur un tarif élevé du pétrole, non sur le tarif actuel (enfin, d'hier) du pétrole
    mais bon, c'est le coût financier. La consommation d'énergie, elle, baissera, c'est sûr, ou verra son augmentation diminuer

    mais pour les entreprises, ca risque d'être dur (surtout celles utilisant beaucoup de transports), elles fonctionnent déjà en flux tendu. Déjà que le coût annuel moyen d'une auto est exorbitant (http://www.latribune.fr/Dossiers/cah...3?OpenDocument ou http://www.jmrr.com/management_actu_...obilites.html), on peut se demander si les seules solutions technologiques résoudront le problème. Les moyens alternatifs qui demandent moins d'autos auront d'avantage de chance
    Mais bon, comme ca va forcément déboucher sur une discussion sur la seconde mondiale (oh, mon dieu, non! ne parlons surtout pas des sujets qui fachent), contentons-nous de dire que le pétrole sera cher, que la technologie va arriver sur ses grands chevaux, que tout sera finalement comme quand on étais jeune. Ouf, on a eut chaud

  8. #817
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    " Pétrole, ou l'odeur d'un scenario catastrophe " - Article diponible sur Le Temps.ch - http://www.letemps.ch/template/temps...article=159109 -

    Lire aussi sur la même page : " Washington-Pékin: la guerre froide pour quelques milliards de barils "
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/07/2005 à 20h56.

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  10. #818
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Enjeux énergétiques, changements climatiques : tout est lié.

    " Il n’est plus temps de tergiverser "

    Joseph Lieberman ( Sénateur américain pour le Connecticut, candidat démocrate pour la vice-présidence aux élections de 2000)
    demande aux dirigeants d’accepter le défi du réchauffement mondial et d’utiliser les forces du marché pour réduire les émissions :
    http://www.ourplanet.com/imgversn/15...lieberman.html

    NB - OurPlanet est un magazine du Programme des Nations Unies pour l'Environnement - http://- Version complète ici : http...5.4_french.pdf
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/07/2005 à 10h31.

  11. #819
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Oups, erreur dans le lien, désolé.

    Version complète de OurPlanet au format pdf ici : http://www.ourplanet.com/imgversn/15...5.4_french.pdf (version française)

  12. #820
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par letemps
    L'or noir devient le principal enjeu des relations diplomatiques et une source de guerres
    mais qu'attend beltegeuse pour appeler à la censure?
    les prix du pétrole dépendent de moins en moins du rapport théorique entre l'offre et la demande
    que veulent-ils dire par là? que même s'il reste 2 gouttes de pétrole, cela n'augmente pas le cours du brut?
    En une demi-journée, ces experts devaient répondre à la question: que se passerait-il si, pendant quelques mois, la production mondiale de pétrole devait ralentir de 3,5 millions de barils/jour sur 83 millions alors que se déroulent des émeutes au Nigeria et que des Occidentaux doivent être évacués d'urgence d'Arabie saoudite? Leur réponse: le prix du baril franchirait la barre des 151 dollars, le prix à la pompe doublerait, l'économie américaine entrerait en récession, l'indice boursier Standard and Poor's 500 chuterait de 28% et les Etats-Unis perdraient plus de 2 millions d'emplois!
    heureusement qu'ils ont statué sur une demi-journée, ca permet de dire "brouf, tu parles, ils n'ont statué qu'en une seule demi-journée". Enfin, pour ceux qui n'y croient pas
    A 50 dollars le baril, l'énergie éolienne qui croît de 30% par année est proche du seuil de rentabilité
    pour produire de l'H2? on rikole, fieux, on rikole!
    Un arrêt de la croissance chinoise, qui représente près du quart de la croissance mondiale, ferait certes baisser le cours du brut, mais il aurait sans doute des conséquences désastreuses pour l'économie mondiale. Si nous pouvons vivre avec un pétrole proche des 100 dollars, le reste du monde ne le peut sans doute pas. Autant dire que le cauchemar des Indiens ou des Chinois risque de devenir rapidement le nôtre.
    vue l'économie faite en achetant des produits made in asia et permettant de rouler en voiture à bon nombre d'européens, le scénario n'est pas impossible
    [mode baratinàlamanque]
    En effet, si en Europe on peut arriver à diminuer l'auto (plus de train pour le transport de Marchandises comme aux EUA, recentrer les entreprises en centre-ville, quitte à mélanger d'avantage les classes sociales en 'banlieue', ouhla j'ai dit un truc qui va pas plaire!), en Chine, par contre, ils vont avoir du mal à optimiser leur fonctionnement: ils utilisent encore peu l'auto
    PS: je tiens à signaler que le transport centre-ville/banlieue avec habitations en centre-ville est plus long que celui que celui banlieue/centre-ville avec industries/entreprise en centre ville, étant donné que, mathématiquement, il faut peu d'épaisseur à une couronne pour qu'elle soit de superficie plus grande que celle du disque qu'elle entoure. Or les habitations, c'est connu, demande plus de surfaces (du fait de la notion de confort que les machines ne connaissent pas) que les entreprises qui, pourtant, travaillent en surface 'plein-pied'. Si, de plus, on peut arriver à isoler les machines etc, à travailler proprement, on peut arriver à installer n'importe quelle usine en immeuble. Mais cet investissement, très peu d'entreprises le font et préferrent acheter des terrains peu chers (à Perpette-les-Oies), fabriquent des murs limite démontables, en plein pied et faire payer leurs employés en leur demandant de se déplacer jusqu'à elles (voir le coût de l'auto dans un précédent message)
    certes, il reste le trajet banlieue/banlieue, forcément plus grand que le trajet centre/centre (pour aller voir des amis et touttiquanti). Mais bon, rien n'oblige à ce que la ville soit grande comme Paris
    [/baratinàlamanque]

    En 2005, ils engloutiront 28 millions de barils par jour, sur une demande totale quotidienne de 84,3 millions de barils. Et la proportion va s'accroître, puisque c'est aussi aux Etats-Unis et en Chine que la progression de la consommation est la plus rapide. Les deux puissances sont responsables à elles seules de la moitié de l'augmentation de la demande globale
    28Mb = 3.8 Mtep, soit en 13jours la consommation en pétrole de la France en transport
    dans 2 semaines, ils auront consommé d'avantage que ce que bouffent les 29,6 millions de véhicules particuliers et 6 millions de véhicules utilitaires français en 1an

    Aussi les Chinois ont-ils annoncé le 24 juin qu'ils allaient commencer à bâtir des «réserves stratégiques» de brut dès cette année. Ils envisagent de se doter d'ici à trois à cinq ans de réserves jusqu'à 100 millions de barils, avant de les porter d'ici à dix ans à 550 millions de barils – 90 jours de consommation interne
    ... ou 1 fois et demi la conso du transport en France...

    je sais, que de chiffres inutiles
    tout ca pour dire que la situation au niveau globale est hors de contrôle (du moins hors de mon, ton, son contrôle), qu'il est donc assez vain d'attendre des initiatives du gouvernement et que seules les initiatives personnelles valent le coup. Mais il faut faire travailler son imagination, ouhla dur dur

  13. #821
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    les prix du pétrole dépendent de moins en moins du rapport théorique entre l'offre et la demande
    que veulent-ils dire par là? que même s'il reste 2 gouttes de pétrole, cela n'augmente pas le cours du brut?
    Simplement que le sujet étant assez "passionnel", un déséquilibre minime de l'équilibre offre/demande entraine une très grosse variation de prix. Variation qui semble disproportionnée par rapport à sa cause. Mais intelligent comme tu l'es, tu l'avais déjà compris.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #822
    pi-r2

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Allez, je reviens à la charge sur voiture et électricité, ou les semi hybrides. Comment passer progressivement à des voitures consommant moins de pétrole.
    Je fais les calculs avec les chiffres de cette discussion (arrondis parce que je fais les calculs à la main)
    1 litre de carburant contient environ 10 kwh. Avec un rendement moteur thermique de 30%, il produit donc moins de 3 kwh utilisables. Pour le particulier l'électricité que consomme le véhicule lui coûte donc plus de 35 c€ le kwh (TTC). Hors taxes on est à environ 12 c€ le kwh.
    Si on dispose de plus de capacité de stockage d'électricité en batterie et que l'on peut recharger sur le secteur le soir, ou en stationnement, on peut économiser l'équivalent en carburant (à condition d'avoir un système de gestion de charge de batterie qui gère la répartition entre batterie et alternateur). Si on possède suffisament de batterie, on supprime l'alternateur complètement.

    Si on installe à la construction des panneaux solaires pour 1m² à 500€, ils produiront 130 kwh par an environ pendant 10 ans (durée de vie du véhicule). Soit un co'ût équivalent au coût sur carburant (TTC).
    Cela représente alors une économie 'gratuite' de carburant de 40 litres de carburant par véhicule par an.
    Les chiffres sont plutôt conservateurs.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  15. #823
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Mais intelligent comme tu l'es, tu l'avais déjà compris
    brouf, non

    le cours du pétrole deviendra passionnant le jour (disons l'époque) où les solutions alternatives pourront sortir de leur trou que la majorité considèrent aujourd'hui comme 'à rat'. Apparemment, elles deviennent intéressantes à partir de 100$ le baril (ou plutôt 150/200$, vu que les 100$ ont été calculés sur la base (c'est à dire à une époque) d'un baril peu cher): bio-algues ou H2, avec à la clé une réorganisation des transports (train, vélo, distances à réduire)
    D'ici là, les discussions seront limite léthargiques voire stupides, un peu comme je le fais actuellement

  16. #824
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je reviens à la charge sur voiture et électricité, ou les semi hybrides. Comment passer progressivement à des voitures consommant moins de pétrole
    Pour le particulier l'électricité que consomme le véhicule lui coûte donc plus de 35 c€ le kwh (TTC). Hors taxes on est à environ 12 c€ le kwh
    dans http://www.debat-energie.com/sources...nucleaire.html, on lit plutôt 100kwh (en moyenne sur l'Europe), mais prenons 130kwh
    130kwh, ca donne au niveau des roues 75kwh (pour cela il te faut 2 jeux de batteries: un à la méson, un autre dans la ouature)
    75kwh au niveau des roues, ca donne (rendement moyen pour un véhicule hybride 30%) 242kwh au niveau du réservoir, soit 20litres d'essence économisé par an

    soit (1euro le litre), 25ans pour rentabiliser ton panneau (et je me souviens avoir vu des panneaux plus cher que 500, mais bon)

    pour le rentabiliser en 10ans (vu que sa durée de vie est de 20ans, si je ne m'abuse), il faudrait un litre d'essence à 2.5euros

  17. #825
    pi-r2

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    tu ne m'as pas compris moijdikssékool, je ne me place pas (encore) dans le remplacement du moteur, mais juste sur la partie électrique. Donc pas de moteur au niveau des roues, juste + de batterie, suppression (éventuelle) de l'alternateur et maxi 1 l de réduction de conso. Mais cela permet un pas progressif vers la voiture tout électrique, avec la mise en place de bornes de recharges. L'option solaire ne semble correcte que pour les régions ensoleillées, où la rentabilité est meilleure.
    C'est en quelques sortes un préhybride, qui permet de réduire de 10 % la consommation de carburants, et de réduire le CO2 émis (en France tout au moins).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #826
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est en quelques sortes un préhybride, qui permet de réduire de 10 % la consommation de carburants, et de réduire le CO2 émis (en France tout au moins).
    Une réduction de 10%. C'est très bien!
    Mais quelles sont les limites d'application ?
    Si j'avais bien compris le raisonnement, tu mets plus de batteries pour augmenter l'énergie électrique embarquée. Mais tôt ou tard, ces batteries seront vidées et la voiture devient purement thermique. Il y a une différence entre une voiture ayant un faible kilometrage annuel sur de faibles parcours et une voiture de VRP, 100000km/an et des trajets type Paris-Lyon... Pour ce dernier cas, la réduction risque d'etre insignifiante. Sans oublier que le poids des batteries supplémentaires va grever la consommation du véhicule.

  19. #827
    pi-r2

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    tout à fait. Si on enlève l'alternateur, on se retrouve également obligé de faire attention à 2 niveaux de carburant: hydrocarbure et électrique, la panne de batterie signifie dans ce cas la panne du véhicule. Mais ce premier pas, rentable économiquement, permettrait de mettre en place l'infrastructure de bornes électriques de recharge. Elle permettrait de développer la récupération d'énergie de freinage également, ce qui augmenterait l'autonomie du côté batteries. Cela donne aussi un fort intérêt à améliorer les batteries (surtout le poids come tu le soulignes).
    Il est clair qu'il y a une différence selon l'usage que l'on fait du véhicule. Mais si les gens s'y retrouvent financièrement, ils feront quelques efforts. Du point de vue sécurité routière, une voiture qui obligerait à s'arrêter 15 minutes toutes les 2 heures c'est pas mal non plus...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #828
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je ne me place pas (encore) dans le remplacement du moteur, mais juste sur la partie électrique
    c'est pourtant ce que j'ai compris
    ils produiront 130 kwh par an environ pendant 10 ans (durée de vie du véhicule). Soit un co'ût équivalent au coût sur carburant (TTC).
    Cela représente alors une économie 'gratuite' de carburant de 40 litres de carburant
    seulement, de ce qui sort de ton panneau, seule une partie sera stockée dans ta batterie et utilisée au niveau de la roue (les sempiternelles pertes en lignes: perte du stockage dans la batterie méson stockant la journée, perte lors du transvasage batterie méson dans celle de la ouature, perte dans le circuit de puissance du moteur électrique et enfin perte dans le moteur électrique, j'estime le tout à un rendement de 60%) donc, allez soyons fou, 80kwh au niveau de la roue (avec un panneau 130kwh/an, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde, vu la carte présentée dans mon dernier lien)
    même raisonnement que tout à l'heure (rendement moyen d'une hybride 30%), on n'arrive en tout cas pas à 40 litres économisés, 20 litres plutôt
    ensuite, il te faudra remplacer les batteries: un nombre de cycle charge/décharge 1000 est classique. Théoriquement, celle de la méson consomme un cycle par jour, soit 3ans de vie. Celle de la ouature, constamment chargée/déchargée devrait faire moins, mais dans http://www.forum-auto.com/sqlforum/s...213447-210.htm, on lit qu'il y a une garantie de 8ans ou 160.000km sur les batteries. Donc, bon, le coût batteries, en fait je sais pô

    dans, http://www.moteurnature.com/actu/200...on_plug-in.php, on lit un pack de 9kwh sur la prius. En oubliant les rendements, tu peux aller jusqu'à (250 jours d'utilisation) 9/(130/250) = 17 panneaux et économiser ainsi 350litres d'essence par an
    mais bon, ton histoire n'est rentable (économiquement du moins, écologiquement c'est sûr) qu'à partir d'un litre d'essence de 2 à 3euros mini

  21. #829
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    pour les batteries, une nouvelle techno est sortie des labo pour la commercialisation, les batteries à "circuit redox vanadium" c'est pour le stationnaire. avantage : plus aucun problème de mémoire ni de cyclage, estimé à 13 000 cycles d'une profondeur de décharge journalière de 80% !

    le rendement d'une recharge est de 78%, c'est un peu moins bon que d'autres batteries qui atteingnent > 90%

    Simultanément, l'edito de "Energie et developpement durable" de ce mois nous parle d'un chargeur Ni-MH, NI-cd effectuant des recharges complètes en 15 mn sans abimer la batteries, en plus des solutions de toshiiba ( electrodes utilisant les nanotechnologies) qui pourraient etre appliqués par d'autres constructeurs : c'est le travail au niveau de l'electrode qui lui permet d'encaisser simultanément des recharges ultra courtes (6 mn ?) et des cyclages profonds et répétés.

    L'article conclue qu'il ne reste plus beaucoup d'avantage à la filière H2

    Dans le même bouquin, démo de la prius boostée au lithium : dans les 2L/100, sans révolution technologique

  22. #830
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    d'un chargeur Ni-MH, NI-cd effectuant des recharges complètes en 15 mn sans abimer la batteries
    batteries auto?
    admettons, mais je reste singulièrement perplexe
    6l/100km rendement 20%, ca fait 14kwh au niveau des roues, soit 25kwh à fournir, avec les pertes, pour une recharge des batteries
    25kwh en 15min, ca fait une puissance de 100kw pour la station service pour recharger une autonomie de 100km
    6minutes: puissance 250kw

    5 voitures faisant le plein pour 400km en 6min: puissance 5MW (soit une éolienne grande la Tour Montparnasse, large comme la largeur de 2 terrains de football)

    avec toutes les ouatures qui sont susceptibles de faire un plein en même temps, ca va faire des sautes d'humeur dans le réseau
    l'avantage du H2 est de pouvoir étaler le stockage de l'énergie et de permettre d'annuler complètement les sautes d'humeur du réseau (j'entends par ces sautes le temps que les centrales électriques mettent pour répondre à la demande, je sais pu comment ca s'appelle) en basculant momentanément sur le réseau l'électricité destinée à l'électrolyse, le temps de niveler les 2 productions (électrolyse et réseau)

  23. #831
    Dindonneau

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ca va faire des sautes d'humeur dans le réseau
    Desavantage qu'on pourrait faire sauter grâce à ça:

    http://www.futura-sciences.com/news-...-zinc_6608.php
    Areuh!

  24. #832
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    chalups !

    6l/100km rendement 20%, ca fait 14kwh au niveau des roues
    c'est une mauvaise base de calcul, une voiture hybride ou electrique "consomme" comme une essence en charge idéale permanente. il faudrait de "vrais" chiffres de conso d'une electrique, mais en partant de ce raisonnement calcule plutôt sur une base "économy run" , ça serait plus proche des besoins réels, donc environ 1,5 à 2l aux 100... pour le même rendment moteur soit 8,5 kwh à fournir au final (en suivant tes calculs)

    Mais je crains que ça ne soit bien moins en fait, à vérifier.

    5 voitures faisant le plein pour 400km en 6min: puissance 5MW (soit une éolienne grande la Tour Montparnasse, large comme la largeur de 2 terrains de football)
    c'est la puissance crête des dernières eoliennes disponibles

    en reprenant ton calcul avec la nouvelle valeur :
    15 voitures faisant le plein simultanément toutes les 6 minutes , soit 4320 voitures rechargées par jour et par éolienne (qui tournerait à régime max)

    Mais je crois que de telles stations, ou même les gros chargeurs récents, doivent envoyer une telle patate de façon modulée si présisément qu'ils sont equipés de condensateurs ou supercondensateurs, qui fournissent la puissance crête en complément de la recharge de base. c'est une forme de lissage des besoins

  25. #833
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Moijdik
    6l/100km rendement 20%, ca fait 14kwh au niveau des roues
    par là, j'estime l'énergie nécessaire au minimum pour faire avancer le véhicule (rendement 100% entre la sortie de la centrale et la roue)
    quant à la performance 2l/100km, ce n'est pas une moyenne. Le rendement d'une prius est de 30%, en moyenne
    a moins que ca ait évolué
    mais ca ne change rien au fait qu'il faut 14kwh pour déplacer un véhicule actuel sur 100km, en moyenne, soit 23.333kwh en considérant les pertes à compenser (60% de rendement entre la centrale électrique et les roues, et encore, je suis gentil vu http://www.mdi.lu/modules.php?op=mod...=getit&lid=19), soit 9kwh de pertes
    répartissions de ces pertes:
    10% pour le réseau
    30% pour le chargeur
    20% pour les batteries pendant la charge
    20% pour les batteries pendant la décharge
    20% pour le moteur
    (attention, je n'ai fait que répartir les pertes afin d'avoir 9kwh = 100%. Par ex, je n'ai pas dit que le moteur, avec 20% de pertes fait 80% de rendement, c'est 20% des pertes, pertes qui représentent 40% sur l'énergie investie, c'est à dire 0.2*40 = 8% du total, c'est à dire que le moteur fait 92% de rendement, normal 0.2*9 = 0.2*0.4*23.3333. Idem, j'ai pris un rendement de charge des batteries de 92% et de décharge de 92%)
    20% de 9kwh, ca fait 1.8kwh. Dans les batteries, il y a donc une perte de 1.8kwh lors de la charge
    donc, comme faire un plein tous les 100km n'est pas très intéressant, tentons une autonomie de 400km, soit 4*1.8=7.2kwh de pertes dans les batteries lors de la charge

    7.2kwh, c'est 7 plaques électriques de cuisine de 1kw qui chauffent pendant 1 heure et cette chaleur qu'elles dégagent est celle que les batteries vont dégager en 6minutes. Autant dire qu'elles risquent d'être incandescentes

    quant au zinc machin chose, rien compris, aucun chiffre, pas de rendement, pas d'équation, il faut transvaser du zinc lors d'un passage en station service?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 04/07/2005 à 21h33.

  26. #834
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans , la mesure de la conso d'une saxo ételtrique (voiture pas extrêment lourde) sur 2ans a donné la moyenne de 31kwh/100km, et c'est sans compter les pertes réseau (certes, elles sont minimes) car on a en fait un chiffre pas loin de 35kwh à la sortie de la centrale électrique pour faire un plein de 100km
    j'ai pris 23.3kwh, ca paraît honnête si l'on considère que les technologies évoluent (transfo, batteries, circuit de puissance -que j'ai oublié de mentionné dans le dernier message, mais bon-, moteur)
    à cela il faut rajouter l'énergie pour le chauffage en hiver

    bref, un plein comme actuellement en quelques minutes me paraît irréalisable avec des batteries

  27. #835
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    la mesure de la conso d'une saxo ételtrique (voiture pas extrêment lourde)
    , non, mais une tonne quand même, c'est la vieille techno NI-CAD.

    En fait je ne comprend pas vraiment ton blocage, même avec des valeurs extrêmes...certes l'infrastructure n'est pas encore à l'electrique, et sûrement pas encore à l'electrique qui se recharge en 6mn...mais tu crois sérieusement qu'on se bat dans tous les labos pour faire sauter la barre de la demi-heure de recharge pour abandonner une fois qu'on y est ???

    c'est surement moins problematique d'amener quelques MW en ville que des tuyaux d'H2 liquide, et puis un cycle accumulateur redox ou condensateur est imaginable.

    bref, le blocage technologique n'est surement pas là...

  28. #836
    La grenouille

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Ben pourtant c'est pas compliqué ! en gros, grace à l'énergie solaire tu casses la molécule ZnO (réduction solaire) qui est la forme de zinc la plus courante dans le monde et tu obtiens donc du Zn seul que tu peux conserver sous cette forme à condition de ne pas l'exposer à l'air évidemment. A partir de là, lorsque tu veux de l'électricité, tu peux utiliser le procédé des batteries zinc-air mais aussi des piles à combustible (sauf que tu remplaces le H par le Zn : à voir pour le rendement ça c'est pas écrit) ou même fabriquer de l'hydrogène pur par je ne sais quelle réaction.

    En gros c'est un moyen de stockage de l'énergie solaire qui permettra d'adapter l'offre de l'electricité d'origine solaire à la demande.

    Le rendement de la réduction solaire pourra être d'environ 50-60% d'après les scientifiques (pour l'instant il est de 30%) et après ils ne parlent pas des rendements des différents procédés pour la production d'électricité à partir du zinc (une batterie zinc-air ça a un rendement de 90% environ non?)

    C'était si compliqué que ça à comprendre?

  29. #837
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    D'ailleurs je complète : je crois qu'avec l'electrique, c'est la logique de station-service qui disparait.

    Souviens toi des discussions à propos de l'h2, son interêt est de prolonger les canaux de distribution actuels (en nous faisant rever sur un éventuel H2 d'origine renouvelable, vaste blague)
    Avec l'H2, effectivement, on continue d'"aller à la pompe" comme avant (comme des veaux ?) pour recharger la bête.

    Avec les batteries, on peut recharger chez soi ou au boulot tous les jours, et de temps en temps, on aura besoin de faire un plein rapidement, c'est là ou les chargeurs rapides interviennent. mais nul besoin d'avoir un réseau qui débite autant, une grosse batterie redox ou un supercondensateur et l'affaire est dans le sac. - effectivement le rendement du cycle complet baisse mais cette utilisation serait ponctuelle

    Dans le cas ou la voiture est biberonnée tous les soirs, les jours ou presque, les besoins en recharges rapide "depuis zéro" seront rarissime, de même que les besoins en stations service de ce type, ou même les chargeurs "400 km en 6mn"

    Je pense que nousprojetons sur l'electrique nos habitudes de l'essence.

  30. #838
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Nous avons discuté sur ce forum de la filière huile de Jatropha voir un peu plus haut dans ce fil) :

    Voici un article du 5 juillet sur le sujet :

    Jatropha oil: A promising, clean alternative energy

    http://www.energybulletin.net/7114.html

    @+

  31. #839
    charlyjimy

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    bonjour tous
    félicitations pour ce post si interessant.
    Je vous conseil de lire sur le site quanthomme cette page qui pourrait relancer le debat et qui est trop long pour mettre integralement ici:

    http://perso.wanadoo.fr/quanthommesu...etcreation.htm

  32. #840
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Nous avons discuté sur ce forum de la filière huile de Jatropha voir un peu plus haut dans ce fil
    Je coyais qu'on avais plus ou moins conclu que seules les micro-algues étaient intéressantes (rendement surfacique, consommation eau), non?
    Avec les batteries, on peut recharger chez soi
    il te faut un garage et il me semble que c'est pas la panacée
    ou au boulot tous les jours
    en gros, une recharge tous les 5mètres dans toutes les rues, et super pratique les câbles

    donc, on a le même problème de l'oeuf et la poule que pour l'H2
    (ou décris un peu mieux comment tu vois l'affaire)

    peux-tu décrire un peu plus les supercondensateurs?
    puis un cycle accumulateur redox ou condensateur est imaginable
    pareil, décris un peu plus

    C'était si compliqué que ça à comprendre?
    il faut vider le zinc de l'auto et le remplacer par une autre quantité (de ZnO)?
    quelle est l'énergie massique?

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