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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #601
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?


    ------

    Citation Envoyé par Quisit
    Aurais-tu aussi traité d'idiots les brésiliens ?

    Je te conseille de faire un saut sur ce lien :
    http://www.econosoc.be/?rub=actualite&page=news&id=391
    en ce moment les brésiliens se gavent grâce à l'ethanol-carburant, et personne n'aurait parié un Pesos dessus il y a dix ans. Mais avec le peak, ça va être encore plus la fête pour eux, moins pour ceux qui auront craché dessus
    et bien, n'ayons pas honte de le dire, ce sont de PARFAITS CRETINS

    Aujourd'hui, nous acceptons de dépenser plus en carburant qu'en bouffe quotidiennement : ça veut dire que nous accepterons demain de sacrifier une part de vivrier pour une part de carburant
    aujourd'hui, le pétrole vient du sol, avec un minimum d'emprise au sol
    la comparaison est stupide, tu raisonnes comme un économiste de base: à croire qu'avec de l'argent, on pourrait doubler la surface de la Terre... Quand bien même on y arriverait, il ne faut tout de même pas oublier qu'une auto ne crie pas famine lorsqu'elle ne mange pas
    ahlala, ces automobilistes... toujours en train de personnaliser et chérir leur petite auto: allez, un peu d'huile ma chérie? miam miam ouhh c'est bon ça! tu en veux encore?


    Je pense donc qu'effectivement, les pays du tiers monde nous approvisionnaient en pétrole, ils le feront un jour en biocarburant, et peut être bien plus vite qu'on ne le pense, reste à savoir de quelle manière la manne "néopétrolière" sera répartie dans ces pays, y compris en rapport "vivrier VS carburant" mais aujourd'hui comme hier ça n'est pas de notre ressort d'imposer à qui revient cette manne, mais aux démocraties ou dictatures en place
    faut vraiment être un beau blaireau pour penser de telles insanités
    peux-tu me dire donc comment vont-ils se développer s'ils réservent leur agriculture pour nos besoins? hein, dis moi, avec quel carburant vont-ils rouler et, ah oui j'oubliais, que vont-ils manger?

    -----

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  3. #602
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et bien, n'ayons pas honte de le dire, ce sont de PARFAITS CRETINS
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    faut vraiment être un beau blaireau pour penser de telles insanités
    Bien que n'étant pas modo, je me permet de rappeller que ce qui fait la richesse de ce forum, c'est le fait que l'on échange des arguments en évitant les attaques personnelles. Donc, il serait interressant d'éviter de déraper.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #603
    Ferdi*

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je te ferais remarquer moijdikssékool que si certains pays d'afrique connaissent la famine c'est tout simplement parce que nous leur avons envoyé (gratuitement) à un moment donné nos surplus alimentaires, ce qui à cassé leur économie agricole locale et provoqué l'abandon de leur propre production alimentaire.
    Ceci dit, si nous ne voulons pas retourner dans les cavernes, il nous faut un minimum d'énergie et la biomasse (les résidus pour faire plaisir, on ne bouffe pas un pied de maïs par ex.) est un candidat prometteur. Question engrais, ... voir "Terra preta".

  5. #604
    Ferdi*

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je rajouterais ceci, le jour où chaque propriétaire devra cultiver son lopin de terre plutôt que de semer du gazon alors je commencerai à m'inquiéter, pas avant. Mais regarde un peu tout les déchets de végétaux qui s'entassent chaque jour et on n'en fait rien!

  6. #605
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Ferdi*
    Je te ferais remarquer moijdikssékool que si certains pays d'afrique connaissent la famine c'est tout simplement parce que nous leur avons envoyé (gratuitement) à un moment donné nos surplus alimentaires, ce qui à cassé leur économie agricole locale et provoqué l'abandon de leur propre production alimentaire.
    . . . . . . .
    Et nous persistons à le faire en masse !

  7. #606
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    LOL moijdiksékool
    je te sens...en colère

    Pourtant je comprend ce qui t'enerve (et te pousse à me traiter de blaireau, de crétin etc...) et en plus ... je partage !

    Mais on est pas au bar d'en face, on est pas là pour refaire le monde en disant juste "ce qui est bien" " ce serait mieux" tout ça a un interêt si on veut bien accepter "ce qui risque fort de se passer " qu'on soit pour ou contre, ensuite, entre autres en communiquant, on peut tenter d'influer, à notre petite echelle , par la communication, sur certaines choses.

    tu m'a l'air du genre à taper sur le porteur de la mauvaise nouvelle, ça n'est pas constructif.

    Effectivement la news brésilienne ou les "fries drivers" anglais viennent brouiller les calculs de Jancovici : les biocarburants vont s'imposer malgrés les problèmes d'emprise, et ça n'est pas de la crétinerie, tu ne peux pas résumer ça à de la crétinerie, ce n'est pas plus crétin que de rouler au fioul, bien au contraire

    tu veux une pensée qui va t'énerver encore plus ?
    je pense qu'effectivement, on mettra en culture des terres difficiles pour produire du biocarburant alors qu'on ne l'aurait pas fait pour sauver les mêmes pays hotes de ces cultures de la famine !!!!

    faut vraiment être un beau blaireau pour penser de telles insanités
    peux-tu me dire donc comment vont-ils se développer s'ils réservent leur agriculture pour nos besoins? hein, dis moi, avec quel carburant vont-ils rouler et, ah oui j'oubliais, que vont-ils manger?
    Mais qui a dit qu'on cherchait à les développer ? et qui a dit qu'ils devaient manger ? il faut très peu de monde pour cultiver du biocarburant dans un desert plat comme la main (expérience khadafi), et un tracteur, ça mange pô.

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  9. #607
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,
    La discussion est un peu décousue et énervée. Quant à moi, j'aimerais bien connaître les chiffres concernant le biocarburant brésilien: combien de litres (ou encore mieux joules) bruts produits par hectare et par an et combien d'énergie dépensée pour obtenir ce rendement? Le deuxième terme déduit du premier donne le rendement net. Tout le reste n'est que du blablabla.
    Amicalement paulb.

  10. #608
    khartoum63

    Question Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,
    Je suis nouveau sur le forum et je viens de remarquer que vous étiez plutôt critiques envers le réacteur Pantone.
    Je comprends bien que votre reflexion se situe au niveau "macro-écologique", mais le fait est que ce système permet de rendre la combustion plus complète dans les moteurs à combustion interne.
    Si la combustion est meilleure, le rendement aussi et les rejets de polluants moindres, de plus pour les diesels l'admission d'un gaz chaud diminue la température de combustion, donc limite la création de NOx.
    Que le pseudo-réacteur ne soit qu'un générateur de vapeur sèche et n'ait rien d'extrordinaire scientifiquement n'est pas important.

    Mais moi je n'ai pas fait de 1ère S, je suis un "Lettreux" alors il y a surement des choses que je pige pas...

  11. #609
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut , il y a déjà eu d'autres discussion sur le Pantone, il faut chercher sur le forum. Apparemment, sur banc moteur, il n'a jamais fait ses preuves donc... à suivre.

    Pour Paul : premières infos sur la canne : en zone tropicale elle produit 80 tonnes de biomasses par hectar, et effectivement la distillation ne requiert pas d'autres energies que la combustion de la "bagasse" (tourteaux de pressage),du fossile il n'en faut (diesel) que pour le pressage lui même. je doute que ce soit très important comparé à la distillation.

    Un gros point noir semble être les effluents (vinasses) qui doivent être épandus sur les champs de canne, mais ceux ci ne peuvent tout absorber et une partie est rejetée dans la nature. il seraient très polluants. une voie de recherche possible serait sa concentration en vue de fournir une source d'energie supplémentaire.

    Pour la production, le sucre est de 30 tonnes à l'hectare...pas encore trouvé pour l'ethanol

    Quiqu'il en soit l'éthanol brésilien coutera toujours moins cher que l'européen puisqu'il semble qu'on ne brule pas les tourteaux de betterave pour distiller, et la production de sucre à l'héctare serait meilleur pour la canne. donc mathématiquement c'est sombre pour une production en local.

  12. #610
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je complète : il existe des distilleries qui ne tournent qu'avec la bagasse, sûrement par cogénération d'électricité, ou directement l'énergie de la vapeur :

    http://www.rehred-haiti.net/membres/...c.html#filiere

    tableau en milieu de page

  13. #611
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Ferdi
    Mais regarde un peu tout les déchets de végétaux qui s'entassent chaque jour et on n'en fait rien!
    contre le fait que l'on peut utiliser les déchets et surplus pour en faire du biocarburant, je n'ai rien contre (à part la puanteur et le boucan des moteurs thermiques)
    mais vu les enjeux, il faudra un peu plus que des déchets

    Citation Envoyé par Quisit
    Mais qui a dit qu'on cherchait à les développer ? et qui a dit qu'ils devaient manger ? il faut très peu de monde pour cultiver du biocarburant dans un desert plat comme la main (expérience khadafi), et un tracteur, ça mange pô
    je n'ai pas dit que l'on cherchait à les développer. Je dis qu'il faut leur en laisser la possibilité
    pour cultiver dans le désert, c'est dur et ca va pas se faire du jour au lendemain: en plus du problème des engrais, il y a aussi celui de l'eau
    un tracteur, on peut considérer qu'il mange si tu lui donnes du biocarburant

  14. #612
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?


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  16. #613
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    La betterave c'est de la poudre aux yeux, les rendements à l'héctare cachent le rendement energétique désastreux de la distillation, la HVB est bien meilleure...mais c'est sûrement une sorte de subvention agricole déguisée, ou pour respecter à moindre frais un engagement européen basé sur le tonnage... et puis quand on lit certains rapport de discussion parlementaires, ceux ci ne pensent qu'en terme ethanol VS biodiesel.... alors que vu les proportions de mélange (moins de 1% à l'heure actuelle !!!) la HVB tue tout le monde. - sans compter que les pétroliers ont déjà menacé de se servir sur le libre marché, c'est à dire au brésil, et pas à la source couteuse européenne... tant pis :-/

    pour cultiver dans le désert, c'est dur et ca va pas se faire du jour au lendemain: en plus du problème des engrais, il y a aussi celui de l'eau
    c'est dur, mais le pétrole est aux alentours de 50 $
    normalement, il devrait être a 41 max du max (même période l'an dernier) . le creux maxi est au 15 juin (37$) cette année au 15 juin ce devrait etre dans les 42$ au minimum du minimum, puis la remontée va être constante...

    si elle atteint les 60$ (ce à quoi je crois, mais ça n'est pas une science ...) disons que les courbes tendent vers ce chiffre alors...

    alors faire pousser des palmiers à huile dans le desert sera extrêment rentable. et ça n'empiète pas sur les terres dites cultivables, il faut peu d'eau, et le rendement à l'hectare est énorme comparé à la HVB européenne, quand aux engrais je ne sais pas si ces palmiers en demandent autant que nos céréales européennes

  17. #614
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    La betterave c'est de la poudre aux yeux, les rendements à l'héctare cachent le rendement energétique désastreux de la distillation, la HVB est bien meilleure...mais c'est sûrement une sorte de subvention agricole déguisée, ou pour respecter à moindre frais un engagement européen basé sur le tonnage... . . . . .
    Oui, Quisit, une poudre aux yeux qui me met en colère!!!

    Ces choix de nos élus sont idiots et montrent soit une méconnaissance des questions énergétiques soit une inféodation à certaines corporations tout aussi coupable dans les deux cas.

    Mais au vu des réactions (de ravissement) des organisations agricoles on constate que l'idiotie en question est largement partagée.

    Or la mise en place de ces nouvelles dispositions sur de tels biocarburants non seulement monopolisera des sommes considérables mais aussi permettra à nos concitoyens peu informés de penser "que nous faisons très fort" dans le domaine environnemental (pensez donc, ma bonne dame, 950 000 tonnes ...!).

    Et quand tu écris "respecter à moindre frais un engagement européen" Quisit, je me demande bien qui a calculé ces "moindre frais" et sur quelles bases...

  18. #615
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans http://mshades.free.fr/isentropiques/dessalement.html, on lit le coût de l'eau à 1euro/m^3 (sauf si l'eau est tiré des nappes sous le Sahara, quelques années de réserve)
    il estime un besoin pour l'agriculture de 1m3/m²/an (je ne sais à combien ce chiffre tombe si les cultures se font sous serre)
    1ha = 10.000m2 donc 1ha de production agricole coûterait 10.000euro/an

    il considère que la production est de 1kg/m²/an, soit 10t/ha/an. Bref, on en revient aux rendements européens et si on s'amuse à voir ce qu'il reste à la fin (après extraction de l'huile, distillation et tout le tintouin), on va encore certainement arriver à 1tonne/ha de biocarburant

    donc en gros, on arrive à 10.000euros la tonne de biocarburant

    ca c'est le coût économique, sans considérer le problème des engrais, le coût de l'acheminement de l'eau (plus coûteux que par chez nous) et tout et tout

    pour le coût énergétique, on y lit, en gros, le chiffre 1kwh/m3 d'eau, soit donc 10.000kwh/ha, soit le même ordre de grandeur que l'énergie contenue dans une 1t de pétrole (mais c'est peut-être plus rentable que la production d'hydrogène par le nucléaire, faudrait voir les chiffres de plus près...)

    bon, c'est vrai, l'auteur du lien ne considère pas la possibilité de culture sous serre, certainement moins consommatrice d'eau

  19. #616
    coucou747

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    pour la culture, t'as oublié la main d'oeuvre....
    on peu polémiquer longtemps comme ça, et est-ce que le monde tourneras plus rond ?

  20. #617
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    l'altitude du sahara étant 200m, il faut donc dépenser (0.28kwh/100m/tonne) 1kwh/m3 (j'arrondis, faut pas oublier le rendement des pompes et le bazar autour) pour amener l'eau au sahara

    on peut donc arrondir, avec le désalement d'eau de mer, à 2kwh/m3 ou 20.000kwh/ha/an, soit 1.7tep/ha/an, soit 2 fois plus (100%) que ce que peut produire, au mieux, 1ha en biocarburant: voir dernier tableau de http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

    on y remarque que, dans le meilleur des cas (huile de tournesol) l'huile finale aura demandé 1/4 (25%) de son énergie brute pour être obtenue

    conclusion: la piètre production de biocarburant dans les pays du nord obtenu avec de l'eau qui tombe du ciel devient donc une absurdité dans une zone désertique comme le Sahara: le coût énergétique de production et déplacement d'eau ruine les quelques misérables résultats nets de production énergétique du sol

    les biocarburants au sahara, ca me paraît donc aussi impossible qu'absurde:
    soit on cultive à l'air libre et la demande en eau revient plus cher, énergétiquement parlant, à ce que peut produire le sol
    soit on cultive sous serre (évaporation contrôlée) mais il y a de forte chance qu'une telle culture soit impossible: trop chaud sous les plastiques (si on cultive sous serre dans les pays du nord, c'est pour augmenter la température, si je ne m'abuse...)

  21. #618
    lcdvasrm

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    dans http://mshades.free.fr/isentropiques/dessalement.html, on lit

    ca c'est le coût économique, sans considérer le problème des engrais, le coût de l'acheminement de l'eau (plus coûteux que par chez nous) et tout et tout
    Sans oublier que les engrais chimiques sont derivés du pétrole ....
    "Les engrais utilisés dans l'agriculture contiennent trois éléments essentiels, l'azote (N), le potassium (K) et le phosphore (P). Pour produire de l'azote, l'industrie utilise le gaz naturel et le naphta (un dérivé du pétrole) pour produire l'hydrogène nécessaire à la synthèse des ammonitrates."

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  23. #619
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par lcd
    Sans oublier que les engrais chimiques sont derivés du pétrole ....
    dans mon message suivant, j'ai cité un lien qui prend en compte, dans le bilan énergétique, le fait qu'il faut de l'énergie pour produire des engrais
    si, effectivement, le pétrole sert à obtenir de l'hydrogène "nécessaire à la synthèse des ammonitrates", on peut donc envisager que les biocarburants coûteront, avec un pétrole rare, d'avantage plus cher (toujours au niveau énergétique) vu qu'obtenir de l'H2 par le biais du pétrole est le procédé le moins cher possible
    Vu que l'agriculture demandera plus de place du fait d'un moins bon rendement, il y en aura moins pour les biocarburants

    non, vraiment, les biocarburants, oubliez!

  24. #620
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    potentiel éolien offshore français: équivalent 30 réacteurs
    biocarburant: 10% de l'agriculture, soit une production nette de 2Mt de biocarburant
    photovoltaïk: n'en parlons même pas, le rendement (pour la prod d'H2) est le pire de tous!
    hydraulik: on peut encore construire des barrages?

    enfin bref, on est loin du total nécessaire pour produire de l'H2 (voir mes précédents messages)
    pour continuer à rouler comme on le fait aujourd'hui (voiture à la con, 4*4 ou pas), le seul et unique moyen, c'est mass-nuke
    vont être contents les poissons d'eau douce (pfiou que calor)

  25. #621
    jc_m

  26. #622
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    moijdik :
    tes calculs se basent sur quels biocarburants ?
    la filière pays chauds serait de la HVB à base de palmier à huile, (de tête : ) à peu près deux fois plus rentable que notre colza (j'ai cité un tableau dans un autre fil, faudrait le retrouver, je n'ai pas l'url en mémoire) . Le but c'est le mélange d'huile à 30 voir 50% dans les moteurs diesel avec additif fluidifiant (et éventuellement réchauffeurs si la filière se developpait)

    ça nécéssite très peu d'eau, rien à voir avec le colza ou les céréales, aucune distillation, aucun procédé chimique autre qu'une filtration, et du pressage pour obtenir l'huile. ensuite, suivant les zones d'aridité tu peux alterner avec du jojoba (pousse quasiment sans eau) et à l'autre bout du spectre le tournesol

    voilà d'autres chiffres que ceux parlant de "terres arables" et se référant avec la culture de céréales (à mon avis la HVB de palme est au diester ce que l'ethanol canne à sucre est à la betterave : une "vraie" solution biocarburant, rentable) :


    Neue Energie: Vous décrivez l’huile végétale brute comme l’or futur pour le secteur agricole. Pourquoi ?
    ------------------

    Ernst Schrimpff: L’huile végétale brute est une énergie solaire biochimique fixée sous forme fixe avec une densité énergétique maximale. Avec une densité énergétique d’environ 9,2 kilowattheure (kWh) par litre, elle se situe entre l’essence (8,6 kWh/l) et le gasoil (9,8 kWh/l). Contrairement à l’essence ou au gasoil, l’huile végétale brute est renouvelable, au bilan CO2 neutre, et ne contient ni soufre ni métaux lourds. La consommation actuelle d’essence et de gasoil est une exploitation à outrance des ressources pétrolières épuisables et sans respecter le cycle naturel. L’huile végétale, produit régional ou global, permet au contraire à nouveau de prendre en compte le cycle naturel de vie.

    NE: Combien d’huile végétale brute peut être produite en Allemagne?
    -----------------------

    Schrimpff: A la condition que l’huile végétale brute provienne, comme c’est le cas en Allemagne, de semences sélectionnées avec une contenance oléagineuse de plus de 40%, nous gagnerons environ 4 tonnes de semences/hectare. Sur cette base on calcule une récolte théorique de 1,6 tonne d’huile/hectare. Avec la pression à froid, le degré pression est estimé à 85 %. Alors on gagne 1,36 tonne d’huile/hectare. Vu que le colza est seulement remis sur la même terre tous les 4 ans, seul un quart de la terre agricole est occupé. Avec les douze millions d’hectares en Allemagne, seuls 3 millions d’hectares peuvent être cultivés avec le colza. Cela correspond à une récolte de 4 millions de tonnes.

    NE: Dans quelle mesure cela pourrait-il remplacer l’énergie fossile?
    --------------------------

    Schrimpff: Au niveau du monde, le potentiel de l’huile végétale brute, avec plus de 2.000 sortes de plantes desquelles on peut retirer l’huile, est suffisant. Pour remplacer la demande d’énergie fossile totale par l’huile végétale, il faut cultiver 2,6 % de la surface de la terre avec des palmiers. Le bénéfice de cette huile est sept fois plus élevé que celle de colza. Chaque pays peut cultiver jusqu’à 5% de sa terre avec des plantes oléagineuses semi sauvages qui poussent dans un certain sens comme des herbes, le ricin sous les tropiques, le jojoba dans les régions du Sahel, et le lin jaune en Europe Centrale.

    NE: La culture de graines oléagineuses ne fera-t-elle pas concurrence à la production alimentaire?
    ----------------------

    Schrimpff: Au premier abord il semble que c’est le cas, mais finalement non. Pour y répondre d’une façon correcte, il faut différencier la manière qui est pratiquée majoritairement aujourd’hui : la monoculture, de la culture combinée comme avant et encore un peu aujourd’hui. Des graines oléagineuses peuvent parfaitement être mises juste avant des plantes céréales. Cela signifie une récolte majorée sans un surplus d’engrais. De plus on gagne des tourteaux de colza, qui ne servent pas seulement comme nutriment animal mais aussi, après un traitement, comme alimentation humaine. Si l’on associe judicieusement les cultures, on verra des avantages réciproques : pois / lin jaune, ou céréales / lin jaune donnent une meilleure récolte tandis qu’on renonce aux engrais et herbicides.

    NE: Vous avez réalisé une recherche où vous comparez l’hydrogène avec l’huile végétale brute. Qui a gagné?
    ----------------------------

    Schrimpff: Je ne parlerai pas de gagner ou de perdre. Mais quand même, sur le résultat de dix paramètres, seul un paramètre est en faveur de l’hydrogène provenant d’énergie solaire : la combustion est plus pure. Pour les autres paramètres, l’huile végétale a clairement plus d’avantages : elle est plus facile à produire, à stocker et transporter. La densité d’énergie est quarte fois plus haute que pour l’hydrogène, la production coûte moins d’un cinquième, c’est à dire environ 0,5 € le litre. La technologie du moteur à huile végétale est très simple, testé et abordable financièrement. La pile à combustible est au contraire très complexe, vulnérable et pas tout à fait au point. Des avantages clairs pour la technologie de l’huile végétale se trouvent aussi dans le domaine social (décentralisation des unités de production, pas de grande industrie et une dépendance réduite) dans l’aspect environnemental (complètement biodégradable et bilan CO2 neutre) et, en ce qui concerne la disponibilité, elle est applicable immédiatement. Ce dernier point est prouvé par le nombre élevé de véhicules propulsés par l’huile de colza en Allemagne. Au final, le bilan total de la technologie de l’huile végétale se distingue par un bénéfice au moins douze fois supérieur à celui de la technologie hydrogène, même si la pile combustible est générée avec de l’énergie solaire.
    http://valenergol.free.fr/presse/art...0Schrimpff.htm

  27. #623
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    déjà, j'ai dit une bêtise: les 2/3 de la France peuvent être facilement mis en culture (sans toucher aux forêts), soit 36millions d'ha

    Citation Envoyé par Quisit
    tes calculs se basent sur quels biocarburants ?
    sur les chiffres du lien, l'huile de tournesol semblant la plus rentable

    Avec les douze millions d’hectares en Allemagne, seuls 3 millions d’hectares peuvent être cultivés avec le colza. Cela correspond à une récolte de 4 millions de tonnes
    en France, le transport consomme aujourd'hui 50Mtep

    Au final, le bilan total de la technologie de l’huile végétale se distingue par un bénéfice au moins douze fois supérieur à celui de la technologie hydrogène, même si la pile combustible est générée avec de l’énergie solaire
    humm ... surtout si la pile... (voir http://www.cea.fr/fr/Publications/cl...clefs4415.html)

    (et ben! si la "technologie de l’huile végétale se distingue par un bénéfice au moins douze fois supérieur à celui de la technologie hydrogène", c'est dire de la technologie H2...)

    à peu près deux fois plus rentable que notre colza.
    ça nécéssite très peu d'eau
    merci de faire des recherches avant de causer
    dans http://www.recherche.gouv.sn/pr%E9se...%20palmier.php (issu du ministère scientifique du Sénégal), le rendement maximal en huile est de 3t/ha. Comme je doute qu'ils ont comptabilisé le coût énergétique du traitement de l'huile (comme d'habitude), on en arrive au même rendement que le colza ou le tournesol européen
    dans ce même lien, on y lit que le palmier à huile est avide en eau (du genre 1.500mm/an, soit d'avantage encore que le chiffre sur lequel j'ai basé mes calculs...)

    donc le bilan total, en comptabilisant le coût de l'eau (élévation, obtention, transport, voir précédent message), est proche de zéro, voir négatif

  28. #624
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    revenons donc à la seule solution possible: mass nuke

    dans un précédent message (http://forums.futura-sciences.com/th...75-32-18.html), même en se basant sur une évolution utopique de la filière H2, on arrive à 200 réacteurs de 1Gw pour obtenir de l'H2 équivalent aux carburants fossiles en 2050

    en France, la conso totale d'énergie primaire est de 275Mtep, soit 225 sans les transports, 220 sans les raffineries, 200 sans les ENR, 85 sans le nucléaire
    à raison d'une croissance à 2% l'an, on arrive (85*1.02^50) à 230Mtep en 2050 le déficit qu'il faudra combler par autre chose que du pétrole et, ca serait sympa, par autre chose que du charbon

    en considérant que
    les centrales au charbon, pétrole ou gaz sont facilement 2 fois plus rentables qu'une centrale nucléaire
    il n'est pas complètement absurde de penser que les substituts au pétrole demanderont 2 fois plus d'énergie à être remplacés,

    les 85Mtep se gonflent soudainement en 460Mtep nucléaire en 2050, c'est à dire 460/115*58 = 232 réacteurs de 1Gw

    bon allez, on est gentil, on arrondit le total à 400 réacteurs de 1Gw pour 2050 (8 constructions par an)
    (pour ceux qui pensent encore à l'éolien: avec l'équivalence 3.500 éoliennes de 1Mw = 1 réacteurs 1Gw, on arrive au total de 1,4million d'éoliennes de 1Mw, soit 28.000 constructions par an)

    tout ces calculs se basent sur une évolution tendantielle, c'est à dire dans le prolongement du rythme actuel. D'ici 2050, on aura peut-être changé de mode de vie (mais j'en doute)

  29. Publicité
  30. #625
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    merci de faire des recherches avant de causer
    dans http://www.recherche.gouv.sn/pr%E9s...n%20palmier.php (issu du ministère scientifique du Sénégal), le rendement maximal en huile est de 3t/ha. Comme je doute qu'ils ont comptabilisé le coût énergétique du traitement de l'huile (comme d'habitude), on en arrive au même rendement que le colza ou le tournesol européen
    dans ce même lien, on y lit que le palmier à huile est avide en eau (du genre 1.500mm/an, soit d'avantage encore que le chiffre sur lequel j'ai basé mes calculs...)
    Merci pour ton conseil, mais cela fait un moment qu'on parle du palmier à huile dans le monde des biocarburants, pour autant , des topos comme celui que tu as trouvé (déta de juillet 2004) ne courraient pas les rues il y a de cela quelques années (mois ?)...signe des temps ?

    Par ailleurs je ne comprend pas de quels traitement de l'huile tu parles s'agissant de HVB ??? je crois que tu aimes aussi trafiquer tes chiffres pour te faire plaisir

    Pusique notre palmier (celui cité par ton article en tout cas) est de zone tropicale humide, oublie les déserts, déplace le en zone tropicale humide , est-ce que ça change fondamentalement quelque chose au discour ? faudra til que tu nous ajoutes un déssalement d'eau de mer ?

    par ailleurs j'ai d'autres chiffres :

    - le palmier à huile elaeiss guineensis produit 5tonnes/hectares (bien que les 3 cités soit déjà énorme contrairement à ce que tu penses ), l'avocat et la noix de coco deux tonnes, la jojoba 1,5 tonnes, et celle là aime les zones arides...

    pour resituer, le colza c'est 1 tonne, le tournesol 800 kg

    Bref, on est pas au bout des ressources.
    quand a tes 50 gigatep
    Faut il le répeter encore une fois, le but premier n'est pas le remplacement de la conso actuelle par du bio, surtout pas du jour au lendemain, le but c'est de proposer une ressource compétitive à un pétrole cher.

    Si ces ressources existent, et elle se font jour aujourd'hui même, les surfaces à exploiter se trouveront comme par miracle

    On a bien remplacer le charbon par le pétrole. si on est aujourd'hui capable d'aller le chercher au fond des mer ou sous les glaces, je n'ai aucun doute sur le fait que si c'est simplement rentable économiquement, on ira cultiver le fond des deserts et la moindre parcelle de foret tropicale, le moindre bout de jachère européenne aussi, pour produire du jus...

  31. #626
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    en considérant que
    les centrales au charbon, pétrole ou gaz sont facilement 2 fois plus rentables qu'une centrale nucléaire
    il n'est pas complètement absurde de penser que les substituts au pétrole demanderont 2 fois plus d'énergie à être remplacés,

    Les centrales thermiques classiques qui ne sont pas à cycle combinées ont pratiquement la même rentabilité que les centrales nucléaires 40% au lieu de 36%. Bien entendu, si tu as quelques centrales thermiques près des grandes villes, tu peux utiliser du cycle combiné et vendre la chaleur produite ce qui permet de doubler le rendement. Mais, tu veux aller dans une production de masse, or cette chaleur ne trouvera pas forcément preneur (ou du moins pas à un tarif raisonnable), donc on se rapproche de la rentabilité thermique d'une centrale nucléaire. Maintenant, pensons à l'oseille La rentabilité économique se situe actuellement à 25/30€ le MWh pour du nucléaire, 30/35€ pour du gaz, 35/40€ pour du fuel et plus de 40€ pour le MWh charbon, si l'on reste dans les centrales "classiques" donc sans réutilisation de la vapeur. Je ne connait pas le prix du MWh "thermique" et cela dépend si on le considère comme un sous-produit ou comme une des production principale d'une centrale à cycle combiné. Donc, si l'on veut remplacer les centrales thermiques non nucléaires actuelles par des centrales nucléaire, tu peux considérer qu'un MW classique correspond à un MW nucléaire ! Mais, il faut tenir compte que la majorité des MWh "thermiques" produits en France le sont par des Tiru, des incinérateurs à déchets donc, je ne pense pas que tu veuille les remplacer ceux-là. De plus, une bonne part de ces Tiru ou des "brûleries" urbaines servent à produire de la vapeur pour le chauffage, elles ne sont donc pas remplassable par du nucléaire.
    De plus, tu oublie toujours que le meilleur "gisement" se sont les économies d'énergies. Or, par expérience l'on sait que les économies générées sont directement proportionnelles au prix de l'énergie. L'augmentation de ce prix du à l'ouverture du marché, aux privatisations, au protocole de Kyoto (il faut payer la prod. de CO2) devrait amener une augmentation des investissements pour baisser la consommation.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #627
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    - le palmier à huile elaeiss guineensis produit 5tonnes/hectares (bien que les 3 cités soit déjà énorme contrairement à ce que tu penses ), l'avocat et la noix de coco deux tonnes, la jojoba 1,5 tonnes, et celle là aime les zones arides...
    je récapitule un précédent message
    Citation Envoyé par moijdik
    dans http://www.ademe.fr/partenaires/agri...etiques_fr.pdf (page 19)
    la Betterave a un rendement de 66,2 t/ha et de là on peut tirer 3 t éthanol + 3,7 t sucre / ha

    de plus dans http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

    l'Ethanol de Betterave (rendement 3,98tep/ha/an) nécessite 3,22tep (engrais, culture, distillation) pour obtenir, au final, 0,76tep/ha/an
    66,2t/ha contre 0.76t/ha... comme tu le vois, le plus important, ce n'est pas la production brute, mais le résultat final, la production nette

    il faut donc connaître la production nette du palmier à huile
    et le ministère scientifique du Sénégal parle de 3t/ha, non 5
    or 3t, c'est pas loin du coût énergétique du transport/élévation/traitement de l'eau + engrais/culture/traitement de l'huile

    je crois que tu aimes aussi trafiquer tes chiffres pour te faire plaisir
    à l'insu de mon plein gré...
    et ma foi, si j'expose des chiffres, c'est aussi pour qu'il soit mis sous le feu de la critique

    le but premier n'est pas le remplacement de la conso actuelle par du bio, surtout pas du jour au lendemain, le but c'est de proposer une ressource compétitive à un pétrole cher
    l'agriculture alimentaire ne devrait pas entrer en compétition avec le déplacement (je ne cesse de le dire, une auto, c'est pas un être vivant)

  33. #628
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les centrales thermiques classiques qui ne sont pas à cycle combinées ont pratiquement la même rentabilité que les centrales nucléaires 40% au lieu de 36%
    je t'ai déjà exposé le calcul du rendement des centrales nucléaires actuelles: il est de 19.3%

    De plus, tu oublie toujours que le meilleur "gisement" se sont les économies d'énergies
    certes, je fais juste un calcul sur l'évolution tendancielle, c'est à dire si on continue à se comporter comme aujourd'hui: environ 2% de croissance énergétique l'an

  34. #629
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je récapitule un précédent message
    Citation:
    Posté par moijdik
    dans http://www.ademe.fr/partenaires/agr...tiques_f r.pdf (page 19)
    la Betterave a un rendement de 66,2 t/ha et de là on peut tirer 3 t éthanol + 3,7 t sucre / ha

    de plus dans http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

    l'Ethanol de Betterave (rendement 3,98tep/ha/an) nécessite 3,22tep (engrais, culture, distillation) pour obtenir, au final, 0,76tep/ha/an


    66,2t/ha contre 0.76t/ha... comme tu le vois, le plus important, ce n'est pas la production brute, mais le résultat final, la production nette

    il faut donc connaître la production nette du palmier à huile
    et le ministère scientifique du Sénégal parle de 3t/ha, non 5
    or 3t, c'est pas loin du coût énergétique du transport/élévation/traitement de l'eau + engrais/culture/traitement de l'huile
    Ne retombe pas dans le même travers : ne compare pas l'Huile végétale brute, qui ne nécéssite aucun autre traitement que la filtration (sauf si on pratique l'extraction avec produits chimiques), avec l'ethanol qui nécéssite distillation

    certes les angrais rentrent de le calcul si tu te bases sur une culture en ayant besoin. il existe aussi des cultures sans angrais néanmoins.

    Enfin ne compare pas les rendements nets de la betterave, dont la distillation nécéssite de l'energie fossile, et ceux de la canne qui n'en a pas besoin.

    Il est fondamental de calculer sur des donner réalistes, donc sur les plantes les plus rentables energétiquement parlant pour les biocarburants, sinon on fausse énormément les résultats.
    Si on se base sur la betterave pour dire que l'ethanol n'est pas viable, on risque d'être surpris quand on tournera à l'ethanol brésilien. idem pour la HVB exotique comparée au diester...

    ET puis, même en agro, nous sommes dans une logique de gaspillage d'energie fossile, hors elle seront un jour trop chères pour être gaspillées, il faudra bien faire autrement. ce n'est pas en se basant sur les normes de gaspillage actuel qu'on peut condamner une filière

    [quote] l'agriculture alimentaire ne devrait pas entrer en compétition avec le déplacement (je ne cesse de le dire, une auto, c'est pas un être vivant) [quote]

    et bien
    1- le déplacement est une nécéssité, manger est une nécéssité, déplacer la nourriture est une nécéssité etc....
    2- il n'y a pas à l'heure actuelle d'energie de remplacement pour nos déplacements
    3- rien ne peut atteindre à l'heure actuelle la quantité suffisante d'energie pour remplacer nos besoins en déplacement, pas même le nucléraire
    4- il y aura une agriculture du déplacement, comme un jour la résine à été une agriculture de la chimie, comme la caséine pourrait le devenir, comme le mais pourrait produire du plastique, comme de la paille ou des fibres comprimées peuvent de venir des plastiques moulés etc etc... si simplement leur cout de revient actuellement trop elevé s'aligne sur celui de pétrole

    ce n'est pas parcequ'on aime pas cette idée qu'elle est fausse. alors son peut calculer ça en pourcentage de terre arrable ou autre, ça ne changera pas les faits

    ensuite en termes de developpement, je ne suis pas sûr que la mise en culture de zones arides ou tropicales ne developpe pas les pays concernés, c'est une chance de plus en tout cas, pas de moins...et peut etre plus que le commer equitable qui est un dysfonctionnement accepté du libre échange par exemple

  35. #630
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    Il est fondamental de calculer sur des donner réalistes, donc sur les plantes les plus rentables energétiquement parlant pour les biocarburants, sinon on fausse énormément les résultats
    ok ok, je prenais un exemple extrême où une production brute abondante donne une prod nette ridicule
    enfin tu remarqueras que l'exemple que j'ai donné est nettement plus rentable pour l'alimentaire que pour un biocarburant

    bon, le sahara, c'est 9millions de km2, c'est gros et ca a déjà été une zone non désertique
    apparemment, le coût énergétique des engrais et culture est minimum 0.3tep/ha (pour le tournesol voir le lien que j'ai déjà donné). Le coût de l'eau (selon un dernier message) est autour de 1.7tep/ha (en prenant l'équivalence à une pluviométrie 1000mm/an, ce qui peut être insuffisant dans une zone chaude comme le sahara, mais bon passons)
    si le rendement du palmier est de 3tep/ha, on arrive à 1tep/ha (donc le rendement final est de 33%, c'est pas mal du tout en fait), soit un total de 90Mtep pour tout le Sahara
    avec le doublement du transport en 2050, la culture de la totalité du Sahara en biocarburant ne sera même pas suffisante pour le transport en France

    1- le déplacement est une nécéssité, manger est une nécéssité, déplacer la nourriture est une nécéssité etc....
    2- il n'y a pas à l'heure actuelle d'energie de remplacement pour nos déplacements
    3- rien ne peut atteindre à l'heure actuelle la quantité suffisante d'energie pour remplacer nos besoins en déplacement, pas même le nucléraire
    4- il y aura une agriculture du déplacement, comme un jour la résine à été une agriculture de la chimie, comme la caséine pourrait le devenir, comme le mais pourrait produire du plastique, comme de la paille ou des fibres comprimées peuvent de venir des plastiques moulés etc etc... si simplement leur cout de revient actuellement trop elevé s'aligne sur celui de pétrole
    1- le déplacement est une nécessité dans le cas des ambulances, de la police, des pompiers (cas d'urgence) et, éventuellement, dans le cas du transport de marchandises (entre la station de train et la destination finale). Le reste relève du simple confort. Nous nous plaçons simplement dans un système d'utilisation commerciale de l'automobile: il suffit d'avoir des activités nécessitant l'automobile pour dire ensuite 'la voiture est nécessaire'. Personnellement, je ne veux pas de ces activités (on est en démocratie, non?)

    2,3- si. Il faut des centaines de réacteurs

    4- je précise bien que remplacer les carburants actuels par des biocarburants est une PARFAITE ABSURDITE:
    à l'heure actuelle, 50Mtep est irremplacable par des biocarburants
    demain (j'ai souligné la croissance énergétique à 2%/an), c'est même pas la peine d'y penser

    je le répète: mon discours, mes calculs ne tiennent que sur une hypothèse de non-modification de notre train de vie. Si, effectivement, des économies d'énergies sont observées, je changerai mes pronostics

    ce n'est pas parcequ'on aime pas cette idée qu'elle est fausse. alors son peut calculer ça en pourcentage de terre arrable ou autre, ça ne changera pas les faits
    non seulement je ne l'aime pas, mais elle est de plus absurde

    ensuite en termes de developpement, je ne suis pas sûr que la mise en culture de zones arides ou tropicales ne developpe pas les pays concernés, c'est une chance de plus en tout cas, pas de moins...et peut etre plus que le commer equitable qui est un dysfonctionnement accepté du libre échange par exemple
    on est d'accord. Mais s'ils veulent se développer comme nous, où vont-ils trouver du carburant s'ils le vendent?

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