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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #631
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    pardon, c'est 900Mtep
    m'enfin... si l'Afrique se développait comme nous, il lui en resterait pas beaucoup à vendre (de biocarburant)

    -----


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  3. #632
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    4- je précise bien que remplacer les carburants actuels par des biocarburants est une PARFAITE ABSURDITE:
    à l'heure actuelle, 50Mtep est irremplacable par des biocarburants
    demain (j'ai souligné la croissance énergétique à 2%/an), c'est même pas la peine d'y penser

    je le répète: mon discours, mes calculs ne tiennent que sur une hypothèse de non-modification de notre train de vie. Si, effectivement, des économies d'énergies sont observées, je changerai mes pronostics
    déjà que tu vois qu'avec 900 gtep, on arrive à des choses gérables, et tu parles du sahara, pense au jojoba, aux zones tropicalse, ça en fait des réserves de gtep....

    Mais nous sommes d'accord : il n'est pas possible de remplacer la conso actuelle par du bio, mais pas plus par du nucléaire, c'est bien simple : il n'y a PAS d'alternative pour fournir l'équivalent de la conso actuelle, elle est proprement fantastique !!!

    le plus gros gisement est celui des économie, le biocarb ne représentera une part significative qu'après dégraissage, mais c'est simplement une (là ?) seule alternative qui reste, même après le fameux dégraissage

    son avantage sur d'autres est d'être immédiatement utilisable et rentable

    tu le dis toi même : ton discour ne tient qu'en cas de non-modification du train de vie, c'est aussi le préambule des études de "futurologie" de Jancovici, et c'est là ou ça coince !

    si peak oil il y a...nous ne pourrons simplement PAS maintenir notre train de vie en terme fossile, d'ou ce fil : quelles alternatives au pétole ?

    la situation absurde c'ets de répondre : pas de pétrole : pas de transport

  4. #633
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    c'est pas 900 gtep, mais 900Mtep, soit 0.9Gtep (pour mémoire, le transport dans le monde, c'est un peu moins de 3Gtep)

    si l'on se base sur les chiffres du lien (1m3/m²/an), celà revient à drainer (sur 9.000.000.000.000m²) 9.000km3 d'eau (lac léman: 89km3). Le désalement/élévation/transport de l'eau coûte en gros 2kwh/m3 (voir message 617 et précédents), soit au total 18.000.000.000.000 kwh, soit 18.000Twh
    à raison de 8Twh par réacteur nucléaire de 1Gw, il en faudrait 2.250

    pour que l'affaire soit rentable (en supposant que 1ha produit 1tep de biocarburant net), il faudrait que la filière H2 demande moins de réacteurs

    avec les chiffres actuels (voir message http://forums.futura-sciences.com/post255092-499.html), il faudrait 58*9000/115 = 4.500 réacteurs (les biocarburants sont donc gagnants)

    mais avec des chiffres en évolution (technologie évoluant façon message http://forums.futura-sciences.com/post261487-573.html), il faudrait que le rendement final de l'H2 soit (58*900*20/x/115 = 2250, avec un rendement moyen des moteurs thermiques à 20%) x = 4%, soit par exemple
    centrale nucléaire 25%, électrolyse+annexe 55%, H2 gazeux+annexe 75%, pile+annexe 45%, moteur+annexe 85% (0.25*0.55*0.75*0.45*0.85 = 0.04)

    c'est à dire que d'ici 2050, chaque constituant de la filière H2 doit voir son rendement évolué de 5% par rapport aux chiffres actuels, ce qui n'est pas complètement utopique

    donc en fait la solution biocarburant/Sahara est proche de celle de H2/nucléaire

    Sauf que dans l'histoire du H2/nucléaire, on aura épargné une énorme superficie qu'est le Sahara qui pourrait alors servir de surface pour l'agricultre alimentaire
    mais bon, dans tous les cas, c'est mass nuke
    Dernière modification par moijdikssékool ; 24/05/2005 à 00h11.

  5. #634
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    tu t'es basé sur des céréales (tournesol, colza ?) pour tes calculs de déserts...
    ça n'est pas logique, car seule l'eau vient plomber tes calculs.
    refait tes calculs à partir de jojoba par exemple (1,5 t d'HVB à l'hectare, soit plus que le meilleur colza !)

    Le jojoba est surnommée "l'or du désert" ou "la plante qui n'a pas soif", car c'est un petit arbuste qui pousse dans les régions désertiques de Californie et du Mexique où il capable de résister sans pluie et à des températures élevées pendant des semaines.
    de plus nous sommes dans une zone gatée niveau soleil, une partie du pompage/déssalement peut être fait au solaire thermique (évaporation au solaire thermique, sans échangeur de chaleur = 70% de rendement)

    n'oublions pas qu'il existe aussi l'olive ( productivité similaire ou supérieure au colza) qui resiste au climat méditerranéen sans apport d'eau extérieur important

    de plus, dans une logique d'industrialisation , il doit être possible de sévèrement économiser l'eau. j'imagine que ces plantes limitent leur évapotranspiration, donc une alimentation par les racines doit pouvoir faire encore baisser les chiffres

    je pense qu'il ne faut pas reproduire l'erreur que j'ai commise sur le palmier à huile, il faut appliquer à chaque zone la plante présentant le meilleur rapport adaptation/productivité

  6. #635
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    je pense qu'il ne faut pas reproduire l'erreur que j'ai commise sur le palmier à huile, il faut appliquer à chaque zone la plante présentant le meilleur rapport adaptation/productivité
    malheureusement, je dois me contenter des chiffres trouvés sur le net

    tu t'es basé sur des céréales (tournesol, colza ?) pour tes calculs de déserts...
    j'ai pris les chiffres du ministère scientifique du Sénégal (3t/ha) auquel j'ai retiré 1.7t pour l'eau et 0.3t pour la culture: il reste donc 1t/ha

    de plus nous sommes dans une zone gatée niveau soleil, une partie du pompage/déssalement peut être fait au solaire thermique (évaporation au solaire thermique, sans échangeur de chaleur = 70% de rendement)
    c'est une bonne idée. aurais-tu un lien qui donne les chiffres d'une grosse unité de solaire thermique
    mais attention, le lien causant sur le dessalement de l'eau que j'ai donné souligne le fait que le dessalement par chaleur perdue est ce qui ce fait de pire

    de plus, dans une logique d'industrialisation , il doit être possible de sévèrement économiser l'eau. j'imagine que ces plantes limitent leur évapotranspiration, donc une alimentation par les racines doit pouvoir faire encore baisser les chiffres
    sûr. je me suis contenté de calculer l'énergie qu'il faudrait pour remplacer une pluviométrie 1.000mm/an, ce qui n'est pas énorme pour une zone très chaude
    peu d'évapotranspiration n'est pas l'apanache de toutes les plantes et il me semble que celles qui évapotranspirent peu ont une croissance faible (il me semble en effet que l'évaporation s'effectue lorsque la plante ouvre ses pores aux rayons du soleil et/ou au CO2: théoriquement, il y a fort à penser qu'une plante à forte croissance a ses pores ouverts tout le temps et j'ai alors du mal à imaginer qu'il y ait peu d'évaporation. Mais je vais chercher des trucs sur le sujet)

  7. #636
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    pour avoir des calculs réalistes il faudrait savoir de quoi a besoin le jojoba dans des conditions de productions normales (soit 1500 litres / ha) ... je vais voir si je trouve des trucs, comme ça on laisse notre ami le palmier dans des zones plus tropicales

  8. #637
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    en recoupant des infos pas encore assez précises (le jojoba demande 5 fois les besoins en eau de la figue de barbarie, qui en nécéssite 100mm pour un optimal de 250) on déduit que la jojoba nécéssite 500 à 1000 mm d'eau par an.

    le sahara fournit de 300 (au pire) à 600 mm (les années fastes) dans les zones habitées
    il faut donc amener l'équivalent de qu'apporte 200 (au mieux), ou pour survivre en année de sécheresse ) à 700 mm d'eau (pour garantir l'optimum de production)
    avec une bonne moyenne de 450/500 mm
    La frange sud du sahara pourrait être irriguée sans recours, idem pour l'egypte.

    mais ça divise à minima les couts en eau par deux sur les premiers calculs , moins encore pour les zones ne nécéssitant pas désalinisation (eaux "fossiles de forages profond", stockage des pluviométries) et moins encore si on imagine des adduction d'eau économes (gouttes à gouttes, alimentations en eau enterrées)

    si quelqu'un a de meilleurs chiffres ?

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  10. #638
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    on peut aussi faire intervenir le réchauffement climatique et, de ce fait, une pluviométrie plus importante au Sahara...
    bé moé jen ai marre de ce discours, on ne sait vraiment pas ce que nous réserve le futur
    si ca se trouve, il y encore des centaines d'années de pétrole

    que ceux qui veulent soulever des montagnes se débrouillent!

  11. #639
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    lol...c'est le contraire !
    je crois qu'il va falloir soulever des montagnes pour empécher le dev des biocarb,
    consulte périodiquement cette page :

    http://www.oilnergy.com/hpix/1onymexy.gif

    pour info le prix idéal du brut c'est aux alentours de 27$
    au détour de mes recherches, je suis au moins tombé sur trois articles qui parlaient des espoirs de biocarb au jojoba, palmier, coco, et j'en passe...
    attendons que le pétrole franchisse 60$ (cet été je pense) et réactivons cette discussion

  12. #640
    dubonnair

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut,
    Pendant vos petites mais sympathiques et instructives discussions, voilà ce qui se trame en haut lieu :
    PARIS (AFP) - Le gouvernement Raffarin a lancé jeudi une nouvelle phase du plan biocarburants, pour la période 2008-2010, avec des agréments fiscaux supplémentaires portant sur 700.000 tonnes dans la filière biodiesel et 250.000 tonnes dans la filière éthanol en 2008, a annoncé Matignon dans un communiqué.
    "Un nouvel appel à candidatures pour l'attribution en 2008 de 700.000 tonnes pour la filière biodiesel et 250.000 tonnes pour la filière bioéthanol sera engagé avant la fin de cette année (2005)", a indiqué Matignon.
    A quelques jours du référendum sur la Constitution européenne, Jean-Pierre Raffarin répond ainsi à une demande insistante des milieux agricoles qui souhaitaient un plan plus ambitieux du gouvernement, au-delà de 2007, pour encourager la production de biocarburants.
    "Avec cette nouvelle étape, le plan biocarburants va conduire au quadruplement des agréments en quatre ans. Ainsi, l'objectif (communautaire, ndlr) d'incorporer 5,75% de biocarburants dans les carburants en 2010 sera tenu", a assuré le gouvernement.
    Pour 2007, le gouvernement fera connaître "avant la fin du mois de mai" sa décision sur les autorisations de construction d'usines pour la production supplémentaire de 800.000 tonnes de biocarburants, a encore précisé le communiqué.
    "Au total, ce sont six nouvelles usines (trois dans le secteur du biodiesel, trois dans le secteur de l'éthanol) qui devraient pouvoir être construites à l'horizon 2007", a-t-il ajouté.


    La filière biocarburants est lancée même si comme le souloigne moijdik... peu de gens font cas du rendement net. Les raisons sont plus politiques et économiques que liées à une bonne gestion de nos sources énergétiques. C'est à dire qu'on se targue d'intégrer du "bio" dans le carburant alors qu'il a fallu beaucoup de pétrole pour arriver à le produire... ? Autant mettre le pétrole (transformé!) directement dans les voitures.
    La filière aurait quand même selon moi un avenir, mais en culture plus "naturelle" avec des rendements plus faible sans doute et forcément incluse dans un rythme de vie moins effréné.

  13. #641
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    le principe des 5% d'incorporation, c'est un peu comme les subventions accordées aux industriels (automobiles ou autres) pour développer la filière H2: ca permet de tater le terrain avant d'opter pour telle ou (et?) telle solution
    Et pour tater le terrain, on ne peut se contenter d'étudier un tracteur fonctionnant au biocarburant ou faire des bulles avec une électrode: on parle plutôt en centaines de milliers de tonnes de biocarburant et en milliards d'euros, car cela permet de justifier un essai à grande échelle en construisant des usines

    Ils sont tellement à cours d'idée qu'ils construisent même des usines de fabrication d'éthanol:
    Citation Envoyé par dubon
    "Au total, ce sont six nouvelles usines (trois dans le secteur du biodiesel, trois dans le secteur de l'éthanol) qui devraient pouvoir être construites à l'horizon 2007", a-t-il ajouté.
    alors que le rendement pour l'éthanol est pas supermégagigatérahyper génial

    bôh, on peut se dire qu'au moins, si il y a une pénurie de pétrole, les ambulances, police, pompiers et quelques camions pourront rouler, c'est déjà ça. Le reste, à vrai dire...

  14. #642
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    . . . . . . . . .
    bôh, on peut se dire qu'au moins, si il y a une pénurie de pétrole, les ambulances, police, pompiers et quelques camions pourront rouler, c'est déjà ça. Le reste, à vrai dire...
    Je parie qu'il n'en sera rien et que le pétrole restera nécessaire au fonctionnement de ces usines et des activités liées : en cas de pénurie réelle de pétrole toute cette filière sera donc bloquée.

    Nous verrons bien ...

  15. #643
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    l'ethanol de betterave français ne resistera pas à l'ethanol brésilien, quand au biodiesel à 5% d'incoproration c'est une absurdité comparé à la HVB qui peut etre incoporée sans traitement

    je partage donc vos conclusions, c'est une manoeuvre pour calmer l'europe d'un coté, les agris de l'autre...tant pis

  16. #644
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    revenons à la solution biocarburant/Sahara. le chiffre que j'ai cité 1euro/m3 peut être revu à la baisse à 0.8euro/m3 (http://www2.irc.nl/source/lgfr/issue.php/222, aux environ du premier tiers du document)
    Il n'est pas déraisonnable de penser que 50% maxi de ce tarif part dans l'exploitation (main d'oeuvre), les 50 autres % sont pour l'achat de l'énergie pour désaler, soit 0.4euros/m3
    au prix du kwh (0.03euro/kwh), on arrive donc à 13kwh/m3
    j'avais estimé en premier lieu 2kwh/m3

    du coup, il faudrait une plante avec un rendement d'au moins 7*1.7+0.3 = 12tep/ha/an

  17. #645
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ast- tu pris en compte les 500 mm d'eau et non mille nécéssaires à une plante adaptée à ces climats ?
    sinon divises ton cout par deux
    Le cout que tu annonces est- il basé sur un desalinisation solaire (comme justement évoqué par ton lien ?)

  18. #646
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ast- tu pris en compte les 500 mm d'eau
    si on pouvait avoir 500mm gratis sur tout le Sahara, on pourrait arroser la moitié du Sahara avec 1000mm
    or, aux dernières nouvelles, le Sahara est un désert qui a tendance à s'agrandir
    1000mm, c'est pas énorme. pour un désert super chaud, il en faudrait peut-être 2 fois plus, soit 2.000mm

    mais bon, avec toute l'évaporation du à l'arrosage et à la transpiration des plantes (j'ai estimé l'arrosage à 9.000km3 d'eau soit 100 fois le lac léman), on peut penser à un modification du climat local, pourquoi pas un climat tropical, c'est à dire plus de nuages, donc moins d'ensoleillement, donc moins d'eau évaporée donc peut-être pas 2.000mm

    ok terminées les suppositions loufoques

  19. #647
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    comprend pas ta réponse ...

    tu t'es basé sur les besoins de céréales, à mon sens inadaptées. je te présente celle d'une plante oléagineuse plus rentable d'ailleurs que les céréales - adaptées aux milieux semi désertiques.

    Tu te bases en claculant de l'apport à partir d'une pluviométrie zéro, je t'apprend qu'elle est de de 360 mm en moyenne. qu'en la complétant avec de 500 mm d'eau désalinisée (je suis ton raisonnement, même si je pense que dans le cas de si grands travaux, on travaillerait d'arrache pied sur de l'arrosage cibé, propablement enterré, qu'il y aurait probablement une politique de pompage des effluents fluviaux, mais bon passons...)

    celà nous amène à des besoins "à l'aise" de 500 mm. , cela divise bien tes couts initiaux par deux...

    or, aux dernières nouvelles, le Sahara est un désert qui a tendance à s'agrandir
    le sahara reverdit : d'ailleurs de grands projets de biocarb pourraient booster cette tendance, à l'image de la muraille verte chinoise
    http://64.233.183.104/search?q=cache...reverdit&hl=fr

  20. #648
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je pense que dans le cas de si grands travaux, on travaillerait d'arrache pied sur de l'arrosage cibé, propablement enterré, qu'il y aurait probablement une politique de pompage des effluents fluviaux, mais bon passons...
    mmmh...

    cela divise bien tes couts initiaux par deux...
    imaginons que ce soit possible: il nous faudrait une plante à 6tep/ha/an et 2250*6.5/2=7.300 réacteurs nucléaires

    le H2/nucléaire fait mieux

    ou il faudrait attendre un climat tropical sur le Sahara. C'est pas impossible avec le réchauffement global (si confirmé)

  21. #649
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Quelles alternatives au pétrole ? Une thématique d'actualité dont on parle beaucoup, y compris sur ce forum.

    Pour ceux que cette thématique intéresse, j'ai mis en ligne l'article initial de ce fil mais en version actualisée et illustrée : http://www.planetebleue.canalblog.com ( Dossier Energie )

    D'autre part, la revue scientifique Biofutur (Editions Lavoisier - http://www.biofutur.com ) vient de publier mon article Un carburant à base d'huile d'algue - N°255, mai 2005, p33-36
    Il s'agit d'un bilan des recherches de la filière micro-algue dans le monde , filière très prometteuse ( Présentation de l'article ici : http://planetebleue.canalblog.com/ar....html#comments - L'article est également disponible en version anglaise mais non illustrée sur le site de l'entreprise américaine GreenFuel Technologies Corporation : An algae based Fuel - http://www.greenfuelonline.com/news.htm )

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/06/2005 à 19h15.

  22. #650
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans ce bilan, on y cause du besoin en eau de l'algue par an?
    je comprends mal ou dans l'article de greenfueltech http://www.greenfuelonline.com/news/algaefuel.pdf, il est dit que la température de l'eau des algues doit être de 10°C (sous un soleil de plomb)
    comment comptent-ils obtenir 13% de CO2 dans l'eau? en l'extrayant de l'atmosphère ou avec une centrale au charbon? et combien de CO2 consomme-t-elle par an?
    et les engrais? cette algue qui pousse avec un rendement X fois supérieur à une plante terrestre, demande-t-elle X fois plus d'engrais que cette plante?

    c'est dans l'article tout ça?

  23. #651
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut Moijdi,

    Il s'agit d'un couplage centrale thermique - bioréacteur : l'intérêt est de réduire les émissions de gaz à effet de serre de ces centrales thermiques (gaz naturel, bois, ou biomasse algue obtenue etc...)
    Engrais : eaux usées
    Pour plus de détails sur cette technologie très intéressante, si tu veux je t'envoie l'article original en français et illustré (shémas explicatifs), indiques moi simplement en privé ton e mail.

    Autre filière intéressante sur laquelle je travaille actuellement : la filière Jatropha (= "Pourghère " ou pignon d'Inde). L'entreprise anglaise D1 s'est jetté sur le créneau de l'huile de cette plante des zones arides : contrats en Chine, en Arabie Saoudite etc... (des millions d'hectares) - C'est une plante beaucoup plus intéressante que le Jojoba.

    @+

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    dans ce bilan, on y cause du besoin en eau de l'algue par an?
    je comprends mal ou dans l'article de greenfueltech http://www.greenfuelonline.com/news/algaefuel.pdf, il est dit que la température de l'eau des algues doit être de 10°C (sous un soleil de plomb)
    comment comptent-ils obtenir 13% de CO2 dans l'eau? en l'extrayant de l'atmosphère ou avec une centrale au charbon? et combien de CO2 consomme-t-elle par an?
    et les engrais? cette algue qui pousse avec un rendement X fois supérieur à une plante terrestre, demande-t-elle X fois plus d'engrais que cette plante?

    c'est dans l'article tout ça?

  24. #652
    Ferdi*

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et les engrais? cette algue qui pousse avec un rendement X fois supérieur à une plante terrestre, demande-t-elle X fois plus d'engrais que cette plante?
    Une fois l'huile extraite, les résidus secs ne peuvent-ils pas être utilisé comme engrais?

  25. #653
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Effectivement ça à l'air très interressant cette filière Pourghère, des rendements légèrement supérieurs au jojoba, et tous les articles semblent dire qu ça pousse jusque dans le sahel...et contrairemet au jojoba, faut pas attendre 20 ans pour que ça pousse.

    j'ai aussi trouvé ça là dessus :
    Le Mali, pays enclavé et grand importateur de pétrole, s’est lancé récemment dans un grand programme d’énergie renouvelable dans le dessein de produire le carburant végétal (biodiesel) afin de réduire considérablement la facture d’importation du pétrole. Ce pays sahélien s’est lancé dans la culture de la Jatropha, plante tropicale dont l’huile extraite des grains a les mêmes caractéristiques que le diesel. Le ministre de l’énergie de ce pays a récemment affirmé que d’ici 2010, plus de mille voitures rouleront sur les routes du Mali en consommant l’huile végétale comme carburant. L’Inde s’est aussi largement investi dans cette direction; des tracteurs y utilisent déjà l’huile de Jatropha comme carburant.
    jatropha est un notre nom de pourghère
    apparemment c'ets aussi suffisament fluide pour être, dans les pays chauds, utilisé en remplacement total du diesel, sans aucun traitement

    tu vois moi je dis que c'est cool, on y est presque

  26. #654
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Ferdi*
    Une fois l'huile extraite, les résidus secs ne peuvent-ils pas être utilisé comme engrais?

    Oui, les tourteaux peuvent être valorisés de différentes manières.

    -----------------------------------------------------------------
    Plus d'infos sur la culture à grande échelle de Jatropha (véritable or vert des zones arides ) :

    N°1 mondial des biocarburants : Entreprise anglaise D1 : http://www.d1plc.com/index2.html (site avec explication des avantages de Jatropha et les projets et investissements en cours ).

    Attention : Il faut à mon avis veiller à ce que l'on n'aille pas exploiter à nouveau les pays du sud (main d'oeuvre bon marché ) pour alimenter les pays gaspilleurs du nord. La filière HVP (huile végétale pure - production "artisanale" locale possible ) est à privilègier par rapport à la filière biodiesel ( production industrielle centralisée et situation de monopole ).

  27. #655
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    tu vois moi je dis que c'est cool, on y est presque
    mmmh... il y a plusieurs Gtep à remplacer, l'agriculture demandera des engrais hydrogénés par une industrie autre que la pétrochimie, le problème de l'eau, des engrais et la croissance de la population, et qu'une bonne partie est tentée de vivre comme un français voire -sic- comme un étasunien
    donc, presque...

    dites-moi, votre huile-machin, ca peut faire fonctionner un moteur à réaction?

  28. #656
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    je crois qu'avec réchauffage, une turbine peut carburer à presque tout...

    - pour les engrais, on tourne au fossile parceque ça n'est pas encore assez cher pour qu'on se soit penché sur autre chose, il a surement des alternative au gaspillages d'engrais mais aussi à son cout en fossile (mais j'avoue ma totale ignorance des problématiques sur les engrais - alors peut etre j'en sors une énorme)

  29. #657
    sterfil

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    mmmh... il y a plusieurs Gtep à remplacer, l'agriculture demandera des engrais hydrogénés par une industrie autre que la pétrochimie, le problème de l'eau, des engrais et la croissance de la population, et qu'une bonne partie est tentée de vivre comme un français voire -sic- comme un étasunien
    donc, presque...

    dites-moi, votre huile-machin, ca peut faire fonctionner un moteur à réaction?
    La consommation des carburants est une mane de rentrées fiscales pour les divers gouvernements de la planète.
    C'est pour cette raison que les moteurs thermiques les plus performants se trainent avec des rendements minables, plus près de 15% que de 25%.
    Réflechissez que lorsque vous mettez 10 litres d'essence dans le réservoir de votre voiture, il n'y en a que 2 qui servent à rouler, les 8 autres ne font que chauffer les oiseaux.
    Si on voulait réellement économiser les carburants on commencerait par interdire, ou tout au moins faire payer des taxes très élevées à tout véhicule ayant une consommation supérieure à 3 ou 4 litres au cent km.
    On inciterait par la même occasion les chercheurs à améliorer les rendements.
    Par exemple en recyclant l'énergie thermique contenue dans les gaz d'échappement ou perdue au radiateur, ce qui permettrait d'élever la température dans le haut des cylindres, ces améliorations passent forcément par l'utilisation de nouveaux matériaux .
    Mais quand on voit les bobos se servir d'un 4x4 pour aller chercher leur journal, on peut estimer que ce n'est pas pour demain.

  30. #658
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    je crois qu'avec réchauffage, une turbine peut carburer à presque tout...

    - pour les engrais, on tourne au fossile parceque ça n'est pas encore assez cher pour qu'on se soit penché sur autre chose, il a surement des alternative au gaspillages d'engrais mais aussi à son cout en fossile (mais j'avoue ma totale ignorance des problématiques sur les engrais - alors peut etre j'en sors une énorme)
    Au sujet des engrais :

    Micro-algues : se nourissent des eaux usées (traitement des eaux usées par les micro-algues en plus de la capture du CO2 et NOx en provenance des centrales thermiques classiques)...Pas mal sur le plan environnemental.

    Jatropha curcas : très peu exigeante, pousse dans des conditions difficiles, là où les autres plantes ne peuvent pas se développer. Il n'y a donc pas de problème de consommation de l'espace des cultures classiques à objectif alimentaire (on peut aussi associer la culture de Jatropha à la culture d'autres plantes) . En plus ces cultures de Jatropha constituent une manière de lutter contre la désertificartion (protection contre l'érosion éolienne des sols etc...) - Les variétés présentes actuellement dans le monde sont toxiques pour les animaux qui ne consomment donc pas leurs feuilles (la variété mexicaine est non toxique) : pas de problème de protection des plantations. C'est aussi un formidable potentiel économique pour les pays des zones arides et semi-arides, un véritable or vert.

    NB - Les populations isolées fabriquent aussi du savon à base de Jatropha
    Dernière modification par Tenacatita ; 06/06/2005 à 11h26.

  31. #659
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    http://www.greenfuelonline.com/news/algaefuel.pdf: on y lit qu'il faut consommer 20Mw pour faire fonctionner la production d'algues, c'est à dire au minimum 160Mwh pendant l'ensoleillement des algues (8 heures/jour)
    http://www.eere.energy.gov/biomass/p...rom_algae.pdf: cette production d'algue atteint 50g/m²/jour, soit 25kg/jour d'huile (ca fait quand même un rendement de 91t/ha/an, mais pour quel ensoleillement?) pour l'essai (1.000m²), soit 0.025/0.08=0.3MWh

    160Mwh consommés pour 0.3Mwh, ca fait un rendement de 0.2% (et encore j'ai pas compté le coût de l'eau si elle est dessalée, les engrais. De plus il semble que le CO2 provient de l'usine au charbon, ce qui est nettement moins cher que de le prendre dans l'atmosphère, au moins au niveau énergétique)

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Micro-algues : se nourissent des eaux usées
    les eaux usées (ou lutôt boues) intéresseront aussi l'agriculture alimentaire
    si l'on veut construire une usine à microalgues dans un désert, il faudra traiter (séchage notamment) et transporter ces boues depuis perpette

    pour la traduction de l'article http://www.greenfuelonline.com/news/algaefuel.pdf (avec des images du projets et des graphiques), demander à ténacatita

  32. #660
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    http://www.greenfuelonline.com/news/algaefuel.pdf: on y lit qu'il faut consommer 20Mw pour faire fonctionner la production d'algues, c'est à dire au minimum 160Mwh pendant l'ensoleillement des algues (8 heures/jour)
    C'est faux. D'autre part la problématique ne se pose pas de cette manière : l'objectif de cette technologie est de diminuer les émissions de GES des centrales thermiques classiques (bois, gaz naturel etc...) et de valoriser les déchets de ces centrales (CO2, NOx) en produisant de la biomasse micro-algale riche en huile. Le nombre de bioréacteurs à coupler dépend des rejets gazeux de la centrale.

    Les émissions de CO2 sont réduit de 80% avec ce système : c'est vraiment une technologie formidable.

    http://www.eere.energy.gov/biomass/p...rom_algae.pdf: cette production d'algue atteint 50g/m²/jour, soit 25kg/jour d'huile (ca fait quand même un rendement de 91t/ha/an, mais pour quel ensoleillement?) pour l'essai (1.000m²), soit 0.025/0.08=0.3MWh

    160Mwh consommés pour 0.3Mwh, ca fait un rendement de 0.2% (et encore j'ai pas compté le coût de l'eau si elle est dessalée, les engrais. De plus il semble que le CO2 provient de l'usine au charbon, ce qui est nettement moins cher que de le prendre dans l'atmosphère, au moins au niveau énergétique) les eaux usées (ou lutôt boues) intéresseront aussi l'agriculture alimentaire si l'on veut construire une usine à microalgues dans un désert, il faudra traiter (séchage notamment) et transporter ces boues depuis perpette
    Ne pas mélanger les données du NREL (qui concernent un système de bassins à l'air libre testé il y a une dizaine d'années) et la nouvelle technologie développée par GreenFuel technologies (bioréacteurs fermés triangulaires - données très récentes)

    Les bioréacteurs de GreenFuel fonctionnent très bien dans des conditions de flux solaire moyen : Les bioréacteurs de GreenFuel sont à l'essai aux USA à Cambridge-MA (MIT) et à cette latitude la réduction des émissions de CO2 avec ce système est de 80 %. Il y a même des projets en Norvège...

    Engrais : eaux usées

    Bilan : formidable sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre par les centrales thermiques classiques et sur le plan du traitement des eaux usées.

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