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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #721
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?


    ------

    effectivement, si on carbure la matière sèche d'un coté, l'huile dans les véhicules de l'autre, le co2 fossile "originel" repart à l'athmosphère...

    Mais pense que si sur les mêmes 100 kg de charbon tu généres de l'electricité et de la chaleur par cogénération avec un très bon rendement (style 95%) (je dois pouvoir t'avoir ce chiffre en watts avec une très bonne précision)

    Et qu'ensuite, grâce au soleil et au bioréacteurs, tu "régénère" 80% de la matière fossile en "néocharbon" d'un coté, et en huile de l'autre, alors le charbon à servi deux fois au lieu d'une, le complément venant du soleil

    tu as donc , par rapport à une filière chabon E + gazoil transport une économie de 50%

    c'est 50% d'économie de co2, de quelque manière que tu prennes les calculs, la totalité de l'huile obtenue venant du bioreacteur

    Je suis d'accord avec toi qu'un cycle ou on recarbure la matière sèche et l'huile dans la centrale cogen est bien meilleur, et ça grossit d'autant plus l'écart qu'une cogen atteint des rendement fabuleux, alors qu'une voiture, ça dépasse pas 40%

    mais le progrès reste énorme, même s'il n'est pas celui du nuke

    -----

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  3. #722
    Goofy

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Et le nombre de centrales au charbon étant déjà énorme (surtout en Chine), le fait de les coupler avec ce type de système diminue obligatoirement la pollution et augmente le rendement (ça ne sert à rien de se battre pour calculer combien...)
    Par contre c'est vrai que créer une centrale au charbon pour alimenter les algues ne me semble pas une bonne idée, car au final tout le CO2 ira dans l'atmosphère, mais je ne pense pas que l'objectif soit celui-là.

  4. #723
    supernovae

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    De toute façon l'avenir c'est ITER mais faudra attendre quelques années avant d'avoir des retombées

  5. #724
    Ferdi*

    Unhappy Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par supernovae
    De toute façon l'avenir c'est ITER mais faudra attendre quelques années avant d'avoir des retombées
    Je crois plutôt qu'il faudra attendre quelques décenies avant de savoir si on peut industrialiser ce bazard.

  6. #725
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    regarde plutot la roadmap officielle d'iter , SI TOUT SE PASSE BIEN (et on est déjà en retard) la première usine de production entre en construction en 2050 !!!

    http://www.iter.org/Future-beyond.htm

    alors imagine qu'on aie du retard, à cause, au hasard, d'une crise pétrolière qui fait exploser les cout de construction...

  7. #726
    Garion

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Ferdi*
    Je crois plutôt qu'il faudra attendre quelques décenies avant de savoir si on peut industrialiser ce bazard.
    Oui, on n'est même pas sûr qu'il soit possible de fabriquer un enceinte qui puisse résister sur du long terme. D'après ce que j'ai compris, elle ne tient que quelques minutes pour l'instant, et après, il faut la jeter (en plus, elle est devenue radioactive...)

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  9. #727
    supernovae

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    regarde plutot la roadmap officielle d'iter , SI TOUT SE PASSE BIEN (et on est déjà en retard) la première usine de production entre en construction en 2050 !!!

    http://www.iter.org/Future-beyond.htm

    alors imagine qu'on aie du retard, à cause, au hasard, d'une crise pétrolière qui fait exploser les cout de construction...
    Quand on est pris à la gorge c'est fou comme les choses bouge plus vite!
    Quand nous aurons le C... bien serrez, nous n'aurons pas le choix, les moyens techniques sont là dommage que la politique et le frics ne suivent pas

  10. #728
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    au final tout le CO2 ira dans l'atmosphère, mais je ne pense pas que l'objectif soit celui-là
    non, si la matière sèche des algues permet de récupérer (via l'électricité qu'elle produit en la brulant afin d'extraire du CO2 dans l'atmosphère) 2 fois la quantité de CO2 qu'elle émet en la brulant, le bilan total en émission de CO2 devient négatif, c'est à dire que la quantité de CO2 dans l'atmosphère diminue (mais pour cela la quantité d'énergie pour extraire 1tonne de CO2 dans l'atmosphère ne dépasse pas 333kwh. Certes, il faudrait que la matière sèche brulée permette à la fois d'extraire le CO2 et de faire fonctionner le bioréacteur...)
    de plus, comme le dis Quisit, la centrale peut, étant donné qu'elle ne crache plus de fumées, se trouver à côté des habitations et fournir de la chaleur. Mais bon, le dispositif a pour ambition de fonctionner en zone aride, loin des habitations

    le fait de les coupler avec ce type de système diminue obligatoirement la pollution et augmente le rendement
    un tel couplage permettrait donc à la fois de pomper du CO2, de produire un carburant et d'alimenter en chaleur des habitations
    ça ne sert à rien de se battre pour calculer combien
    si on veut...
    si on réussit à obtenir ces 3 résultats, le rendement doit dépasser 100% (pas étonnant, avec le Soleil comme allié)
    pour le calculer exactement, il faudrait connaître le rendement des algues, leur production nette/brute et l'énergie pour extraire le CO2...

  11. #729
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si on réussit à obtenir ces 3 résultats, le rendement doit dépasser 100% (pas étonnant, avec le Soleil comme allié)
    Il dépassera les 100%, si l'on néglige de rentrer dans le calcul l'apport du soleil qui est un apport externe d'énergie.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #730
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Il dépassera les 100%, si l'on néglige de rentrer dans le calcul l'apport du soleil qui est un apport externe d'énergie
    si la matière sèche brulée permet à la fois d'extraire le CO2 et de faire fonctionner le bioréacteur, il n'y a pas besoin d'injecter à nouveau du charbon
    donc, effectivement, s'il n'y a pas une goutte de charbon ou d'énergie fossile brulée, on peut difficilement parler de rendement (du moins énergétique)
    mais si la matière sèche brulée ne permet pas à la fois d'extraire le CO2 et de faire fonctionner le bioréacteur, il faudra faire intervenir une autre source d'énergie
    si cette dernière est fossile (uranium, charbon...), on pourra alors parler de rendement (du moins énergétique) car pour telle ou telle quantité d'énergie investie, il est produit telle ou telle quantité d'énergie

    quant à savoir s'il est de plus de 100%, il manque des données

  13. #731
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    super interressant cette filière "eaux-usée" ... j'imagine le potentiel d'eau usée d'une ville comme Le Caire ou Assouan en bordure du desert pour le Jatropha...
    Bonjour,

    Le potentiel est effectivement énorme. On cultive déjà Jatropha curcas L (=JCL) en Egypte :

    http://www.jatropha.de/ (très bon site de référence)
    Cliquer, colonne de gauche sur JCL network / countries puis choisir le pays.

    @+

  14. #732
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Il y a sur ce site http://www.jatropha.de des photos des plantations de l'entreprise D1 près de Louxor, comme tu l'imaginais précisément Quisit - C'est assez incroyable de voir cette plante grandir presque dans le désert et nous donner de l'huile.

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  16. #733
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    c'est tellement terrible que je me demande ce que ça donnerait sous nos latitudes, à la place du tournesol par exemple :-/

  17. #734
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    c'est tellement terrible que je me demande ce que ça donnerait sous nos latitudes, à la place du tournesol par exemple :-/
    Cela pourrait être très intéressant pour les zones semi-désertiques d'Espagne, d'Italie ou de Grèce (terres où les cultures classiques comme le colza ou le tournesol sont impossibles ).

    Seul problème : le coût de la main-d'oeuvre dans ces pays. D1 investit donc en Chine, Inde, Afrique.
    Dernière modification par Tenacatita ; 10/06/2005 à 16h12.

  18. #735
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    C'est assez incroyable de voir cette plante grandir presque dans le désert et nous donner de l'huile
    Citation Envoyé par http://www.jatropha.de/
    Whilst Jatropha grows well in low rainfall conditions (requiring only about 200 mm of rain to survive) it can also respond to higher rainfall (up to 1200 mm) particularly in hot climatic conditions. In Nicaragua for example, Jatropha grows very well in the country’s hot climate with rainfall of 1 000mm or more
    si la plante subsiste à 200mm de précipitation, elle ne pousse réellement qu'à des précipitations communes à toutes les plantes
    Seed production ranges from about 0.4 tons per hectare per year to over 12t/ha/y
    faut pas rêver. Il me semble que, pour qu'une plante pousse, il lui faut puiser sa nourriture dans le sol. Pour se faire, elle libère de l'eau en transpirant afin de s'assécher et donc permettre "d'aspirer" (en créant un différentiel entre le sol humide et les tiges/feuilles plus sèches) l'eau su sol. Donc plus une plante pousse vite, plus elle transpire et donc demande de l'eau (enfin, ca paraît logique)
    il me parait de plus illusoire de penser alimenter les plantes par le sous-sol via des tuyaux percés (pour éviter la transpiration du sol lors d'arrosage en surface). Il ne me paraît pas insensé de dire que les racines se dirigeraint vers ces tuyaux pour les faire, au final, s'éclater. De toute façon, si c'était faisable, ca existerait déjà

    Seul problème : le coût de la main-d'oeuvre dans ces pays. D1 investit donc en Chine, Inde, Afrique
    meuh nan, avec un prix plus élevé pour le transport, ces pays auront moins tendance à exporter


    pour en revenir à un éventuel pompage du CO2 par le système centrale/bioréacteur, il semble que le coût énergétique de captation de CO2 soit supérieur à 333kwh (voir http://www.assemblee-nationale.fr/ra...0.asp#P56_5098, milieu de document: il faut au minimum 35/0.074 = 470kwh). Et encore, il s'agit dans ce papier de capter le CO2 des fumées d'une centrale au charbon, alors qu'il s'agirait dans notre cas de pomper le CO2 de l'atmosphère. En effet, pour pomper 1tonne de CO2 dans l'atmosphère, il faut [24litres d'air pèse 29g, donc 1m3 d'air pèse 1,2kg et contient 0.035% de CO2 soit 42g] pomper 23.000m3 d'air, à l'aide d'une énergie supplémentaire aux 470kwh: un aspirateur de 3kw aspire 500m3/h, soit 138kwh pour aspirer les 23.000m3 d'air, ce qui fait un total de 600kwh pour capter 1t de CO2 atmosphérique. Ca c'est le coût minimum: si je reprends le lien précédent, avec 0.074$/kwh, ca revient donc à 44$/tonne de CO2 capté. Mais je suis très gentil: ce coût est, aujourd'hui, annoncé, à la fin de ce même lien, à 300$/tonne

    donc le système, qui ne peut fournir qu'une partie de l'énergie pour pomper du CO2 atmosphérique, doit donc demander une aide énergétique extérieure pour avoir un bilan CO2 nul. La différence à fournir est donc 600-333 = 270kwh (j'arrondis puisque les 267kwh, même nucléaires, émettent eux aussi du CO2)

    même en produisant 1Mwh en brûlant la matière sèche des micro-algues, il faut 270kwh supplémentaire pour équilibrer le bilan CO2 atmosphérique, auquel il faut rajouter l'énergie de fonctionnement du bioréateur

    on peut donc arrondir à au moins 1/3 de l'énergie produite le besoin en énergie du système, c'est à dire qu'il a donc un rendement d'environ 70% (si l'on oublit le bénéfice de la chaleur produite par la cogénération, vu que les centrales seront construites loin des habitations, en zone aride). Enfin, pour le moment. Comme les chiffres de rendement et de production nette/brute d'huile ne sont pas encore super clairs, tout n'est pas encore tenu en compte. Mais un rendement de 50% n'est pas encore complètement utopique. Et 50% de rendement pour une production d'énergie, c'est déjà pas mal

  19. #736
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Whilst Jatropha grows well in low rainfall conditions (requiring only about 200 mm of rain to survive) it can also respond to higher rainfall (up to 1200 mm) particularly in hot climatic conditions. In Nicaragua for example, Jatropha grows very well in the country’s hot climate with rainfall of 1 000mm or more

    si la plante subsiste à 200mm de précipitation, elle ne pousse réellement qu'à des précipitations communes à toutes les plantes
    mauvaise trade :

    "bien que la plante pousse bien dans des conditions de faible précipitations (ne requierant que 200 mm pour survivre) (note du traducteur : le sahara fournit dans ses zones habitées une moyenne de 350 mm, et 600 les années fastes) , elle peut QUAND MEME (ou AUSSI) pousser dans des conditions de plus fortes précipitations, particulièrement dans des conditions climatiques chaudes"

    il n'est donc pas sit que le jatropha "subsistait" ou "supportait" la chaleur et ne produisait qu'en conditions normales , mais au contraire "supportait" un climat plus clément que celui dans lequel elle pousse habituellement

    ce que tu décris correspond plutot aux besoins du JOJOBA dont on discutait plus loin. c'est tout l'interet du Jatropha qui peut pousser jusqu'a Sahel et qui est encore plus économe en eau tout en produisant beaucoup d'une huile sufisamment fluide pour etre incorporée telle-quelle au gasoil

  20. #737
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    c'est tout l'interet du Jatropha qui peut pousser jusqu'a Sahel
    disons que le texte est un peu ambigu:
    requiring only about 200 mm of rain to survive
    survivre ne veut pas dire pousser avec fougue

    sinon, j'ai dit une bourde: c'est pas '270kwh investit pour fournir 1Mwh', n'importe koi!

    1 litre d'essence (0,85kg) produit 3kg de CO2. Donc, à peu près la même chose pour une huile
    donc 1tonne de CO2 est émis par 283kg d'huile (11kwh/kg) ou 1kg d'huile pour 3.5kg de CO2

    ensuite, j'ai sous-entendu que la matière sèche d'après pressage (on l'appellera la paille) produisait autant d'énergie et de CO2 que du charbon. Je propose de prendre les chiffres de la paille de blé:
    dans http://www.ademe.fr/htdocs/publicati...f/pail_cer.pdf, c'est 17.000kj/kg ou 4,7kwh/kg paille contre 8kwh/kg pour le charbon. Dans ce lien, la teneur en C de la paille est de 50%, donc 1kg de paille donne 2.3kg de CO2
    en comparaison, on a vu qu'un kg d'huile émet 3.5kg de CO2
    1tonne de CO2 est donc produit, les micro-algues contiennent 50% de paille et 50% d'huile, par ((2.3*x+3.5*x)/2 = 1000) x = 344kg d'algues
    les 172kg d'huile produisent 1900kwh et 600kg de CO2
    les 172kg de paille produisent 800kwh et 400kg de CO2

    le principe veut que la paille soit brulé pour que le carbone soit recyclé pour la fournée suivante
    donc il ne faut tenir compte que des 600kg de CO2 émis par l'huile. On a vu qu'il faut 600kwh pour puiser 1t de CO2 dans l'atmosphère, donc il suffit de 360kwh pour puiser, dans l'atmospère, les 600kg de CO2 émis par l'huile
    or les 172kg de paille produisent 800kwh, soit, avec un rendement de la centrale à 40%, 320kwh électrique, énergie utilisable pour pouvoir faire fonctionner les procédés de captage du CO2 necessitant de l'électricité

    Il faut donc apporter 360-320 = 40kwh pour capter du CO2 atmosphérique afin d'avoir un bilan CO2 nul

    le rendement est donc de 1900/40 = 4700%!! (et ce sans compter l'énergie économisé par une éventuelle cogénération)

    bon certes, comme je l'ai dit, j'ai pris des chiffres sympathique pour le coût énergétique de captage de CO2 (le coût financier est à l'heure actuelle annoncé à 300$/t de CO2 capté, alors que j'ai pris la valeur théorique limite de 44$/t) dans l'atmosphère et l'énergie de fonctionnement ainsi que le rendement net des bioréateurs ne sont pas connus

    mais en tout cas, on peut aisément l'avancer, on est loin des rendements de la filière H2

    j'ai l'impression que l'humanité va se coltiner des moteurs pétaradants et puants encore pour quelques temps
    Dernière modification par moijdikssékool ; 14/06/2005 à 01h49.

  21. #738
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    pour la jatropha, "les 200 mm pour survivre" sont pris à titre d'exemple car c'est inférieur à la moyenne saharienne, par "pousse bien par faible précipitations" il aurait été de bon ton qu'ils citassent un chiffre. je pense que 350 ou 400 mm doit pouvoir être considéré comme très faible précipitations

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  23. #739
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    mouais, je pense surtout que c'est surtout une plante résistante qui résiste à une forte insolation et une faible pluviométrie mais qui, dès que l'eau tombe, pousse comme toute plante. Il n'est alors pas étonnant que le rendement de la plante soit bon, étant donné qu'elle bénéficie de beaucoup de soleil
    Citation Envoyé par Moijdik
    Il me semble que, pour qu'une plante pousse, il lui faut puiser sa nourriture dans le sol. Pour se faire, elle libère de l'eau en transpirant afin de s'assécher et donc permettre "d'aspirer" (en créant un différentiel entre le sol humide et les tiges/feuilles plus sèches) l'eau du sol. Donc plus une plante pousse vite, plus elle transpire et donc demande de l'eau (enfin, ca paraît logique)
    "les 200 mm pour survivre" sont pris à titre d'exemple car c'est inférieur à la moyenne saharienne
    il semblerait que les précipitations du Sahara ne se fassent que lors d'une courte période de l'année (1 ou 2 mois, à la limite été/automne). ce qui signifie qu'il faut produire toute l'eau les autre périodes de l'année

    dans http://unesdoc.unesco.org/images/001...95/129556f.pdf, on lit que le prix de l'eau est 2.8euros/m3 en France. On s'intéresse au tarif de l'eau pour l'agriculture de plants au Sahara, donc on peut enlever de ce prix celui du traitement des eaux usées, soit 1.4euros/m3

    on a vu dans http://mshades.free.fr/isentropiques/dessalement.html que l'eau dessalée coûte environ 0.8 euro/m3. Donc une eau dessalée est vendue au final 2.2euros/m3
    pour une usine de traitement de 10.000m3/j (http://www.gls.fr/pdf/Article2.pdf), ca fait un chiffre d'affaire de 660.000euros/moi. On peut donc facilement penser que le coût en main d'oeuvre n'est pas prépondérant (allez, je vous le fait à 10%), c'est à dire que 2e/m3 passent dans l'achat d'énergie, c'est à dire (http://www.electricienplus.info/index.php?news=96) 40kwh/m3
    en supposant que l'on 1/3 de l'eau vient du ciel (on rêve un peu) et qu'on ait une super plante qui peut pousser avec 500mm de précipitation (on rêve tout à fait, mais bon), il faut donc fournir au minimum 333mm d'eau par de l'eau dessalée à 40kwh/m3, c'est à dire 13.3kwh/m²/an
    si l'on voulait planter tout le Sahara (9.000.000km²), il faudrait donc fournir 120000Twh
    En France, 58 réacteurs de 1Gw produisent 450Twh, 75% d'utilisation, 85% possible
    donc (on suppose que l'on produise de l'eau en continu 24/24) il faudrait pour le Sahara 120000/450*58*75/85 = 13.650 réacteurs de 1Gw

    la seule possibilité qui s'annonce pour des zones désertiques est donc la solution bioréacteur/micro-algues

  24. #740
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    tu bloque sen boucle sur ton eau désalinisée, et si on faisait pousser des caillous tu ferais de même

    ne trafique pas les chiffres, ne glisse pas des "on rêve" . cette plante nécéssite 200 mm en conditions réelles pour survivre, et 350 sont très probablement suffisants pour qu'elle "produise"

    sin on peut booster la chose avec des effluants d'eau usées, donc gratuits et nutritifs, c'ets du bonheur.

    Si tu veux chercher des mm complémentaires, tu peux les trouver
    - dans les économies d'irrigation éventuelle par goutte à goutte voir ali enterré
    - dans du stockage et du drainage des précipitations sahariennes (jusqu'a 600 mm) pour les concentrer sur les pieds de jatropha
    - dans les ressources en eau douce africaines : lac nassers, grands lacs, rétention d'eau et barrages sur les oueds, eaux usées et j'en passe


    ensuite il te reste la jojoba, le palmier à huile et la canne pour le tropical humide, le bambou, l'agroforesterie - c'est avec la jatropha une palette complète de gros pourvoyeurs de biomasse qui n'empiètent pas sur les terres considérées comme arables

    donc y'a de quoi voir venir

  25. #741
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    tu bloque sen boucle sur ton eau désalinisée
    j'ai pas trouvé de tableau qui montre la croissance du jatropha -ou autre- en fonction de la précipitation
    toi non plus, visiblement
    j'essaye donc de faire un constat avec une technique, la seule, qui permet d'arroser, convenablement, une surface de 9.000.000km²: la désalinisation (c'est pas avec des eaux usées qu'on va y arriver et les lacs aussi grands fussent-ils risquent de se vider quelque peu)
    Si c'était si simple de trouver de l'eau avec des moyens mais-oui-mais-c'est-bien-sûr, le Sahara serait déjà vert à l'heure actuelle, ne serait-ce que sur une partie notable. Je me souviens avoir donné un lien récemment où un appel d'offre sur de l'eau désalinisée en Algérie avait été lancé. Cela signifie bien qu'il y a un manque d'eau exploitable non?

    ensuite il te reste la jojoba, le palmier à huile et la canne pour le tropical humide, le bambou, l'agroforesterie
    j'ai trouvé X réacteurs pour n'importe quelle plante, susceptible de pousser dans un désert super chaud
    tu peux très bien y faire pousser du jatropha ou de la fraise des bois, si tu arrives à les faire pousser avec 500mm d'eau. J'ai pas l'impression d'être farfelu dans mes hypothèses et je suspecte que ce minimum de 500mm est très gentil (plus il fait chaud plus les besoins en eau sont importants)

    C'est mon dernier message sur la solution Sahara. Les conditions climatiques peuvent changer complètement la donne (climat tropical ou d'avantage chaud), et ca devient inutile de faire des extrapolations

    et je ne vois pas pourquoi on cause de faire pousser ces plantes. Apparemment, les micro algues poussent avec un bon rendement et sont à la fois peu gourmandes en CO2, en eau, en énergie et en superficie de culture (le seul problème, commun aux oléagineux terrestres: les engrais). Si on a vraiment envie de faire pousser des fraises des bois sur le Sahara, on pourra le faire:
    biomasse qui n'empiètent pas sur les terres considérées comme arables
    s'il existe ne serait-ce qu'une seule technique (l'hydrogène, les micro-algues en sont une), quelque-soit son rendement, pour obtenir un carburant avec peu de surface au sol, alors la technique jatropha (ou autres oléagineux terrestres) "empiètent sur les terres considérées comme arables", même si elle poussent dans le désert puisque, donc, l'on pourrait y cultiver un aliment
    La fonction première de l'agriculture doit être la nourriture. Toute autre moyen empiètant sur son domaine doit minimiser sa emprise (je n'ai pas dit qu'il faut réduire le nombre d'activités ayant une emprise au sol afin de faire la place à l'agriculture: je dis que ces activités doivent minimiser cette emprise. Nuance)

    m'enfin bref, la Terre n'est pas encore pleine à craquer (il y a en effet encore des surplus agricoles), ces questions ne se posent encore pas

  26. #742
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    J'ai la ferme impression que si on pouvait tirer de l'huile des cailloux ton raisonnement n'avancerait pas d'un pouce "l'agri c'est pour la bouffe, l'energie c'est le nucléaire" ... vieille conception.
    Les maisons en bois c'est mal aussi ? la culture du bois ça empiète sur la bouffe ?
    tu as du rester sur l'à priori jancovivien et la conception restrictive de ce qu'on appelle terres arables. rien de cela ne tient quand on cause desert ou foret tropicale

    Quoiqu'il en soit ça s'emballe niveau Jatropha, au 24/2/2005, les projets concernant cette plante sont de 100 000 hectares pour le madagascar, 2 millions d'hectares pour les philipines et 5 milions d'héctares pour l'inde !

    j'ai l'impression qu'a la place de notre colza, on devrait équiper quelques unes de nos garrigues européennes !

  27. #743
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    "l'agri c'est pour la bouffe, l'energie c'est le nucléaire" ... vieille conception
    l'agri, ben oui, c'est pour la bouffe
    quant à l'énergie, c'est pas simple. j'ai récemment compris qu'il y en a une autre que le nucléaire: les micro algues

    Les maisons en bois c'est mal aussi ? la culture du bois ça empiète sur la bouffe ?
    pour l'instant il y a des surplus agricoles
    de plus, il n'existe de toute façon pas de matériau de construction qui peut aisément remplacer le bois (pour les meubles essentiellement). Concernant les maisons, ces habitations ne sont que temporaires. Elles font place à plus ou moins court terme à des constructions en pierre (la promiscuité entre habitation oblige à de telles constructions pour des raisons de sécurité: le feu) . Alors qu'elles soient en bois ou non, leur incidence sur l'agriculture est epsilonesque
    la question de savoir si on peut raser tous les arbres a déjà été posée et la réponse n'est en fait pas simple: qu'est-ce qui, concrêtement (à part le bois pour les meubles), empêche l'homme, en effet, de les raser? l'oxygène est fournie à 90% par le plancton (paraît-il). Combien l'homme doit-il laisser de surface boisée sur un territoire? 1, 5, 10, 20, 30, 50, 90%? la présence de biodiversité n'entraîne pas, de façon claire et directe en tout cas, le maintien de la vie humaine. Enfin, je ne suis pas biologiste...


    les projets concernant cette plante sont de 100 000 hectares pour le madagascar, 2 millions d'hectares pour les philipines et 5 milions d'héctares pour l'inde
    c'est pour faire quoi, de l'huile pour moteur? j'espère que le système bioréacteur/micro-algue ruinera ces efforts

    C'est incroyable comment sont les automobilistes: il veulent faire payer tout le monde! en plus de la puanteur, du boucan pas possible, aujourd'hui, les crédits de captation de CO2 demain, et bientôt des millions d'hectares de bouffe! ils peuvent pas se débrouiller tout seul avec leur lubie?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 15/06/2005 à 08h55.

  28. #744
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Elles font place à plus ou moins court terme à des constructions en pierre (la promiscuité entre habitation oblige à de telles constructions pour des raisons de sécurité: le feu) .
    n'importe quoi, sors un peu de france.
    la majorité des maisons US mais aussi d'europe du nord sont en ossature bois. tu trouvera en france même (colmar, dinant) des maisons à colombage de plus de 400 ans, de plus si tu jettes un oeil sur les chantiers, des matériaux tels le Kerto (bois "réorienté" plus de porté que l'acier à poids et volume equivalent) , le lamellé-collé, et les poutres en I faites avec commencent à remplacer les IPN en acier

    Ensuite le bois, contrairement aux idées reçues peut être protégé à coeur contre le feu, sans traitement chimique (sel de bore...) et une maison en bois qui brule est plus "sûre" qu'une ossature acier, et pas moins qu'une maison en parpaing equipée d'une charpente bois - c'est surtout un formidable puit de co2, avec stockage pour 50 ans au bas mot

    je sens les vieux à priori franco-français là dessous

    c'est pour faire quoi, de l'huile pour moteur? j'espère que le système bioréacteur/micro-algue ruinera ces efforts
    incorporation directe dans le gasoil, par ailleurs pourquoi se casser la tete avec des bioréacteurs dans des latitudes ou l'huile tombe des arbres ? pour que ça ne profite pas à la main d'oeuvre locale ?

    C'est incroyable comment sont les automobilistes: il veulent faire payer tout le monde!
    tu es un automobiliste, même si tu n'as pas ton permis. ne me fait pas croire que tu n'es jamais monté dans la voiture d'un parent, d'un ami ou d'un collègue de ta vie, tu joue à l'auto-exclu d'une société qui en l'état ne peut se passer d'auto

    par ailleurs puanteur et boucan sont précisément deux maux que la HVB réduit

    enfin ce carburant est aussi destiné au transport de marchandise, et (sous forme diester) peut etre un jour pas si lointain va finir dans les avions

    le sujet de ce fil est "quelle alternative au pétrole" , pas "changement de société immédiat pour passer au mass-nuke revé par certains"

  29. Publicité
  30. #745
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    Quoiqu'il en soit ça s'emballe niveau Jatropha, au 24/2/2005, les projets concernant cette plante sont de 100 000 hectares pour le madagascar, 2 millions d'hectares pour les philipines et 5 milions d'héctares pour l'inde !
    Bonjour,
    J'ai beau chercher le rendement par hectare et par an de cette plante merveilleuse, je ne trouve rien. J'ai donc envoyé le message suivant au créateur du site et j'attends:
    "Bonjour,
    Je ne trouve pas dans le "Jatropha website" la quantité d'huile JCL qui peut être produite par hectare et par an, dans des conditions climatiques optimales et minimales. Pouvez-vous me renseigner à ce sujet?
    Merci d'avance"
    Peut-être peux-tu me renseigner?
    Un petit truc un peu gênant: l'huile du JCL fige à 2°C. Dur à rouler en hiver!
    Amicalement paulb.

  31. #746
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    J'ai beau chercher le rendement par hectare et par an de cette plante merveilleuse, je ne trouve rien. J'ai donc envoyé le message suivant au créateur du site et j'attends:
    "Bonjour,
    Je ne trouve pas dans le "Jatropha website" la quantité d'huile JCL qui peut être produite par hectare et par an, dans des conditions climatiques optimales et minimales. Pouvez-vous me renseigner à ce sujet?
    Merci d'avance"
    Peut-être peux-tu me renseigner?
    Un petit truc un peu gênant: l'huile du JCL fige à 2°C. Dur à rouler en hiver!
    Amicalement paulb.
    Bonjour,

    2,5 à 3 tonnes d'huile à l'hectare
    La T°C de solidification peut être abaissée par mélange (même problématique avec l'huile de palme).

    @+

  32. #747
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    salut !
    jusqu'a 7 tonnes de graines pour 3tonnes d'huile avec un pressage manuel
    il est peut etre possible de faire mieux encore avec de l'extraction à la chaleur et a l'hexane...et la chaleur là bas c'est pas ce qui manque

    Pour Paul :
    il existe déjà des additifs fluidifiants et antigel très efficaces, mais j'en connais trois très basiques et très efficaces aussi : le kérozène (en faible proportion), l'essence (fossile ou de thérébentine, en très faible proportion - un verre pour 4 ou 5 litres d'huile) ... en proportions infinitésimales, l'acétone ferait aussi des miracles

    ou encore...la chaleur : réchaufffeur éléctrique en amont du moteur puis réchauffeur sur circuit de refroidissement (avec, le summum, un double reservoir)


    dispositif déjà dispo entre 300 et 500 euros dans toutes les bonnes crémeries



    pour la jatropha, le projet malien :

    http://www.worldbank.org/afr/ik/french/friknt47.pdf

    des haies de jatropha qui s'allongent de 2000 km par an et qui pourraient produire aujourd'hui 1 700 000 litres d'huile par an !

    et aussi , ce papier pour le madagascar avec plein de chiffres :

    http://www.lagazette-dgi.com/v2/page...A9vrier%202005

  33. #748
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita

    2,5 à 3 tonnes d'huile à l'hectare

    Merci de l'info!
    Nous nous trouvons très exactement dans l'estimation de la GIEC que je cite dans ma page n fois mentionnée que je copie ci-dessus pour les flemmards qui ne la consultent pas, tout à leurs rêveries:
    "5.6. La biomasse.
    Seule ressource énergétique utilisée depuis les premiers hommes, son prix dépend de sa provenance: incinération de déchets, culture d'oléagineux ou exploitation forestière. Elle est renouvelable, mais son "rendement territorial" est faible: on tire peu d'énergie de la surface occupée. Actuellement son utilisation mondiale est surtout familiale, dans le tiers monde.
    Cette source d'énergie est essentiellement limitée par son emprise territoriale, car elle occupe des terres fertiles et se trouve donc en concurrence avec l'agriculture vivrière et industrielle. Utiliser à cette fin 25% de la surface forestière actuelle du Globe me paraît l'extrême limite à ne pas dépasser, d'autant qu'elle est en train de diminuer.
    Le calcul est le suivant:
    Rendement moyen de biomasse/ha/an (selon GIEC) 3 Tep/ha/an ( Tonnes équivalents pétrole par hectare par an
    Si l'on exploite 25 % de la surface forestière actuelle (2835Mha millions d'hectare, énorme):
    2835 Mha*3Mtep*0,25=2126Mtep=2,13 GTep/an (gigatep)"
    Rappelons que les besoins d'énergie estimés pour 2100 sont de 40 GTep dont cet effort "extrême" représente 5,325%.
    Pour plus amples renseignements, la page est:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
    Notez que les "externalités" ne sont pas déduites des productions mentionnées, ce qui pour la culture dans les déserts ne serait pas négligeable: approvisionnement en eau, énergie dépensée pour les "intrants", les engins de culture, la récolte le pressage, le transport etc., enfin le toutim!
    On a vu les bambous, les algues, le soja et encore bien d'autres exotismes, mais on ne sort toujours pas du rêve!
    Amicalement paulb.

  34. #749
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Suite de la chanson:
    Citation Envoyé par Quisit
    jusqu'a 7 tonnes de graines pour 3tonnes d'huile avec un pressage manuel



    des haies de jatropha qui s'allongent de 2000 km par an et qui pourraient produire aujourd'hui 1 700 000 litres d'huile par an !
    1 700 000 litres d'huile par an<0,0017 GTep: c'est infime! Et "pourraient".
    Amicalement paulb.

  35. #750
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Rebonjour,
    Après la critique, essayons de voir l'avenir sereinement:
    Les ressources énergétiques que l'on peut qualifier d'exotiques ont un avenir certain dans les pays du tiers monde qui disposent de territoires difficilement exploitables pour des cultures vivrières et forestières. Si l'on adapte bien les cultures énergétiques aux territoires disponibles (algues aux marécages, oléagineux peu gourmandes en eau aux semi-déserts, bambous aux tropiques humides etc.) on peut accepter des rendements faibles de l'ordre de 3 Tep/ha/an, surtout si les externalités restent raisonnables et la main-d'œuvre bon marché. Mais il faut accepter que cette solution ne peut pas, sauf gaspillage, être étendue aux territoires dont la production alimentaire (et industrielle, ne l'oublions pas) a une valeur financière supérieure à l'énergétique.
    Il est vrai qu'actuellement il existe une légère surproduction alimentaire (qui a d'ailleurs l'inconvénient de faire baisser les prix mondiaux et rend le tiers monde moins compétitif), mais cette situation aura une fin prévisible avec l'augmentation encore prévisible d'ici 2000 de la population mondiale.
    Tout bien considéré, les énergies "exotiques" ne peuvent être qu'une solution très partielle des problèmes énergétiques à venir.
    Amicalement paulb.

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