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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #871
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Le charbon liquéfié serait-il pire que les au minimum 30 milliards de mètres cubes de gaz naturel torchés chaque année au Nigéria et dans quelques autres pays d'Afrique, qui ne savent que faire de ce SOUS PRODUIT de l'extraction pétrolière ?

    -----


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  3. #872
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Pourquoi les moyens de transports seraient-ils plus gourmand en énergie ?
    je voulais parler en énergie primaire (rien n'est plus économique, énergétiquement parlant, que d'exploiter de l'énergie qui sort tout seul (à quelque chose près) du sol comme le pétrole)
    J'entends souvent dire que l'évolution du transport, en augmentation, a tendance à annuler les progrès technologiques de réduction de la conso par unité transportée
    Les moteurs de bateaux, par exemple en sont à l'âge de pierre du moteur thermique
    il y a peut-être une raison à cela, mais je ne la connais pas (trop résistance à l'avancement, comme une auto lancée à 130?)
    la solution des bateaux a ses limites: ils vont lentement (je me souviens avoir lu que les moteurs diesel des camions fonctionnent de façon optimale à 80km/h, d'ailleurs je me dis que c'est pour ca que la limitation de vitesse pour les camions est passée de 90 à 80 pour des raisons d'optimalité. Essaye d'aller à 80 en bateau, à mon avis la conso doit pas être super) et il y a le problème des écluses (par chez moi, il y en a un paquet) qui ralentissent d'avantage, ainsi que la largeur des voies fluviales pour les allers-retours. Certes, on est pas obligé de faire du porte à porte et une partie des trajets peut être fait en péniche
    en bateau, vu les problèmes de chargement/déchargement et le peu de conso du train, autant le faire en train

    sais-tu seulement combien d'argent et de temps va coûter rien que le ferroutage Lyon-Turin?
    nan, aboule

    Le charbon liquéfié serait-il pire que les au minimum 30 milliards de mètres cubes de gaz naturel torchés chaque année au Nigéria et dans quelques autres pays d'Afrique, qui ne savent que faire de ce SOUS PRODUIT de l'extraction pétrolière ?
    ca dépend, c'est 1m3 de gaz brulé pour combien de litre de pétrole, si c'est 1m3 pour moins d'1litre, ca revient kifkif à ou pire que la liquéfaction du charbon, mais bon, s'ils ne voient pas l'intérêt de vendre leur gaz, que veux tu qu'on en dise...

  4. #873
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Je ne crois pas que nos dirigeants attendent ça. Comme tout le monde, ils sont perplexes, car ils se trouvent en face d'un dilemme: il est probable qu'en décrétant des économies drastiques d'énergie ils provoqueraient une crise économique autrement plus grave que celle provoquée par la raréfaction et donc renchérissement progressif du pétrole.
    Effectivement, il vaut mieux attendre qu'il y ait une certaine croissance. Augmenter le coût de l'énergie d'un coup pourrait nous faire entrer en récession. L'Italie estime à 2 points de croissance les conséquences du prix élevé de l'électricité chez eux. Et l'électricité est minoritaire dans la consommation d'énergie. Des mesures drastiques pourraient avoir une influence comprise entre 5 et 10 % de croissance.
    En fait, l'idéeal (vi du gouvernement) serais que les gens se rendent compte qu'il faut économiser, qu'ils le fassent et qu'en plus ils utilsent l'argent économisé pour relancer l'économie en investissant pour des économies durables. C'est la différence entre un cercle vertueux et un cercle vicieux.
    Dernière modification par Narduccio ; 07/07/2005 à 21h37.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #874
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Effectivement, il vaut mieux attendre qu'il y ait une certaine croissance. Augmenter le coût de l'énergie d'un coup pourrait nous faire entrer en récession. L'Italie estime à 2 points de croissance les conséquences du prix élevé de l'électricité chez eux. Et l'électricité est minoritaire dans la consommation d'énergie. Des mesures drastiques pourraient avoir une influence comprise entre 5 et 10 % de croissance.
    En fait, l'idéeal (vi du gouvernement) serais que les gens se rendent compte qu'il faut économiser, qu'ils le fassent et qu'en plus ils utilsent l'argent économisé pour relancer l'économie en investissant pour des économies durables. C'est la différence entre un cercle vertueux et un cercle vicieux.
    Le cercle vicieux c'est de continuer de croire à une croissance durable dans un monde fini.

    " Il vaut mieux attendre une certaine croissance" : Pourquoi ? Pour qui ? Tu parles de la croissance du PIB ou de la croissance de la qualité de l'air, de l'eau, de la biodiversité?

    Encore une fois, se réfèrer au PIB seul est un non sens total.

    Il faut à mon avis sortir de toute urgence du mythe aveuglant de la "croissance du PIB durable". Apprenons à vivre plus simplement et réfèrons nous à des critères à la fois économiques, sociaux et environnementaux.

    @+

  6. #875
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    il y a un système de taxation très intelligent qui est en train de voir le jour:
    comme ça, que vous rouliez au pétrole, ou bio-machin ou à l'électricité, hophophop, par ici les sousous!

  7. #876
    Sir_Alex

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    .... Une autre sortie de la crise qui commence à se manifester serait de pratiquer des investissements très lourds en vue d'augmenter toutes les ressources énergétiques autres que le pétrole, y compris, provisoirement, le charbon (liquéfié). Augmenter les crédits d'encouragement des énergies renouvelables, augmenter (eh, oui) le rythme de construction de centrales nucléaires de la nouvelle génération (l'électricité étant nécessaire à la liquéfaction du charbon), augmenter les crédits d'étude d'ITER
    ...
    Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas une solution miracle de remplacement mais des solutions selon le cas (chauffage ? transport ? ) et l'environnement. La France des energies renouvelables possède encore quelques gisements de qualité non totalement exploité en ce qui concerne le bois, le biocarburant, la géothermie, le solaire et l'énergie éolienne.

    A propos , il faut aussi de l'électricité pour faire fonctionner ITER

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  9. #877
    Tenacatita

    Exclamation Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Sir_Alex
    Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas une solution miracle de remplacement mais des solutions selon le cas (chauffage ? transport ? ) et l'environnement. La France des energies renouvelables possède encore quelques gisements de qualité non totalement exploité en ce qui concerne le bois, le biocarburant, la géothermie, le solaire et l'énergie éolienne.

    A propos , il faut aussi de l'électricité pour faire fonctionner ITER
    Oui à la diversité des énergies renouvelables et à l'éco-innovation technologique. Le recours à la liquéfaction du charbon serait en revanche catastrophique sur le plan climatique. On a déjà fait beaucoup trop de dégâts : STOP !!!!!!!!!!! -

    Etant donné que la mise au point de nouvelles énergies va mettre du temps et compte tenu de l'urgence climatique, nous n'avons pas d'autres choix que de diminuer considérablement notre consommation énergétique.

    Quand nous aurons des énergies renouvelables de masse alors nous pourrons éventuellement penser à augmenter notre consommation.

    Il n'est pas raisonnable de dire (au nom de la sacrosainte croissance du PIB) "continuons de gaspiller et de détruire la planète" en attendant de trouver des alternatives énergétiques.
    Dernière modification par Tenacatita ; 07/07/2005 à 22h40.

  10. #878
    Sir_Alex

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je ne crois pas en une baisse de la consommation - Où alors elle sera économique et seulement le fait des menages moyens ou modestes qui ne pourrons plus payer leur gaz ou leur essence comme avant

  11. #879
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Le cercle vicieux c'est de continuer de croire à une croissance durable dans un monde fini.
    " Il vaut mieux attendre une certaine croissance" : Pourquoi ? Pour qui ?
    Il faut à mon avis sortir de toute urgence du mythe aveuglant de la "croissance du PIB durable". Apprenons à vivre plus simplement et réfèrons nous à des critères à la fois économiques, sociaux et environnementaux.
    Le moment n'est pas le bon pour parler de décroissance soutenable, tant que la croissance "classique" peut continuer, celui qui s'y colle va donner une bien mauvaise image de la solution "décroissance" en entrant en crise immédiatement face aux autres.

    De toute manière la croissance sera toujours là, elle se situera simplement sur d'autre terrains que la matière première, comme l'industrie lourde du 19° et ses cité ouvrières à été balayée pas la technologie du 20°S.

    Aujourd'hui on fait plus de cash avec quelques processeur qu'avec 10 tonnes d'acier, alors que ça ne nécéssite que quelques litres de sables et un peu d'energie.

    je ne crois pas au concept de décroissance soutenable tel qu'il est énoncé, c'ets une fausse réponse, trop facile, et qui est propice à faire germer des idées médiévalistes et de négation du progrès

  12. #880
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Quisit
    Le moment n'est pas le bon pour parler de décroissance soutenable, tant que la croissance "classique" peut continuer, celui qui s'y colle va donner une bien mauvaise image de la solution "décroissance" en entrant en crise immédiatement face aux autres.

    De toute manière la croissance sera toujours là, elle se situera simplement sur d'autre terrains que la matière première, comme l'industrie lourde du 19° et ses cité ouvrières à été balayée pas la technologie du 20°S.

    Aujourd'hui on fait plus de cash avec quelques processeur qu'avec 10 tonnes d'acier, alors que ça ne nécéssite que quelques litres de sables et un peu d'energie.

    je ne crois pas au concept de décroissance soutenable tel qu'il est énoncé, c'ets une fausse réponse, trop facile, et qui est propice à faire germer des idées médiévalistes et de négation du progrès
    Cela dépend de la définition que tu donnes au mot "progrès" : vivre dans un environnement sain et équilibré (c'est d'ailleurs un droit constitutionnel en France) est pour moi un grand progrès.

    Le mot "décroisance" me gène aussi, car il donne une image de régression alors que l'objectif est de progresser, d'avancer, mais en référence à des critères autres que le PIB seul. Je suis pour la croissance du PIB vert, pas pour la croissance de la destruction de la planète au nom d'un "progrès" au sens perverti.

    Wangari Maathai, Prix Nobel de la Paix 2004, déclare aux Courriers de l’UNESCO : « Si nous voulons sauvegarder la nature, commençons par protéger les êtres humains (…). Pour beaucoup de dirigeants de la planète, le développement continue malheureusement de signifier culture extensive de denrées agricoles exportables, barrages hydroélectriques ruineux, hôtels, supermarchés et produits de luxe, qui contribuent au pillage des ressources naturelles. C’est une politique à courte vue qui ne répond pas aux besoins essentiels des gens : une alimentation suffisante, de l’eau potable, un toit, des hôpitaux de proximité, de l’information et la liberté (…) La paix sur Terre dépend de notre capacité à protéger notre environnement vivant ».

    C'est exactement ma philosophie. Il faut changer de notre façon de penser le "progrès".

    @+

    NB - Plus d'infos sur le PIB vert ici : http://www.delaplanete.org/article.php3?id_article=179
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/07/2005 à 10h57.

  13. #881
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Où alors elle sera économique et seulement le fait des menages moyens ou modestes qui ne pourrons plus payer leur gaz ou leur essence comme avant
    heureusement, il y a des garde-fous

    je ne crois pas au concept de décroissance soutenable tel qu'il est énoncé, c'ets une fausse réponse, trop facile, et qui est propice à faire germer des idées médiévalistes et de négation du progrès
    un mode de vie, comme celui d'un européen, basé sur la sur-exploitation de peuplades et contrées extérieures me paraît plus ressembler à un moyen-âge qu'à autre chose
    on ne sait pas de quoi sera fait le futur, mais un monde plus équitable verrait notre époque comme tel

    mais vous n'avez pas répondu à ma question: pensez-vous pouvoir diminuer votre empreinte écologique (nourriture, transport, logement, déchets) par un facteur 2.6 (6milliards d'européens ont besoin de 2.6 planètes)? pfff, ils n'essayent même pas (ceux qui ont un garage ne tentent même pas l'expérience de de la voiture électrique, génératrice de beaucoup moins de CO2)
    bah... c'est ça le progrès?
    empreinte écologique: http://www.wwf.fr/pdf/empreinte.pdf (on y voit que l'absorption du CO2 mobilise une grosse partie de l'empreinte). Même si personnellement, je doute que le CO2 (0.03% de l'atmosphère, en augmentation de 0.01%, proportion et augmentation ridicules) soit le facteur principal du réchauffement climatique. Mais bon, les scientifiques le disent, et le progrès, on le doit aux... scientifiques!

  14. #882
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    EUH...je remarque d'autres chiffres dans le document:

    si on prend pour base 100 l’empreinte écologique du pétrole, on
    constate des disparités énormes :
    - Charbon 128
    - Pétrole 100
    - Nucléaire 100
    - Gaz 79
    - Hydroélectricité 7
    - Photovoltaïque 3,5
    - Eolien 0,57
    - Eau chaude solaire 0,18
    ils disent que le nucléaire a autant d'emprise que le pétrole, que l'éolien a 175 fois moins d'emprise que le nucléaire. Or, dans un lien du gouvernement que j'ai donné dans un précédent message, il était pourtant précisé qu'une tranche de nucléaire de 1GW équivalait à 3.500 éoliennes de 1MW. Si de plus le stockage de déchets nucléaires se fait en sous-sol, j'ai encore plus de mal à comprendre les chiffres donnés par WWF. Le pétrole, c'est, en gros, l'équivalent de la culture de la superficie de la France en biocarburant conventionnel. Si le nucléaire avait autant d'emprise que le pétrole, il utiliserait donc à 100% les cours d'eau sur tout le territoire (toute l'eau serait évaporée sans qu'aucune goutte ne puisse subvenir à d'autres besoin)...
    idem pour le photovoltaïque: étant donné que cette énergie n'est pas du tout suffisante pour alimenter les habitants d'un immeuble si elle est placée sur son toit, on peut se demander sur quelle base ils ont fait leur calculs (avec 100watts pendant 8heures d'ensoleillement par m², il faudrait, pour remplacer par du photovoltaïque les 450TWh d'électricité française (sans l'énergie produite par le gaz et le pétrole) 450.000.000.000.000/(100*8*1.000.000) = 562.500km², soit la superficie de la France, éclairée 8heures par jour...)
    l'hydroélectricité a, semble-t-il, beaucoup moins d'emprise que le nucléaire. Et le poissons dans tout ça? Etrange de la part de WWF...

    bizarre tout ça! qu'en pensez-vous?

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  16. #883
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    (avec 100watts pendant 8heures d'ensoleillement par m², il faudrait, pour remplacer par du photovoltaïque les 450TWh d'électricité française (sans l'énergie produite par le gaz et le pétrole) 450.000.000.000.000/(100*8*1.000.000) = 562.500km², soit la superficie de la France, éclairée 8heures par jour...)


    bizarre tout ça! qu'en pensez-vous?
    Salut moijdikssékool,

    J'aime bien quand tu pars dans les calculs à l'arrache...
    Je crois que là t'as oublié de diviser par 365 (nombre de jours dans l'année) donc si on refait ton calcul on trouve 1540 km2. A mon avis il en faut plus que ça, mais de toutes manières faire de la mono énergie renouvelable c'est .
    Pour le document du WWF moi aussi j'aimerais bien savoir comment ils calculent l'emprise écologique, ils sont très gentil avec l'éolien ce qui me fait plutôt plaisir, mais bon si c'était étayé ça serait plus crédible.

    A ciao.

  17. #884
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je crois que là t'as oublié de diviser par 365
    vivivi
    et puis il fallait plutôt comparer avec le pétrole:
    transport 50Mtep (11600kwh/tep), rendement moyen 20% soit 116Twh
    si on voulait l'équivalence batteries (rendement 60% depuis la sortie des panneaux, on oublie un moment comment recharger ces foutues batteries), il faudrait 200Twh, soit 700km² de panneaux. On peut arrondir à 1.000km² parceque il faut construire ces panneaux (5ans de rentabilité énergétique sur une durée de vie de 20, soit 1 panneau pour en construire 3 autres)
    60.000.000 de français avec une moyenne de 40m² par personne, une moyenne de 2 étages par surface habitable, 1/4 des toits pouvant recevoir de la lumière 8h/jour, ca fait 60.000.000*40/1.000.000/2/4 = 300km²
    finalement, les toits sont à peine 3 à 4 fois insuffisants pour faire du photovoltaïque et remplacer le pétrole comme carburant
    Mais il manque quelques centaines de km². donc, en termes de superficie, les panneaux ont plus d'emprises que les centrales...

  18. #885
    Ferdi*

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bah, tant qu'on y est paçons en en bordure de route et avec un rendement 2x plus grand peut-être que l'objectif est atteint.

  19. #886
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Mais il manque quelques centaines de km². donc, en termes de superficie, les panneaux ont plus d'emprises que les centrales...
    Bonjour,
    bien sûr, on peut tourner la question dans tous les sens, les inconvénients des énergies renouvelables, souvent soigneusement cachés par leurs promoteurs, font qu'aucune d'elles ne peut prétendre résoudre toute seule les problèmes soulevés par le renchérissement du pétrole. L'intermittence, l'emprise territoriale, le bilan final entre l'énergie obtenue et celle nécessaire à son obtention, le prix élevé du kWh et bien d'autres inconvénients mineurs font qu'elles ne peuvent satisfaire que partiellement les futurs besoins d'énergie. 1/3 à l'horizon 2100 me semble un maximum probablement pas atteint par l'ensemble des énergies renouvelables.
    Si, comme il paraît indispensable à notre survie de minimiser l'emploi du charbon et dans une moindre mesure le gaz, il ne reste, comme principale ressource que l'atome et, en particulier la fusion. C'est une bonne raison de pousser les recherches dans ce sens, sans oublier les renouvelables, bien sûr.
    Amicalement paulb.

  20. #887
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    bien sûr, on peut tourner la question dans tous les sens, les inconvénients des énergies renouvelables, souvent soigneusement cachés par leurs promoteurs, font qu'aucune d'elles ne peut prétendre résoudre toute seule les problèmes soulevés par le renchérissement du pétrole. L'intermittence, l'emprise territoriale, le bilan final entre l'énergie obtenue et celle nécessaire à son obtention, le prix élevé du kWh et bien d'autres inconvénients mineurs font qu'elles ne peuvent satisfaire que partiellement les futurs besoins d'énergie. 1/3 à l'horizon 2100 me semble un maximum probablement pas atteint par l'ensemble des énergies renouvelables.
    Si, comme il paraît indispensable à notre survie de minimiser l'emploi du charbon et dans une moindre mesure le gaz, il ne reste, comme principale ressource que l'atome et, en particulier la fusion. C'est une bonne raison de pousser les recherches dans ce sens, sans oublier les renouvelables, bien sûr.
    Amicalement paulb.
    Il reste aussi la réduction de notre consommation énergétique (changement comportemental, fin du gaspillage) associée bien sûr à la recherche d'alternatives énergétiques renouvelables et à faible impact environnemental. L'énergie la plus facile à trouver c'est celle que l'on ne consomme pas.
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/07/2005 à 17h35.

  21. #888
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour, le lien cité par Moijdi:
    http://www.wwf.fr/pdf/empreinte.pdf
    émane du WWF, dont la partialité ne fait pas le moindre doute. En particulier, j'aimerais bien savoir par quel calcul ils tombent miraculeusement pil-poil à la même empreinte écologique pour le pétrole et le nucléaire? D'après ce que je sais (et qui est clairement exprimé dans la littérature), l'empreinte écologique est la surface de terre productive nécessaire par habitant de tel ou tel autre endroit en fonction de sa façon de vivre, alors que chaque Terrien dispose en moyenne de 1,92 ha. Calculer cette empreinte pour les ressources énergétiques ressemble fort à des choix encore plus arbitraires que le calcul pour les hommes, qui en comportent déjà pas mal.

    Les chiffres indiqués:
    - Charbon 128
    - Pétrole 100
    - Nucléaire 100
    - Gaz 79
    - Hydroélectricité 7
    - Photovoltaïque 3,5
    - Eolien 0,57
    - Eau chaude solaire 0,18
    devraient être justifiés par des calculs indiscutables!
    Supporters du WWF, à vos calculettes!
    Amicalement paulb.

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  23. #889
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il reste aussi la réduction de notre consommation énergétique (changement comportemental, fin du gaspillage) associée bien sûr à la recherche d'alternatives énergétiques renouvelables et à faible impact environnemental. L'énergie la plus facile à trouver c'est celle que l'on ne consomme pas.
    Bonjour, si jamais tu as lu mon message #865, tu l'as oublié. Une seule question: où dans le monde vois-tu ou espères-tu sérieusement des économies d'énergie? Bush parle (et encore, maintenant il se tait), les autres ne les font pas ...en douce.
    Amicalement paulb.

  24. #890
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, si jamais tu as lu mon message #865, tu l'as oublié. Une seule question: où dans le monde vois-tu ou espères-tu sérieusement des économies d'énergie? Bush parle (et encore, maintenant il se tait), les autres ne les font pas ...en douce.
    Amicalement paulb.
    J'ai bien lu ton message et j'y ai d'ailleurs répondu.

    Je te cite : " Rien n'empêche d'encourager "les économies", là où l'on peut les faire sans nuire "à l'économie". "

    Je suis totalement en désaccord avec cette approche : il ne faut pas considèrer l'environnement après l'économique mais penser globalement (Environnement + Social + Economie). C'était cela le sens de l'expression "développement durable" - C'est complètement différant de l'idéologie suicidaire de la "croissance durable".

    @+

  25. #891
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ça chauffe sérieusement au niveau des prix du baril de pétrole (notamment avec l'arrivée de l'ouragan Dennis de catégorie 4 et l'incapacité de l'offre à répondre à la demande mondiale) :

    http://www.bloomberg.com/apps/news?p...top_world_news

  26. #892
    Ferdi*

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Tout ça m'inquiète de plus en plus, je me demande si j'aurai le temps de me rendre moins dépendant de cette saloperie. En tout cas, cet hiver, on va le sentir passer et ça va faire très mal. J'espère de tout coeur me tromper et passer pour un idiot.

  27. #893
    Dindonneau

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    C'est dingue!!!! Le baril a pris 3 dollars en 3 jours!!! Pourtant les pays du moyen orient sont censés avoir augmenter leur production depuis le premier juillet!!
    Areuh!

  28. #894
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je suis totalement en désaccord avec cette approche : il ne faut pas considèrer l'environnement après l'économique mais penser globalement (Environnement + Social + Economie). C'était cela le sens de l'expression "développement durable" - C'est complètement différant de l'idéologie suicidaire de la "croissance durable".
    Je serais tout à fait d'accord, si tu ne disais pas "il ne faut pas" comme si cette injonction était immédiatement exécutable par tous les responsables mondiaux au garde-à-vous!
    Je note que tu ne réponds pas à ma question: "où dans le monde vois-tu ou espères-tu sérieusement des économies d'énergie?", probablement parce que la réponse est "nulle part".
    Je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre pour résoudre les très probables crises énergétiques qui commencent à nous frapper, aggravés par l'aussi probable réchauffement climatique, mais la méthode Coué ou yaca, pratiquée par les altermondialistes, n'a jamais été très efficace. La seule approche valable est la pragmatique, qui définit la direction de l'action à entreprendre, mais qui tient compte des inerties à vaincre. Tout le reste n'est que des coups d'épée dans l'eau. Tes souhaits et les miens sont les mêmes, c'est les façons de les accomplir qui divergent. La "croissance durable" n'est pas une idéologie, mais une tendance difficile à infléchir sans provoquer de catastrophes. Il faut y travailler, c'est sûr.
    Amicalement paulb.

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  30. #895
    le_troll

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    C'est dingue!!!! Le baril a pris 3 dollars en 3 jours!!! Pourtant les pays du moyen orient sont censés avoir augmenter leur production depuis le premier juillet!!
    le problème c'est que le cour du pétrole s'établit surtout sur la disponibilité du produit raffiné, or il me semble avoir lu que les dites capacité sont proche de la saturation alors que le marché de la demande explose.
    les pay producteurs augmentent leur production mais le produit final n'est pas plus disponible quand même, entrainant une augmentation du cour pour "limiter" la demande

  31. #896
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Je serais tout à fait d'accord, si tu ne disais pas "il ne faut pas" comme si cette injonction était immédiatement exécutable par tous les responsables mondiaux au garde-à-vous!
    Je note que tu ne réponds pas à ma question: "où dans le monde vois-tu ou espères-tu sérieusement des économies d'énergie?", probablement parce que la réponse est "nulle part".
    Je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre pour résoudre les très probables crises énergétiques qui commencent à nous frapper, aggravés par l'aussi probable réchauffement climatique, mais la méthode Coué ou yaca, pratiquée par les altermondialistes, n'a jamais été très efficace. La seule approche valable est la pragmatique, qui définit la direction de l'action à entreprendre, mais qui tient compte des inerties à vaincre. Tout le reste n'est que des coups d'épée dans l'eau. Tes souhaits et les miens sont les mêmes, c'est les façons de les accomplir qui divergent. La "croissance durable" n'est pas une idéologie, mais une tendance difficile à infléchir sans provoquer de catastrophes. Il faut y travailler, c'est sûr.
    Amicalement paulb.
    Tu as raison au niveau du style : un "il faudrait" est préférable à un "il faut". Mais devant l'urgence de la situation et l'inertie du système, on a parfois tendance à devenir impératif.

    Tu poses la question : "Où dans le monde vois-tu ou espères-tu sérieusement des économies d'énergie?" - La réponse est bien sûr : Partout ! Nous sommes tous concernés (voir l'article paru aujourd'hui dans l'Express "2005 : annus horribilis" s'il était besoin de s'en convaincre).

    Comment ?

    Début de réponse avec le Réseau Québecois pour la Simplicité Volontaire :
    " La Simplicité Volontaire c'est :

    Une façon de vivre qui cherche à être moins dépendante de l’argent et de la vitesse, et moins gourmande des ressources de la planète ;

    La découverte qu’on peut vivre mieux avec moins ;

    Un processus individualisé pour alléger sa vie de tout ce qui l’encombre ;

    Un recours plus grand à des moyens collectifs et communautaires pour répondre à ses besoins et donc un effort pour le développement d’une plus grande solidarité ;

    Le choix de privilégier l’être plutôt que l’avoir, le « assez » plutôt que le « plus », les relations humaines plutôt que les biens matériels, le temps libéré plutôt que le compte en banque, le partage plutôt que l’accaparement, la communauté plutôt que l’individualisme, la participation citoyenne active plutôt que la consommation marchande passive ;

    La volonté d’une plus grande équité entre les individus et les peuples dans le respect de la nature et de ses capacités pour les générations à venir ;

    Un courant social important qui, bien au-delà du RQSV, tente de répondre à des problèmes de société de plus en plus pressants (course folle de la vie moderne, endettement excessif, insatisfaction malgré une consommation débridée, épuisement professionnel, gaspillage et épuisement des ressources naturelles, désintégration du tissu social, etc.). "


    Source : Réseau Québécois pour la Simplicité Volontaire

    NB - Je te cite : "Je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre pour résoudre les très probables crises énergétiques qui commencent à nous frapper, aggravés par l'aussi probable réchauffement climatique " : Le réchauffement climatique n'est pas une probabilité mais une réalité aux conséquences gravissimes.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/07/2005 à 10h54.

  32. #897
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par le_troll
    le problème c'est que le cour du pétrole s'établit surtout sur la disponibilité du produit raffiné, or il me semble avoir lu que les dites capacité sont proche de la saturation alors que le marché de la demande explose.
    les pay producteurs augmentent leur production mais le produit final n'est pas plus disponible quand même, entrainant une augmentation du cour pour "limiter" la demande
    Le problème se pose à la fois au niveau des capacités de raffinage ET de production. Les puits vieillissent (pétrole de qualité de plus en plus médiocre, viscosité, taux de soufre etc.), la ressource naturelle pétrole s'épuise lentement mais inexorablement.

    Il faudrait instituer un moratoire sur les énergies fossiles (pétrole, charbon, gaz naturel fossile) et limiter leur utilisation aux secteurs nobles (industrie pharmaceutique, industrie du plastique etc.). C'est une mesure à prendre de manière progressive ( -5% puis moins 15% etc...) et en utilisant l'énergie nucléaire en transition (avant le remplacement par des énergies renouvelables) - Cela signifierait simplement la fin de notre société dopée artificiellement et dangereusement au pétrole et au charbon et le début d'une société éco-responsable et vraiment durable.

    Nous avons besoin de ces ressources (pétrole, charbon, gaz) aujourd'hui et demain, il est inadmissible de les brûler à la vitesse où on le fait aujourd'hui (84 000 000 de barils de pétrole toutes les 24 heures...).

  33. #898
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Le bêtisier du "développement durable"

    La notion de "développement durable" est pas claire pour tous...Loin de là !

    Extrait :

    « Le DEVELOPPEMENT DURABLE, c'est tout d'abord produire plus d'énergie, plus de pétrole, plus de gaz, peut-être plus de charbon et de nucléaire, et certainement plus d'énergies renouvelables. Dans le même temps, il faut s'assurer que cela ne se fait pas au détriment de l'environnement. » - Le Président de BP France
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/07/2005 à 11h53.

  34. #899
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu poses la question : "Où dans le monde vois-tu ou espères-tu sérieusement des économies d'énergie?" - La réponse est bien sûr : Partout !
    Bonjour, tu permets alors que je commence l'énumération: Chine, Inde, USA, Japon, Russie, Europe..... Si j'arrête là, je n'ai parlé que de 50 % de l'humanité!
    Amicalement PaulB

  35. #900
    Photon

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, le lien cité par Moijdi:
    http://www.wwf.fr/pdf/empreinte.pdf
    émane du WWF, dont la partialité ne fait pas le moindre doute.

    Les chiffres indiqués:
    - Charbon 128
    - Pétrole 100
    - Nucléaire 100
    - Gaz 79
    - Hydroélectricité 7
    - Photovoltaïque 3,5
    - Eolien 0,57
    - Eau chaude solaire 0,18
    devraient être justifiés par des calculs indiscutables!
    Supporters du WWF, à vos calculettes!
    Amicalement paulb.
    C'est à toi qui les met en doute, c'est à toi de faire les calculs paulb !

    C'est déjà des hypothéses basses qui sont prises en compte :

    "Les résultats sous-estiment la demande humaine sur
    la nature et surestiment la capacité biologique
    disponible.
    • Les estimations de l’empreinte les plus prudentes
    sont retenues lorsqu’il y a un doute ;
    • Les activités humaines pour lesquelles les données
    sont insuffisantes ne sont pas prises en compte ;
    • Les activités qui diminuent systématiquement la
    capacité de la nature à se régénérer sont exclues."

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