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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #961
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est surtout inutile, il suffit, pour un paris-mexico, de détacher le wagon qui va à mexico lorsque le train arrive à new-york pour ensuite l'envoyer à mexico (du fait de la caractéristique de la suspension magnétique, il n'y a pas de moteur dans le train, c'est à dire que les wagons peuvent être autonomes et ainsi très rapidement 'détachables')
    Dans ce cas là c'est nécessairement plus lent qu'une liaison directe.
    TOTALEMENT IMPOSSIBLE, aucune technologie ne permet aujourd'hui d'avancer cela
    pour la simple et bonne raison suivante: du fait du principe de la contre réaction, il est nécessaire qu'il y ait une force qui compense l'attraction de l'avion sur la Terre, représentée par le vent rabattu par les ailes de l'avion (un peu comme la force du vent que l'on ressent à proximité d'un hélico en l'air). Donc un atterrissage en douceur est impossible vu que cet effort ne peut, aujourd'hui, être transmis que grâce à des turbines surpuissantes et d'autant bruyantes
    Ca te suffit pour dire totalement impossible? C’est pas du tout insurmontable : de tel avion serait probablement de petite taille et leur turbine, aussi puissante soit-elle, aussi silencieuse que possible. Ca me semble moins inenvisageable que des tunnels sous vide de plusieurs milliers de kilomètre.
    Et puis le train sous vide est énergiquement plus économe, mais je suis pas sur que toute ses infrastructure soit très bonne pour l'environnement.

    -----


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  3. #962
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Dans ce cas là c'est nécessairement plus lent qu'une liaison directe
    ta liaison directe se traîne à la vitesse du son...
    et puis j'ai précisé que le détachage des 'wagons' peut être rapide, qu'il peut être facilement envisagé qu'il se fasse à vitesse (réduite, certes) non nulle

    Ca me semble moins inenvisageable que des tunnels sous vide de plusieurs milliers de kilomètre
    des turbines silencieuses, c'est inenvisageable, même pas la peine d'y penser
    les avions à décollages verticaux utilisent des moteurs à réactions hyper bruyants (car hyper consommateur en énergie)
    un projet d'eurométro est à l'étude: http://www.nfp41.ch/download/modulf/PNR41_F6_Resume.pdf (rapport 2000)
    enfin, un tunnel vide d'air n'a pas besoin d'une section aussi grande que celle des tunnels actuels, vu que, comme il n'y a pas d'air, l'effet de compression de l'air engendré par l'avancement du train dans le tunnel est inexistant: le tunnel peut donc avoir presque la même section du train, c'est à dire une section ridicule (Bon, certes, il faut réaliser un vide poussé)

    mais je suis pas sur que toute ses infrastructure soit très bonne pour l'environnement
    il y a déjà 600km de tunnels ferroviaires en france
    avec toute l'énergie que consomment les navions, on pourrait construire un paquet de kilomètres de tunnels. C'et ce qui me fait dire que prendre l'avion ne participe pas au progrès technique, il le ralentit

    enfin, les lignes intérieures pour les avions auront moins la côte (coût énergie oblige) et ce seront surtout les grosses villes qui seront reliées par de gros navions

  4. #963
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour, Riovas et Moijdi!
    Vous ne partez pas un peu à la dérive?
    Amicalement paulb.


  5. #964
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Vous ne partez pas un peu à la dérive?
    c'est juste qu'il ne faut pas regretter de ne pas prendre l'avion, gros émetteur à effet de serre

  6. #965
    loulette

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    non on regrette pas l'avion ... on regrette leur polution et leur bruit... vrai que pendant qu'on se félicite de la construction de leur super zavion et bien on suprime de plus en plus les transports de marchandises par rail! quand à déveloper ts simplement celui des usagés et bien on nous propose les vieux bus! génial leur politique non? et certain attendent aussi avec impatience que la banquise est un peu plus fondu pour pouvoir naviguer bien tranquilement...!

  7. #966
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    non on regrette pas l'avion ... on regrette leur polution et leur bruit...
    tout à fait
    en fait s'il pouvait se limiter aux transports transcontinentaux et décoller d'une avancée en mer et atterrir sur une autre, je ne saurais pas trouver d'arguments pour critiquer l'avion (en d'autres termes, je ne serais alors pas contre)

    bon, maintenant, pour en revenir aux alternatives, pensez-vous qu'il soit envisageable d'utiliser l'H2 pour les avions? perso, je ne pense pas et je pense que l'avion sera le principal bénéficiaire des biocarburants

  8. #967
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    bon, maintenant, pour en revenir aux alternatives, pensez-vous qu'il soit envisageable d'utiliser l'H2 pour les avions? perso, je ne pense pas et je pense que l'avion sera le principal bénéficiaire des biocarburants
    Je pense que les deux sont envisageable théoriquement (à terme), mais le problème c'est le coût.
    Au brésil il existe déjà un avion adapté aux biocarburants (à l'éthanol je crois).

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  10. #968
    Ferdi*

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Pendant ce temps, le photovoltaïque fait son chemin...

    Cost Competitive Electricity From Photovoltaic Concentrators Called 'Imminent'

  11. #969
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Dans le domaine des énergies renouvelables le photoélectrique est probablement le plus prometteur.
    En fait le principal problème des énergies non fossile (nucléaire et surtout renouvelable) c'est le stockage/transport. Si on pourrait rendre la production d'énergie indépendante (dans le temps voir dans l’espace) de sa consommation, alors beaucoup de nos problèmes seraient résolu.
    Et dans se domaine y a pas grand chose (l'hydrogène à énormément de défaut).

  12. #970
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ébé, des PV à 40% d'efficacité!
    si on recouvre 1% des terres émergés de tels PV, cela représente (5,54E24J reçus du soleil, 30% sont réfléchis, soit 1E21wh au total, soit 3.2E20wh sur les terres) 1.3E18wh, soit près de 7 fois plus que l'énergie consommée actuellement par l'humanité, ce qui peut paraître suffisant vu qu'il faut considérer qu'il faut en stocker une bonne partie (via de l'H2 dans des poches souterraines ex-gaz naturel) pour palir à l'intermitence, ce qui engendre des pertes
    3$ le watt, ca diminue le prix actuel de l'électricité PV par 2 (mais sans compter le coût stockage), ca reste donc assez cher
    il faut voir aussi le coût environnemental de la fabrication/retraitement des panneaux

  13. #971
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Ferdi*
    Pendant ce temps, le photovoltaïque fait son chemin...

    Cost Competitive Electricity From Photovoltaic Concentrators Called 'Imminent'
    Bonjour,

    Le CEA annonce 1 euro le watt pour 2010
    http://www.cea-technologies.com/arti...hp?article=362
    à ce rythme là ça sera donné en 2030. Tout le monde installera des panneaux sur les toits pour recharger sa voiture électrique.

    Et ITER en 2030 ???

  14. #972
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par BertrandR

    Le CEA annonce 1 euro le watt pour 2010
    Bonjour,
    Petit problème avec les unités?
    1 € le Watt ne signifie rien! Wh? kWh?
    D'ailleurs le lien n'a pas l'air de fonctionner.
    Amicalement paulb.

  15. #973
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    1 € le Watt ne signifie rien! Wh? kWh?
    méssi, comme ca, on sait que un panneau de 100watts coûte 100euros

    coût actuel: http://www.eclats-antivols.fr/module...&itm_ref=16280, 950euros
    les prix sont à peu près similaires sur http://www.webmarchand.com/installations_solaires.htm
    (pour un peu plus cher, vous avez une éolienne de 400w: http://www.eclats-antivols.fr/module...&itm_ref=16310 )
    dans http://216.239.59.104/search?q=cache...C3%AFque&hl=fr, on lit
    La production annuelle de 10 m2 de panneaux orientés au Sud et inclinés à 30° par rapport à l'horizontal peut varier entre 900 et 1100 kWh du Nord au Sud de la France
    donc, en gros, c'est 1.000euros les 100kwh par an
    la durée de vie du panneau est de 20ans, soit 1.000euros les 2.000kwh, soit 50c le prix de revient du kwh

    pour que les panneaux deviennent rentables (pour une même durée de vie de 20ans) par rapport aux autres production d'électricité, il faut que le prix du watt soit de 1euro, car alors le prix du kwh est de 0.05euro, prix actuel du kwh via le nucléaire ou l'éolien
    mais attention, je n'ai pas parlé du stockage

    Tout le monde installera des panneaux sur les toits pour recharger sa voiture électrique
    on en a déjà parlé. Non tout le monde, majoritairement, ne pourra pas le faire

  16. #974
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Petit problème avec les unités?
    1 € le Watt ne signifie rien! Wh? kWh?
    D'ailleurs le lien n'a pas l'air de fonctionner.
    Amicalement paulb.
    Bonjour paulb,

    Désolé pour le lien ça marche pas à tous les coups. Google : photovoltaique +cea donne les pages correspondantes.
    Pour le 1 €/W cela à plus de signification que donner un prix du Wh ou du kWh puisque la production dépend de la position géographique.
    En moyenne en France on peut tabler sur 1000 heures à pleine puissance et donc 1 kW de puissance crète (environ 6/7 m^2) donne 1000 kWh/an, soit environ 100 €/an avec un kWh à 10 c€. Le panneau est amorti en 10 ans alors que sa durée de vie est plutôt de 20 ou 30 ans.
    Ce n'est certes pas encore l'Eldorado mais pourrrait créer l'effet boule de neige que l'on attend depuis longtemps avec le PV, l'augmentation de la demande accélérant les progrès technologiques et les investissements en capacité de production.
    1 €/W ce n'est que pour 2010, c'est dans 5 ans.
    Tout cela ne veut pas dire qu'il faut mettre du PV partout pour couvrir 100 % des besoins, chaque application se prète plus ou moins bien à tel mode de production d'électricité. Par exemple le photovoltaïque pourrait se marier assez bien avec la recharge des batteries de voitures électriques. L'utilisation de cette production très locale serait optimisée par le réseau électrique basse tension ou moyenne tension, les panneaux placés sur une maison pourrraient très bien charger les batteries de la voiture garée sur le parking de l'entreprise située à 3 kms.
    Bien sûr il y a le problème des jours sans soleil etc... c'est pour cela que la complémentarité entre les énergies alternatives est si importante.

  17. #975
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par BertrandR
    Bonjour paulb,
    Pour le 1 €/W cela à plus de signification que donner un prix du Wh ou du kWh puisque la production dépend de la position géographique.
    Bonjour BertrandR,
    Je me suis mal exprimé. Si le 1€/W n'a pas de sens, c'est qu'un Watt est une PUISSANCE et non une ENERGIE. Quand cette puissance opère pendant un certain temps, elle transmet une ENERGIE (ou TRAVAIL si tu préfères). Or on ne peut vendre que de l'énergie, autrement dit la puissance multipliée par le temps.
    Bien sûr il y a le problème des jours sans soleil etc... c'est pour cela que la complémentarité entre les énergies alternatives est si importante.
    Il y a deux moyens d'utiliser le rayonnement du soleil: le thermique (chauffage, chauffe-eau etc.) et le photovoltaïque.
    On m'a enseigné que pour éviter les pertes, il faut privilégier les utilisations de l'énergie nécessitant peu de transformations ou de stockage.
    Si je dispose d'une certaine surface pouvant être utilisée pour capter l'énergie solaire, j'aurai donc tendance d'utiliser directement la chaleur, au détriment du PV, qui demande un stockage, avec le surcoût et les pertes qui en résultent. Est-ce que j'ai tort?
    Amicalement paulb.

  18. #976
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Non tu n'a pas tort, tant ue le PV n'atteint pas le rendement du thermique, même face à du raccordé au réseau (sans stockage), le thermique est le plus rentable sur tous les points.
    Mais comme c'est la demande qui tire la recherche vers le haut, acheter du thermique ce n'est pas forcément investir "pour les autres" . en fait, acheter du photovoltaique c'est participer directement à l'effort de recherche

    Pour le "prix du watt"

    C'est une valeur utilisée couramment en PV, je l'ai rencontrée sur tous les sites traitant du PV, ce n'est pas une abbération, tu l'as compris aussi : c'est bien "le cout de la puissance à installer" et non le "cout de l'energie à produire"

    On ne cherche pas là à calculer le cout de l'energie finale, mais simplement à chiffrer rapidement le cout de l'installation d'une puissance-crête : tant de Wc valent tant d'Euros "aujourd'hui", à comparer avec le cout des différentes technos PV, les Wc d'un groupe electrogène ou d'une eolienne, c'est tout.

    Et à partir du cout du Wc tu peux tout déduire, y compris le cout du Wh

  19. #977
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour BertrandR,
    Je me suis mal exprimé. Si le 1€/W n'a pas de sens, c'est qu'un Watt est une PUISSANCE et non une ENERGIE. Quand cette puissance opère pendant un certain temps, elle transmet une ENERGIE (ou TRAVAIL si tu préfères). Or on ne peut vendre que de l'énergie, autrement dit la puissance multipliée par le temps.

    Il y a deux moyens d'utiliser le rayonnement du soleil: le thermique (chauffage, chauffe-eau etc.) et le photovoltaïque.
    On m'a enseigné que pour éviter les pertes, il faut privilégier les utilisations de l'énergie nécessitant peu de transformations ou de stockage.
    Si je dispose d'une certaine surface pouvant être utilisée pour capter l'énergie solaire, j'aurai donc tendance d'utiliser directement la chaleur, au détriment du PV, qui demande un stockage, avec le surcoût et les pertes qui en résultent. Est-ce que j'ai tort?
    Amicalement paulb.
    Bonjour paulb,

    Pour les panneaux PV c'est effectivement la puissance crète qui est le plus souvent indiquée l'énergie produite étant fonction de beaucoup trop de facteurs pour être significative.

    Il existe beaucoup de moyens pour produire de l'énergie et de même il existe beaucoup d'applications pour consommer cette énergie. Certaines associations sont "contre nature" comme par exemple produire de la chaleur avec du PV.
    J'ai cité l'utilisation du PV avec les véhicules électriques parce que justement les véhicules électriques nécessitent par nature un stockage d'énergie et dans c'est condition il est judicieux d'utiliser un moyen de production qui lui aussi demande un stockage.
    Je crois que l'on a déjà parlé des capteurs mixtes photovoltaïques et thermiques, si ce n'ai pas le cas j'aimerais savoir si il existe des modèles sur le marché car je trouve que l'association des 2 pourrait avoir beaucoup d'avantages.

  20. #978
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour Quisit,
    Merci de ton explication claire et exhaustive. Donc il s'agit du coût d'installation du Wc. Compris!
    Amicalement paulb.

  21. #979
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    salut Bertrand !

    je n'en ai pas trouvé, je trouve aussi l'idée très interressante, car lorsqu'une cellule PV ne transforme que 15% de l'energie en Jus, 85% sont gaspillés en chaleur

    c'est tentant alors de disposer un réseau de tuyaux noirs contre le dos des cellules, d'isoler le tout derrière une vitre et de chauffer de l'eau

    j'imagine les deux limitations cruciales de la choses :

    -1 obligation de placer les cellules derrière une vitre supplémentaire avec une lame d'air pour le bon rendement hivernal : d'ou légère baisse du rendement des cellules PV

    -2 fonctionnement sous forte chaleur des cellules PV, tout l'été aux alentours de 100°c, je ne sais pas si elles resisteraient au premiers beaux jours

    -------------


    néanmoins, j'ai imaginé un dispositif pour du solaire thermique individuel qui pourrait aussi s'appliquer à cette solution PV/PT

    il vient s'intercaler entre le réseau du panneau ST et le stockage d'eau chaude :
    (dite smoi si je ne suis pas clair)

    l'eau tourne habituellement en circuit fermé et direct entre le panneau ST et le ballon de stockage final d'eau chaude.

    Or comment diminuer les surchauffes pour notres système PV et/ou récupérer des centaines de litres d'eau tièdes inutilisables en hiver ?

    j'ai imaginé un "circuit primaire" qui tourne en boucle, avec deux balons tampons, le premier accumule une centaine de litre de caloporteur tiède, dedans se plonge un circuit de captage de chaleur d'une petite pompe à chaleur (style 80w maxi)

    le deuxième est isolé de ce circuit, il est relié au "circuit principal" et dedans plonge l'échangeur "chaud" de la pompe

    lorsque le premier ballon atteint une température suffisante (entre 30°c et 55 °c) la PAC s'active et chauffe l'eau du deuxième ballon (disons 60°c) ce faisant elle abaisse la t° du circuit primaire, la rendant compatible avec le PV

    entre 55°c et 70°c, le système est "shunté", l'eau circule entre panneau et ballon de stockage final

    Lorsque l'eau du circuit primaire dépasse une t° supportable pour les cellules PV, la PAC se remet en route, mais le deuxième ballon passe sur la boucle de décharge. il y a perte d'energie mais cela survient de toute manière en cas de surproduction, le solaire thermique se transforme alors en véritable système de refroidissement liquide climatisé

    quelle que soit le cop de la PAC, ce fonctionnement avec de l'eau à T° assez elevée la rend considérablement plus rentable qu'une PAC tradi, on peut enfin dimensionner un circuit thermique a taille humaine, car la performance hivernale serait bien meilleure

    la quantité de frigorigène serait négligeable, vu la taille du circuit (minuscule, l'idéal est de compacter PAC et les deux ballons dans la même armoire technique)

    Un système de bypass permet de faire tourner l'ensemble comme un seul circuit lorsque on a des températures moyennes de tous les cotés, et shunte la PAC

    enfin, avec un toit solaire PV de 1Mwc, la conso de la PAC, seulement quelques heures/jours serait négligeable

    cela permettrait de véritablement sous-dimensionner (par rapport à aujourd'hui) les installations, et d'avoir une régularité de fourniture hivernale en chaleur comparable avec la géothermie par exemple, avec un rendement incomparable

    panneaux PV à 15% de rendement
    panneaux ST à 70% de rendement

    (85*0,7)+15 = 74,5 % de rendement
    (je n'ai pas compté les pertes causées et pompe , mais elles n'affectent que le delta entre 30 et 60°c, il y a aussi la vitre qui abaisse le rendement)

    bénéfice de l'ensemble : pour un rendement similaire moins de panneau, plus de confort thermique, et la fourniture electrique en plus

    est-ce qu'il y a une faille ?

  22. #980
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour Quisit,

    Si j'ai bien compris ton idée il s'agit d'utiliser un stockage d'eau chaude à 2 étages avec le premier étage en moyenne température pour "refroidir" et récupérer la chaleur des capteurs PV. La première question que je me pose c'est pourquoi la PAC demanderait elle si peu d'énergie, sa performance dépend de la différence de température à franchir, et si en l'occurence la source dite froide est à température élevée la source chaude l'est également avec un delta de 30 °C.
    Il est certain que le rendement global serait amélioré mais au prix d'une complexcité non négligeable alors que la simplicité et l'absence de pièce en mouvement est un des attraits du solaire PV ou thermique.
    Ce qui serait intéressant de savoir c'est la température de fonctionnement d'un capteur PV en plein soleil et la baisse de rendement qui pourrait résulter d'une augmentation de cette température de fonctionnement. Pour la température limite je ne crois pas qu'il y ait de crainte à avoir, les jonctions silicium fonctionnent encore à 120 °C et la température d'un capteur thermique atteint 80 ou 90 °C maxi sans circulation de fluide.
    L'idée du capteur mixte c'est surtout pour bénéficier du même caisson, des mêmes supports et d'utiliser la surface de toiture pour 2 usages différents sans que l'un de ces usages n'altère trop l'autre. La récupération d'énergie au m² serait probablement inférieure à celle que l'on aurait pour une installation PV ou thermique unique mais bien plus efficace que s'il fallait prévoir les 2 installations séparées.
    Exemple :
    5 m2 de capteur thermique fournissent 10000 kWh thermiques /an avec un rendement de 70 %
    5 m2 de PV avec une puissance de 750 Wc et un rendement de 15 % fournissent 750 kWh électrique/ an.
    un capteur mixte de 5 m2 "pourrait" fournir 7800 kWh thermiques / an avec un rendement de 55 % et 600 kWh électriques avec un rendement de 12 %.
    Ces chiffres sont faux et ne sont là que pour donner une idée du concept :
    avec 5 m2 de capteur mixte on obtiendrait autant que 3.9m2 de panneaux thermique + 4 m2 de PV, on a gagné 3 m2 d'occupation dans l'affaire et des économies sur la fabrication et l'installation des capteurs.

    PS : Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir 2 vitrages alors qu'un seul pourrait suffire.

  23. #981
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut Bertrand, le soucis c'est la fourniture d'eau tiède en hiver. Dans le ST, une sonde mesure le D entre le ballon et le panneau, et ça circule uniquement si ça dépasse dans le panneau.
    On est déjà limite avec 12m² pour 300 L d'eau chaude à 50°C, alors imagine avec la perte de rendement du au panneau PV devant.

    l est certain que le rendement global serait amélioré mais au prix d'une complexcité non négligeable alors que la simplicité et l'absence de pièce en mouvement est un des attraits du solaire PV ou thermique.
    oui j'en ai conscience, c'est un peu un délire perso que j'ai couché sur le papier, en constant l'enorme quantité de W perdus du fait d'une t° à peine trop basse

    je me suis dit "pourquoi les perdre, pourquoi ne pas les récupérer en les "concentrant"?"

    et si en l'occurence la source dite froide est à température élevée la source chaude l'est également avec un delta de 30 °C.
    30 est le Delta maximum pour l'eau chaude sanitaire, mais une pompe fait bien mieux en standard, c'est le flux d'air qui (ou d'eau) qui dilue cette chaleur,
    Nous n'avons besoins que d'une 40 aine d'eau à 60° /jour à renouveller, incomparable avec une PAC air/air

    on peut compléter aussi pour le chauffage, mais 40°c suffisent dans ce cas (D de 10 !)

    Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir 2 vitrages alors qu'un seul pourrait suffire.
    non regarde ton capteur PV en coupe, il est de toute manière noyé dans du verre (supe traité anti-reflet et tout....) et ce verre est déjà une source de soucis

    or tu ne peux pas te servir de ton capteur comme "vitre", puisque c'est lui le substrat qui chauffe, tu dois enfermer ton capteur PV au dentre (en coupe) d'un caisson vitré, et coller ton reseau de tubes contre lui, et en isolant l'ensemble

    L'idée du capteur mixte c'est surtout pour bénéficier du même caisson, des mêmes supports et d'utiliser la surface de toiture pour 2 usages différents sans que l'un de ces usages n'altère trop l'autre.
    oui je partage tout à fait, mais je pense que ce problème de rendement hivernal à du décourager les essayeurs

  24. #982
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut Quisit,

    Oui je vois que mon idée est pas si facile à réaliser que ça et je comprends le problème du delta de température pour l'hiver. Ce que je n'ai pas encore bien compris c'est comment, dans ton système à 2 étages, la pompe à chaleur fonctionne sans demander trop d'énergie ? (petite pompe à chaleur style 80W maxi ).

  25. #983
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    et bien en fait, si on prend une pompe "classique" style "géothermie grand public", son COP l'amène déjà à gérer un D de 10° à 50°c (température du circuit chaud)
    ( http://www.basse-normandie.ademe.fr/...81&catid=10106 ) soit 40° de Delta. Je crois me souvenir que les pompes les plus performantes atteignent 80°c dans le circuit chaud

    dans notre cas le circuit chaud est noyé dans le deuxième ballon, en "tirant" sa chaleur toujours au meilleur moment, d'une source toujours préchauffée par le soleil (et pas de l'air à 15° ou de la terre entre 10 et 15) -- mais -- d'un fluide à 30° "au pire du pire" et 55°", une toute petite pompe (style frigo, ou même celle qui equipe les fontaines réfirigérantes, minuscules) va permettre d'amener sans soucis le volume du deuxième ballon à 60°, n'importe quand dans l'année, pour quelques heures de fonctionnement / jour

    ça c'est pour la partie "eau sanitaire"

    Pour le chauffage il faut amener plusieurs centaines de litres d'eau à 40°c, le D n'est plus que de 10°C

  26. #984
    FBEC

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour à tous

    Je réponds à tous, face aux discussions sur la culture des algues.

    1- On s'inquière de l'apauvrissement de la teneur en CO2 dissoute dans l'eau dans le cas d'une production intensive algaire. Laquelle diminution en CO2 entrainerait une baisse de la production d'algues. Mais, il me semble que la culture des algues peut trés bien se faire en milieu ouvert ou semi ouvert. Par exemple, on crée un bassin a côté de la mer. On y cultive les algues pendant un certain temps en y ajoutant simplement les nutriments nécessaires autre que le CO2. Quand la quantité de CO2 baisse sensiblement, ne suffit-il pas d'ouvrir les vannes pour que l'eau de mer s'engouffre à nouveau dans le bassin chargée d'une concentration neuve en CO2

    2- S'il faut surcharger en CO2 pour augmenter vraiment les rendements, il existe des sources naturelles d'eau chaudes ou froides partout dans le monde qui sont naturellement surconcentrées en CO2 grâce au volcanisme. Mais cela suffirait il ?

    3- Si besoin, au lieu de "brancher" la culture des algues sur des usines électriques à Charbon (ce qui est clairement une abération dans le bilan énergétique) ne peut-on pas les connecter plutôt aux incinérateurs à ordure ?

    Méditation ?

  27. #985
    jeandb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Vous avez dit :"Plus il y a d'eau dans le moulin de la réflexion environnementale, énergétique et scientifique en générale, mieux on prépare l'avenir!"

    Pour alimenter un moulin il faut un bief
    Je vous signale que cela fait 20 ans que je fais une démonstration sur l'utilité des biefs et sur ce que cet outil pourrait être le fer de lance du développement que tout le monde cherche dans d'innombrables symposiums et autres débats de solutions alternatives.

    Hélas pour l'instant les spécialistes en tous genre sur l'environnement sont trop sourds pour comprendre une idée globale , vitale ,simple à comprendre voire même utopiste pour certains.
    Combien de temps ou de castastrophes faudra-t-il encore pour qu'on mettre sur la table des débats "l"impact des modifications du cycle de l'eau par les activités humaines sur les climats"

    Le bief permettait évidement d'amener l'eau au moulin mais il participait aussi à une certaine gestion de l'eau.

    Hormi de nombreux avantages de l'application de la gestion globale de l'eau grâce aux biefs que je vous invite à visiter sur le site de l'association des biefs du Pilat, je veux signaler surtout la possibilité de l'amplification du champ d'application de la micro hydraulique mais aussi et surtout l'impact de ce procédé sur les climats.
    ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 28/03/2007 à 10h46. Motif: A force de de faire de l'autopub, ça devient du spam...

  28. #986
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Mais, il me semble que la culture des algues peut trés bien se faire en milieu ouvert ou semi ouvert
    vu la productivité des algues, il faut la 'récolter' vite (sinon elle s'accumule et la croissance se ralentit). De plus, pour récolter ces micro-algues, il faut filtrer l'eau et l'on ne va pas s'amuser à drainer, pomper, filtrer l'eau de tout le bassin tous les jours (la solution est la culture dans un tube en circuit fermé), cela consomerait beaucoup trop d'énergie et l'affaire ne serait pas rentable
    Quand la quantité de CO2 baisse sensiblement, ne suffit-il pas d'ouvrir les vannes pour que l'eau de mer s'engouffre à nouveau dans le bassin chargée d'une concentration neuve en CO2
    les micro-algues sont très productives, elles consomment donc beaucoup de CO2. Pareil, il faudrait drainer, pomper beaucoup d'eau de mer
    2- S'il faut surcharger en CO2 pour augmenter vraiment les rendements, il existe des sources naturelles d'eau chaudes ou froides partout dans le monde qui sont naturellement surconcentrées en CO2 grâce au volcanisme. Mais cela suffirait il ?
    il n'y en a pas partout, et pas forcément là ou il y a du soleil, le plus intéressant étant une culture en zone aride très chaude
    3- Si besoin, au lieu de "brancher" la culture des algues sur des usines électriques à Charbon (ce qui est clairement une abération dans le bilan énergétique) ne peut-on pas les connecter plutôt aux incinérateurs à ordure ?
    il faudrait amener ces ordures dans ces zones arides. Le bilan ne doit pas être intéressant
    de toute façon il est sûrement plus intéressant de brûler les ordures à proximité des villes vu que ces dernières consomment elles-aussi de l'électricité
    se baser sur l'incinération est contraire au progrès vu que les matières biodégradables que tu mets dans ta poubelles au déchets ménagers peuvent prendre la direction de l'agriculture pour faire des engrais, et les déchets que tu mets dans ta poubelle recyclable, celle du recyclage

    la production des micro-algues tels qu'elle a été présentée dans les précedents messages relève d'une optimisation mûrement réfléchie

  29. #987
    FBEC

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut Moijdikssékool

    Puisque tu paraîs bien au courant de la production algaire pour le biocarburant, j'ai quelques questions à te poser.

    Pourquoi envisager la production d'algues qu'en milieu chaud ? Les microalgues sont elles les seules à être productives ?

    Je constate que ce sont généralement les mers froides qui sont les plus productives en algues comme en plancton du reste. Ces algues ne sont elles pas bonnes pour faire du biocarburant ? Dans ce cas une production côtière à base de vasques communiquantes ne pourrait elle pas être efficace, notamment couplé à un recyclage des déchets des grandes villes de la façade atlantique ?

    A part l'expérience et les hypothèses de production algaire dans les déserts américains y a-t-il d'autres ? Sinon, c'est un peu court pour alimenter nos discussion.

  30. #988
    FBEC

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je suspecte les américains de travailler sur des niveaux de productivité mirobolant sans véritablement chercher à produire un biocarburant économe et propre. Leur préocupation semble plus tournée vers le profit (ce qui n'est pas mauvais en soit) et vers le remplacement en intégralité de leur consommation pétrolière. Cela expliquerait cela ne les gène pas de coupler leur système avec des centrales à charbon !

    Je pense que si on obtient des sytèmes 3 à 4 fois plus productifs que le Colza, ce sera déjà pas mal.

  31. #989
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Sinon, c'est un peu court pour alimenter nos discussion
    on en a déjà parlé, les étasuniens expérimentent la culture de micro-algues mais ils ne causent pas du bilan énergétique (pas bon ça)
    sinon taka taper dans google micro algue biocarburant pétrole et/ou essence

  32. #990
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par FBEC
    Bonjour à tous

    Je réponds à tous, face aux discussions sur la culture des algues.

    1- On s'inquière de l'apauvrissement de la teneur en CO2 dissoute dans l'eau dans le cas d'une production intensive algaire. Laquelle diminution en CO2 entrainerait une baisse de la production d'algues. Mais, il me semble que la culture des algues peut trés bien se faire en milieu ouvert ou semi ouvert. Par exemple, on crée un bassin a côté de la mer. On y cultive les algues pendant un certain temps en y ajoutant simplement les nutriments nécessaires autre que le CO2. Quand la quantité de CO2 baisse sensiblement, ne suffit-il pas d'ouvrir les vannes pour que l'eau de mer s'engouffre à nouveau dans le bassin chargée d'une concentration neuve en CO2

    2- S'il faut surcharger en CO2 pour augmenter vraiment les rendements, il existe des sources naturelles d'eau chaudes ou froides partout dans le monde qui sont naturellement surconcentrées en CO2 grâce au volcanisme. Mais cela suffirait il ?

    3- Si besoin, au lieu de "brancher" la culture des algues sur des usines électriques à Charbon (ce qui est clairement une abération dans le bilan énergétique) ne peut-on pas les connecter plutôt aux incinérateurs à ordure ?

    Méditation ?
    Bonjour,

    Réponses au points 1, 2 et 3 (désolé pour le retard : vacances d'été) :

    1 - Les bioréacteurs de GreeFuel sont fermés (cela évite en plus les problèmes de contamination)
    2 - La concentration en CO2 à la sortie des centrales est suffisante
    3 - Oui toute source de combustible est envisageable (il est bien sûr préfèrable d'éviter d'avoir recours aux combustibles d'origine fossile du fait de leur impact sur le réchauffement de la planète)

    Le système de GreenFuel (MIT) fonctionne très bien, la phase de développement industriel est en cours.

    @+

    NB : le Gouvernement français vient de mettre en place l'Agence de l'innovation industrielle : les projets ayant pour objectif le développement d'alternatives énergétiques ou de techniques permettant de lutter contre l'effet de serre sont les bienvenus.

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