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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #901
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Photon
    C'est à toi qui les met en doute, c'est à toi de faire les calculs paulb !
    Merci du conseil, que je suivrai dès que je connaîtrai les bases prises en compte. Je ne vois pas bien en quoi p. ex. le carbone aurait besoin d'hectares pour "survivre". J'imagine dans ma petite tête qu'il s'agit d'hectares de bois ou d'océan pour absorber le CO2 produit dans le monde par sa combustion. Si c'est ça, quel est le mode de calcul pour le nucléaire? N'oublions pas qu'il s'agit d'hectares. Alors quels hectares pour le nucléaire? Là je cale. Quelqu'un peut-il m'expliquer? Dire que c'est à moi de calculer est un peu court, si l'on ne dit pas comment!
    Amicalement paulb.

    -----


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  3. #902
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    "Où dans le monde vois-tu ou espères-tu sérieusement des économies d'énergie?"
    Bonjour, tu permets alors que je commence l'énumération: Chine, Inde, USA, Japon, Russie, Europe.....
    parles-tu d'économies par habitants ou par pays?
    parceque la conso par chinois est encore ridicule
    et inutile d'espérer d'eux une réduction de la conso: ils vont, avec le temps, améliorer leur efficacité énergétique mais, vu le potentiel démographique, la conso totale ne fera qu'augmenter (comme dans tout pays)
    l'Inde, c'est pareil
    tu ne peux demander de réduire la conso qu'aux pays riches puisque, par définition, ils sont riches et peuvent donc se le permettre. Vu l'empreinte écologique, il s'agit surtout de réduire les sources de CO2

    population, dans l'ordre: 1300+1100+300+130+150+460 = 3.5milliards, il faut enlever l'europe pour arriver à la moitié de la pop

  4. #903
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    QUOTE=moijdikssékool]parles-tu d'économies par habitants ou par pays?
    parceque la conso par chinois est encore ridicule
    et inutile d'espérer d'eux une réduction de la conso: ils vont, avec le temps, améliorer leur efficacité énergétique mais, vu le potentiel démographique, la conso totale ne fera qu'augmenter (comme dans tout pays)
    l'Inde, c'est pareil
    tu ne peux demander de réduire la conso qu'aux pays riches puisque, par définition, ils sont riches et peuvent donc se le permettre. Vu l'empreinte écologique, il s'agit surtout de réduire les sources de CO2

    population, dans l'ordre: 1300+1100+300+130+150+460 = 3.5milliards, il faut enlever l'europe pour arriver à la moitié de la pop[/QUOTE]
    Bonjour, OK pour l'Europe.
    Je parle par habitants. J'ai cité quelques pays pour répondre à une question, mais ce qui est significatif, c'est l'évolution mondiale de la consommation par habitant. Or, si l'on compare la croissance économique (et donc la consommation) des pays émergents (la Chine cavale à 8%, ce qui fait un doublement en 9 ans) et des pays riches (de l'ordre de 2 %) (doublement en 37 ans) on est vite fixé sur les perspectives.
    On m'appelle à déjeuner et après je pars, à un de ces quatre!
    Amicalement paulb.

  5. #904
    Bob Trebor

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour

    En attendant d'avoir répondu aux questions des alternatives du pétrole, ne serait-il pas interessant d'utiliser des technologies comme le réacteur de Paul Pantone ?

    http://www.GEET.com anglais
    http://quanthomme.free.fr/pantone.htm francais

  6. #905
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    il y a déjo eu des fils sur le procédé Pantone...

  7. #906
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    1/3 à l'horizon 2100 me semble un maximum probablement pas atteint par l'ensemble des énergies renouvelables.
    Franchement on devrait éviter les prédictions sur les modes de production d'énergie en 2100 (et sur l'organisation de la société en générale à cette époque).

  8. #907
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par quanthomme.free.fr
    La baisse de consommation constatée de 11 L de fuel contient 110 kWh d'énergie thermique. L'énergie fournie par l'hydrogène des 6 L d'eau est de 22.22 kWh. Il manque donc 110-22.22 = 87.78 kWh d'énergie thermique à fournir au moteur.

    Cette énergie est forcément fournie par le gaz sortant du réacteur et ce gaz CONTIENT PLUS D'ENERGIE QUE CELLE FOURNIE PAR LA DECOMPOSITION DE L'EAU EN HYDROGENE ET EN OXYGENE.
    la chimie ne semble pas pouvoir expliquer ce qui se passe, selon l'auteur, dans son moteur
    il s'agit, de plus, peut-être de calculs et explications donbis (en effet personne n'a intérêt à étouffer un moteur révolutionnaire. Depuis le temps...). D'ailleurs, je m'étonne que l'auteur n'ai pas cité l'exemple de la friteuse qui brûle qu'il ne faut pas éteindre avec de l'eau sinon l'énergie est décuplée et ca explose...

    donc prière d'aller voir ailleurs

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  10. #908
    Bob Trebor

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    @moijdikssékool
    @Quisit

    Scusez, j'ai pas cherché dans les anciens posts.

    J'ai pensé que ça fonctionnait puisque ce monsieur vend son invention, enfin, à ce que j'ai lu.

  11. #909
    Photon

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Merci du conseil, que je suivrai dès que je connaîtrai les bases prises en compte. Je ne vois pas bien en quoi p. ex. le carbone aurait besoin d'hectares pour "survivre". J'imagine dans ma petite tête qu'il s'agit d'hectares de bois ou d'océan pour absorber le CO2 produit dans le monde par sa combustion. Si c'est ça, quel est le mode de calcul pour le nucléaire? N'oublions pas qu'il s'agit d'hectares. Alors quels hectares pour le nucléaire? Là je cale. Quelqu'un peut-il m'expliquer? Dire que c'est à moi de calculer est un peu court, si l'on ne dit pas comment!
    Amicalement paulb.
    Ok, tu trouveras plus de détails ici :
    http://www.wwf.fr/empreinte_ecologique/planetviv02.pdf

    Un extrait :

    "L’empreinte énergie d’un pays représente
    la surface requise pour satisfaire sa
    consommation d’énergie. Elle comprend
    quatre types d’énergie : l’énergie des
    combustibles fossiles (charbon, pétrole, et
    gaz naturel), l’énergie de la biomasse (le
    bois combustible et le charbon de bois),
    l’énergie nucléaire et l’énergie hydraulique.
    L’empreinte des combustibles fossiles
    est la superficie forestière nécessaire à
    l’absorption du dioxyde de carbone émis
    par la combustion de ces combustibles
    fossiles, tout en excluant la proportion de
    CO2 absorbée par les océans (cf notes
    techniques). L’empreinte de l’énergie
    biomasse est la surface forestière nécessaire
    à la création de la biomasse. Ces deux
    mesures requièrent approximativement
    la même surface par unité d’énergie
    consommée.

    L’énergie nucléaire est incluse dans
    l’empreinte énergie et comptabilisée comme
    équivalente à la combustion fossile par unité
    d’énergie. Si l’on enlevait l’énergie nucléaire
    de l’empreinte énergie, celle-ci serait réduite
    d’un peu moins de 4%.

    L’empreinte énergie hydraulique
    est la surface occupée par les barrages
    hydroélectriques et les réservoirs.
    Les empreintes énergie nationales et
    régionales sont ajustées en fonction de
    l’énergie présente dans les produits
    commerciaux. Cela signifie que lorsqu’un
    pays fabrique un produit manufacturé qui est
    destiné à la consommation d’un autre pays,
    l’énergie utilisée pour fabriquer ce produit
    est soustraite de l’empreinte énergie du
    pays producteur et ajouté à celle du pays
    consommateur."

  12. #910
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    @moijdikssékool
    @Quisit

    Scusez, j'ai pas cherché dans les anciens posts.

    J'ai pensé que ça fonctionnait puisque ce monsieur vend son invention, enfin, à ce que j'ai lu.
    Tu devrais aller lire les anciennes discussions portant sur ce procédé...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #911
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Ces deux mesures requièrent approximativement la même surface par unité d’énergie consommée
    j'ai lu (http://www.google.fr/url?sa=U&start=...t%3D1867&e=747) que "4 millions de m3 de bois supplémentaires (soit 1,3 millions de tonnes de
    bois) permettrait d’économiser 3 millions de tonnes d’émissions de CO2"
    Donc 1 tonne de bois peut contenir 2.3tonnes de CO2 (et donc en rejeter autant en brûlant). Le pétrole, c'est 3,7 tonnes de CO2/tep

    pour brûler du bois, il faut une surface où on coupe du bois et une autre pour absorber le CO2. Donc en fait l'absorption du CO2 par le bois est en fait 1.15t CO2/t bois. Un peu comme si vous aviez un verre plein d'essence, mais que vous deviez vous servir de 2 verres à moitié plein, l'un se vidant dans l'autre et réciproquement
    l'énergie massique du bois est 3 fois inférieure à celle du pétrole, ie 1t bois = 0.3tep, soit 1.15tCO2/0.3tep, soit 3.8t CO2/tep pour le bois, à peu près similaire au 3.7tCO2/tep pour le pétrole

    c'est marrant ca: au niveau de l'empreinte, brûler du pétrole ou brûler du bois, c'est kif-kif!
    (je n'ai pas tenu compte du fait que la surface ratissée repousse. Mais bon, au rythme où pousse un arbre et au rythme où on peut le brûler...)

    pour le nucléaire, je ne les suis plus
    L’énergie nucléaire est incluse dans l’empreinte énergie et comptabilisée comme équivalente à la combustion fossile par unité d’énergie
    un peu expédié tout ça

  14. #912
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Photon
    Ok, tu trouveras plus de détails ici :
    http://www.wwf.fr/empreinte_ecologique/planetviv02.pdf
    Bonjour, Dès que j'ai un peu de temps, je vais lire leur texte, avec la plus grande méfiance (voir ci-après)!

    L’énergie nucléaire est incluse dans
    l’empreinte énergie et comptabilisée comme
    équivalente à la combustion fossile par unité
    d’énergie
    .
    Si l’on enlevait l’énergie nucléaire
    de l’empreinte énergie, celle-ci serait réduite
    d’un peu moins de 4%.
    Si mon comptable fait un amalgame du même genre, il est viré séance tenante! Mon indignation à la vue d'une salade pareille esr sans limite. En plus, la deuxième phrase contedit la première, car elle signifie que l'énergie nucléaire contribue à hauteur de 4% à l'empreinte écologique, non? Pour avaler des trucs pareils, il faut vraiment être un jobard sans pareil.
    En colère paulb.

  15. #913
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    oeup ça sent la manipe mauvaise foi écolo de base : nucléaire = fossile, comme variable à la base de leurs calculs !
    ça craint, si on crée une echelle de valeur qui va être reprise ensuite dans le monde entier, il faut des variables de base indiscutables

  16. #914
    Photon

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Si mon comptable fait un amalgame du même genre, il est viré séance tenante! Mon indignation à la vue d'une salade pareille esr sans limite. En plus, la deuxième phrase contedit la première, car elle signifie que l'énergie nucléaire contribue à hauteur de 4% à l'empreinte écologique, non? Pour avaler des trucs pareils, il faut vraiment être un jobard sans pareil.
    En colère paulb.
    L'empreinte énergétique n'est qu'une partie de l'empreinte écologique globale. Il ne faut pas trop s'exciter pour le nucléaire donc qui fournie lui-même qu'une tout petite partie de l'énergie mondiale. L'empreinte des déchets nucléaires n'est quantifiable par personne vu leurs durées de vie. L'ensemble du raisonnement est valable si tu lit bien le document (sans esprit trop partisan hein ) Le détail ne doit pas cacher la forêt ...

  17. #915
    Photon

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    La définition de l'empreinte écologique :

    "L’empreinte écologique compare la
    consommation des ressources naturelles
    renouvelables et la capacité biologiquement
    productive de la nature. L’empreinte d’un pays
    est la surface totale requise pour produire la
    nourriture et les fibres qu’il consomme, pour
    répondre à sa consommation d’énergie et pour
    fournir l’espace nécessaire à son infrastructure.
    Les gens consomment des ressources venant
    du monde entier, donc leur empreinte peut se
    calculer par la somme des espaces qu’ils
    occupent, où qu’ils soient sur la planète.

    En 1999, l’empreinte écologique mondiale
    couvrait 13,7 milliards d’hectares, soit
    2,3 hectares globaux par personne (1 ha
    global représente 1 ha de productivité
    biologique moyenne). Cette exigence sur la
    nature peut être comparée à la capacité
    productive de la Terre. Environ 11,4 milliards
    d’hectares, soit un peu moins du quart de la
    surface terrestre, sont biologiquement
    productifs, abritant l’essentiel de la production
    de biomasse de la planète. Les trois quarts
    restants, qui comprennent les déserts, les
    calottes glaciaires et les océans, ont une
    biocapacité comparativement peu élevée.
    En 1999, le quart productif de la biosphère
    correspondait à une moyenne de 1,9 hectares
    globaux par personne. Par conséquent, la
    consommation humaine des ressources
    naturelles a dépassé cette année-là la capacité
    biologique de la Terre de 20%.

    L’empreinte écologique mondiale
    évolue avec la taille de la population, la
    consommation moyenne par personne et les
    technologies utilisées. La capacité biologique
    de la Terre évolue avec la taille de la surface
    productive et sa productivité moyenne par
    hectare. Par conséquent, les changements
    dans la population, la consommation et la
    technologie peuvent réduire le fossé qui existe
    entre l’empreinte humaine et la capacité
    biologique disponible."

  18. #916
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est marrant ca: au niveau de l'empreinte, brûler du pétrole ou brûler du bois, c'est kif-kif!
    (je n'ai pas tenu compte du fait que la surface ratissée repousse. Mais bon, au rythme où pousse un arbre et au rythme où on peut le brûler...)
    Bonjour, Moijdi,
    Petite erreur de raisonnement:
    Le bois qui pousse, piège le CO2 pour construire ses molécules carbonées et rejette l'oxygène. Quand il brûle, il prend l'oxygène dans l'air et rejette le CO2. Sur un cycle pousse/brûlage, match nul.
    Le pétrole et le charbon ont été constitués il y a des millions d'années, avec le carbone de l'époque. Les brûler produit donc du CO2 "surnuméraire"!
    Amicalement paulb.

  19. #917
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Photon
    L L'ensemble du raisonnement est valable si tu lit bien le document (sans esprit trop partisan hein ) Le détail ne doit pas cacher la forêt ...
    Rebonjour,
    non, non et non!
    Une ânerie peut être cachée dans une masse de vérités, ça reste quand même une ânerie! Je te rappelle le message N°884 de Moijdi, où il cite le WWF: empreinte écologique: pétrole:100; nucléaire:100. Ça s'appelle tout simplement se moquer du monde, qu'on soit partisan ou pas. Se moquer du monde, car c'est vouloir accréditer la thèse que l'emp. eco. du nucléaire est aussi néfaste que celle du pétrole.
    Pour défendre la pureté de la nature, il faut commencer par être pur et honnête soi-même, or ce n'est pas la première fois que je vois la WWF piétiner la vérité!
    Les conséquences néfastes d'une telle attitude se sentiront surtout si, prenant ce genre de racontars biaisés pour des vérités, les décideurs (qui ont tendance à croire le premier charlatan venu) ne poussent pas suffisamment à la recherche permettant, j'espère, d'accéder à la seule énergie renouvelable, propre et sans limite, la fusion nucléaire.
    Amicalement paulb.

  20. #918
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    J'ai lu quelque part un projet qui m'a semblé intéressant (bon je sais déjà qu'on va me renvoyé dans les cordes lol) et que je restitue ici de mémoire.
    Il s'agissait d'une centrale à surgénération "en éventail" (on construit des ailes supplémentaire à coté des ailes abandonner au fur et mesure de l’exploitation) enterrer sous terre dans des zones peu habité et disposant d'une faible biodiversité et dont le sol pouvait stopper la radioactivité. Les déchets produit étant autant que possible recyclé directement sur place grâce à la surgénération. Le reste est enterré plus profondément (en fonction de leur durée de vie). La chaleur à haute température produite remontait vers une station en surface qui s'en servait exclusivement pour produire de l'hydrogène par thermolyse. L'hydrogène était envoyé par gazoduc à basse pression, bourré de capteur et de système de sécurité, vers des zones habités. L'hydrogène est ensuite stocké et utilisé en fonction de la demande par des stations à piles à combustible à haute température et haut rendement. Plus tard il pourra être utilisé directement pour les transports.

    Les avantages :

    Environnement :
    -pas de production de gaz à effet de serre.
    -peu de déchet radioactif
    -pas de transport des déchets radioactif
    -En cas d'accident grave c'est une zone peu riche sur le plan humain et environnemental qui souffrira des conséquences directes.
    -La disposition en éventail et l’enterrement de la centrale règle en grande partie le problème du démantèlement.
    - Ressource permettant de voir très loin grâce à la surgénération

    Economie :
    - Moins cher que les énergies renouvelables, mais plus cher que le nucléaire actuel
    - Disponibilité à la demande
    - Pas ou peu de coûts externe.
    - Rendement relativement bon (la thermolyse à haute température permettant un bien meilleur rendement que la production d’électricité suivi de d’électrolyse)
    - Peu de perte d’hydrogène dans les gazoduc (contrairement a l’électricité qui se transporte mal), c'est d'ailleurs ce qui permet l'éloignement.

    Sécurité :
    - le site est conçu de tel sorte qu’en cas d’explosion de la centrale a hydrogène le cœur du réacteur n’est pas atteint, et qu’en cas d’emballement du cœur le site ou sont entreposer les déchet ne soit pas atteint.
    - Centrale plus loin des population humaine que les actuels.
    - Centrale enterrer donc plus protéger en cas d’attaque extérieur (terrorisme).
    Dernière modification par riovas ; 13/07/2005 à 00h23.

  21. #919
    Narduccio

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Voici le rapport 2005 du ministère de la Recherche sur les nouvelles technologies de l'énergie.
    il présente 5 programmes:
    Programme Hydrogène et pile à combustible PAN-H
    Séparation et stockage du CO2
    Electricité solaire photovoltaïque
    Programme PREBAT « Maîtrise de l’énergie dans le bâtiment »
    Programme « Bioénergies »
    http://www.recherche.gouv.fr/rapport...ortnte2005.pdf
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #920
    Photon

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    Rebonjour,
    non, non et non!
    Une ânerie peut être cachée dans une masse de vérités, ça reste quand même une ânerie! Je te rappelle le message N°884 de Moijdi, où il cite le WWF: empreinte écologique: pétrole:100; nucléaire:100. Ça s'appelle tout simplement se moquer du monde, qu'on soit partisan ou pas. Se moquer du monde, car c'est vouloir accréditer la thèse que l'emp. eco. du nucléaire est aussi néfaste que celle du pétrole.
    Il n'y a pas de notion de néfaste dans l'empreinte écologique !! C'est juste la surface nécessaire pour satisfaire un besoin de façon durable (lit ou relit la définition que j'ai posté un peu plus haut). Heureusement que j'ai dit pas trop partisan


    Citation Envoyé par paulb
    Les conséquences néfastes d'une telle attitude se sentiront surtout si, prenant ce genre de racontars biaisés pour des vérités, les décideurs (qui ont tendance à croire le premier charlatan venu) ne poussent pas suffisamment à la recherche permettant, j'espère, d'accéder à la seule énergie renouvelable, propre et sans limite, la fusion nucléaire.
    C'est un espoir bien lointain et on n'est pas sur d'aboutir (et cette énergie est loin d'être propre !) Le pic de production du pétrole a arrvera bien avant. On ferait mieux de consacrer plus d'argent aux énergies renouvelables qui sont notoirement peu développés en France par rapport à d'autres pays. Quand à faire du nucléaire, le surgénérateur me parait nettement plus "faisable" dans un délai raisonnable.

  23. #921
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    quelques chiffres sur l'hydrogène: (la page risque de disparaître, elle n'existe plus que dans les bases de google) dans http://216.239.59.104/search?q=cache...&hl=fr&start=1, ca cause surtout $$

    dans http://www.cea.fr/fr/Publications/cl...30lucchese.pdf, on y lit un prix de l'hydrogène vendu à la pompe à près de 2.5euros, hors taxe bien sûr
    on remarque que l'H2 comprimé coûte plus cher que l'H2 liquide

    mais c'est encore une histoire de chiffres: le premier lien compte (52kwhpour prosuire 1 kg H2, 0.05euro/kwh, 33.33kwh/kg H2 soit un rendement de production, auxiliaires comprises, 33.3/52 = 64%) 52*0.05/3 = 0.83euro/lee (litre eq essence) et le deuxième à 1.3euro/lee (soit un rendement de production 1.3/0.83*64 = 40%, mais bon à mon avis, ils tiennent compte dans ce deuxième lien du coût de la main d'oeuvre, des machines, de l'entretien et réparation...)

    bref, il va falloir attendre un baril à (un litre d'essence, c'est 20c sans les taxes pour un baril à 40$, non?) à 2.5/0.2*40 = 500$. Avec l'évolution des technologies, on peut espérer un baril à 400 voire 300$...

    un autre sur les coûts (environnementaux) des transports: http://www.ifen.fr/publications/nm/PDF/nm14.pdf
    p84 (numéro inscrit sur la page, non sur le visualiseur), on voit que le coût du transport aérien est environ 3 fois plus élevé que celui de l'auto pat unité transporté.km
    p83, dans le détail du coût externe total de l'auto sur l'europe (17pays), le coût climatique est presque mineur... Au total: 500milliards d'euros (soit 2.000euros par véhicule)

  24. #922
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans le détail du coût externe total de l'auto sur l'europe (17pays), le coût climatique est presque mineur...
    Je ne vois pas comment on peut établir un "coût climatique".
    Il faudrait connaître l'ampleur du changement climatique, ses effets économiques à longs termes et la responsabilité de la voiture dedans. Trois choses presque inquantifiables pour le moment.
    Pour les autres coûts environnementaux, on peut déjà signaler que l'hydrogène ou l'électricité permet de les réduire en partie.
    Dernière modification par riovas ; 13/07/2005 à 12h33.

  25. #923
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    J'ai le sentiment que le nombre d'affichage (plus de 22000) et de réponses (un millier) sur Quelles alternatives au pétrole ? est proportionnel aux inquiétudes suscitées par la fin annoncée du pétrole bon marché et aux menaces des changements climatiques.

    L'alternative la plus sérieuse, me semble t-il, est de réduire considérablement notre consommation énergétique, car aucune source d'énergie renouvelable peut remplacer en masse le pétrole, le charbon et le gaz fossile (l'immense majorité de l'énergie consommée actuellement dans le monde est d'origine fossile).

    Les énergies renouvelables (solaire, éolien, géothermie, biomasse) permettront vraisemblablement de fournir 20 % de l'énergie consommée actuellement dans le monde. Au niveau des transports, seul le moteur électrique (transports en commun) semble avoir un avenir (électricité produite à partir de sources renouvelables).

    Il reste donc à trouver des solutions pour diviser notre consommation énergétique actuelle par 5 (et baisser corrélativement par 5 les émissions de gaz à effet de serre, comme le demandent les scientifiques pour lutter efficacement contre l’emballement du réchauffement climatique) .

    Les scientifiques ont un rôle important à jouer dans cette recherche.
    Dernière modification par Tenacatita ; 13/07/2005 à 15h19.

  26. #924
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Au niveau mondial divisé notre consommation par 5 est un objectif irréaliste (à coté la fusion c'est du gâteau).
    Au niveau français (et occidental)... on lit souvent que si l'intégralité de notre énergie (y compris les transports) était produite par du nucléaire (indépendamment des problèmes techniques liés) il faudrait cinq fois plus de centrales et que la population n'est pas prête à l'accepter. Ben je pense que la population est encore moins prête à accepter (à pars dans les discours) de diviser sa consommation par cinq...
    Et pour parler en mon nom propre je préfère encore vivre à proximité d'une centrale que de devoir renoncer à ma moto, mes vacances, et mon "mode de vie" général...
    C’est marrant que ce soit les même personnes qui nous expliquent d’un coté à longueur de journée que rien n’est jamais possible (j’exagère à peine) qui de l’autre s’imagine que les gens vont volontairement diminuer leur consommation d’un facteur 5. Seule une contrainte tres forte pourrait le permettre.

  27. #925
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par riovas
    Et pour parler en mon nom propre je préfère encore vivre à proximité d'une centrale que de devoir renoncer à ma moto, mes vacances, et mon "mode de vie" général...
    C'est un choix (ce n'est pas le mien). Mais je comprend pas pourquoi tu aurais moins de vacances dans l'hypothèse d'une division par 5 de note consommation énergétique.

    C’est marrant que ce soit les même personnes qui nous expliquent d’un coté à longueur de journée que rien n’est jamais possible (j’exagère à peine) qui de l’autre s’imagine que les gens vont volontairement diminuer leur consommation d’un facteur 5. Seule une contrainte tres forte pourrait le permettre.
    Je précise qu'en ce qui me concerne, j'envisage un scenario possible : celui de la sobriété + énergies réellement renouvelables.

    Merci de développer en indiquant ce que tu penses être "possible", on reste sur notre faim avec ton message.

    @+

  28. #926
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Ce dernier échange entre Tenacatita et Riovas mérite un petit commentaire...

    Tenacatita écrit :

    " J'ai le sentiment que le nombre d'affichage .......... est proportionnel aux inquiétudes suscitées par la fin annoncée du pétrole bon marché et aux menaces des changements climatiques. "

    On nous annonce donc qu'il se passera quelque-chose de certain et d'inévitable, d'une part, et que d'autre part nous pourrions avoir de mauvaises surprises car nous sommes menacés.

    Tenacatita écrit ensuite :

    " L'alternative la plus sérieuse, me semble t-il, est de réduire considérablement notre consommation énergétique ... "

    Ceci dans un sujet intitulé " Quelles alternatives au pétrole "

    L'alternative dont parle Tenacatita s'applique donc bien au pétrole.

    A cela Riovas répond :

    " Et pour parler en mon nom propre je préfère encore vivre à proximité d'une centrale que de devoir renoncer à ma moto, mes vacances, et mon "mode de vie" général... "

    Discussion de salon à une époque où il conviendrait peut-être d'agir vite et avec intensité, car ce qui se prépare pourrait nous laisser fort dépourvus face à une irruption rapide...

    Alors il faut se demander : quand ?

    Quand les ennuis sérieux commenceront-ils et, ce jour là, aurons-nous des alternatives opérationnelles capables d'opérer une substitution immédiate et concernant tous nos besoins ?

    Si j'étais parieur, je miserais très cher sur l'option que nous serions piégés, car restés trop longtemps au salon en disant " la maison brûle... " sans tenter d'éteindre l'incendie.

    Alors Riovas, n'ayant plus la possibilité de déménager " à proximité d'une centrale ", se pliera de fait à la nécessité, cette " alternative la plus sérieuse " selon Tenacatita : la réduction éventuellement sévère de son niveau de consommation énergétique.

    Ce jour là il ne sera pas question d'accepter ou non, il sera question de survivre à des conditions sévères, prévisibles et même prévues mais pour lesquelles aucun remède efficace n'existera.

    Le niveau très bas de nos nappes phréatiques depuis quelques années m'incite à envisager que nous pourrions être assez proche d'un point de basculement dans certains domaines : qu'en sera-t-il des capacités exportatrices de l'agriculture française dans quelques années si le déficit en eau se poursuit ?

    La date du basculement pourrait bien être différente selon les secteurs de la société sur le plan des modifications climatiques.

    Ainsi le piège pourrait se refermer par à coups...

    Peut-être le temps qui semble indispensable à certains pour comprendre que TOUS LES HUMAINS DE LA TERRE NE POURRONT JAMAIS PARTAGER UN NIVEAU DE VIE IDENTIQUE AU NOTRE.

    Parce-que la Terre ne recèle pas assez de ressources pour qu'il puisse en être ainsi.

    Dès lors il y a deux discours :

    L'un : " Les hommes naissent libres et égaux en droits et en devoirs ".

    L'autre : " Je ne veux renoncer à rien ".

    ...Assez incompatibles...

  29. #927
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    on lit souvent que si l'intégralité de notre énergie (y compris les transports) était produite par du nucléaire (indépendamment des problèmes techniques liés) il faudrait cinq fois plus de centrales
    excepté mes prédictions et calculs d'outre-tombe sur le transport, j'en ai jamais entendu parlé

    trouver des solutions pour diviser notre consommation énergétique actuelle par 5
    tu exagères un pneu
    ca voudrait dire qu'il faudrait diminuer la conso future (2050) par 10

    J'ai le sentiment que le nombre d'affichage (plus de 22000) et de réponses (un millier)
    là aussi
    suffit que l'on soit une trentaine à avoir écris une trentaine de messages, très petit commité assi à un comptoir d'un bar ayant pour appellation 'forum scientifique, menu: débat sur les alternatives au pétrole", on en cause entre 2 verres d'essence et un bon bifteak bitumeux. la bonne rigolade
    les préocupations liées à l'énergie n'intéressent absolument personne parceque ca cause long-terme
    l'écrasante majorité ne juge qu'au travers de son porte-monnaie
    D'ailleurs c'est quand celui-ci a un trou que l'on voit la Terre sur laquelle on vit

    un autre, hips, verre d'essence?

  30. #928
    riovas

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Rebonjour,
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Mais je comprend pas pourquoi tu aurais moins de vacances dans l'hypothèse d'une division par 5 de note consommation énergétique.
    Ah bon? Par vacance j'entendais voyage. Ta proposition implique une diminution du transport aérien. En pratique : les avions seraient réservé aux riches (pas aux habitant des pays riche aux vrai riches), autrement dit pas à moi. Dans le cadre d'une division par 5 je sais même pas si le TGV est praticable (? je connais pas les chiffres). De toute façons ça implique de voyager qu'en France et en Europe (je vais pas faire deux semaine de bateau de trajet en bateau ou en dirigeable pour prendre une semaine de vacance à l'étranger, et j'en aurais pas les moyens), donc de payer beaucoup plus en hébergement/alimentation... à moins d'aller dans un camping mais franchement c'est pas mon truc (c'est pas péjoratif pour ceux qui aime ou qui peuvent pas faire autrement, c'est pas le problème). Sans compter qu'une diminution par 5 implique nécessairement une augmentation des prix. Qu’on ne me sorte pas que ça va créer des emplois en France. Des emplois sous qualifié et sans intérêt j'appelle pas ça des emplois, je suis peut être méprisant mais bon je suis sincère au moins. Je me satisferait pas de travailler comme ouvrier (ni comme cadres a vrai dire), et vu que je considère tout les humain comme mes égaux (petit clin d’œil à jc_m) je vois pas pourquoi il ne devrait se contenter de ce dont je ne me contenterais pas moi-même. On va me rétorquer que si je trouve ce travail indigne d'un français je devrait le trouver indigne d'un chinois, je suis tout à fait d'accord, disons que j'espère que ça leur permettra d'atteindre un niveau de développement économique et matériel (c'est pas un gros mot j'espère) qui feront qu'un jour ils pourront s'en passer aussi. On peut espérer qu'a terme le monde entier atteigne ce niveau de développement, et puisque ce travail devra bien être fait il ne peut l'être que par une augmentation de la mécanisation et de la productivité donc... une augmentation de la consommation d'énergie. Donc si on diminue la consommation les prix monteront et je serais obliger pour partir en vacance soit de travailler plus (donc au final j’ai moins de vacance, et encore parce que si je travaille plus je produit plus donc je favorise la société de consommation) soit de partir moins longtemps…
    J’espère avoir expliquer correctement ce que je voulais dire.
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Merci de développer en indiquant ce que tu penses être "possible", on reste sur notre faim avec ton message.
    Je déteste répondre quantitativement pour une raison simple : j'y connais pas grand chose. Je peux pas te donner des chiffre autrement qu’en faisant une estimation au pif… Maintenant je ne pense que la plupart gens (la majorité d’entre eux y compris moi même) sont prêts à accepter volontairement (au delà du problème du climat), si ont les informe correctement et que les infrastructure le permettent sans se prendre la tête, de mieux isoler leur maison, de pas utiliser de sac plastique, de bien fermer leur robinet, de trier les déchets, de baisser de deux degré leur chauffage, d’utiliser de l’électroménager plus cher à l’achat mais plus économe…. en gros faire des effort mais sans changer leur mode de vie. C’est plus un changement d’habitude que de véritables efforts.
    Mais je pense pas que les gens (y compris moi-même) soi prêt volontairement, quoiqu’ils en disent (parce que la plupart des gens sont d’une hypocrisie incroyable) à prendre moins souvent leur voiture si ils ont aucune contrainte qu’il les poussent à le faire, à manger moins de viande, a plus prendre l’avion... Autrement dit consommer autrement oui, consommer moins non…
    Si pour toi économie d’énergie rime avec remise en cause de la société de consommation, je n’y crois pas une seconde.
    Dans ce cas la il faudra les contraindre. Mais en démocratie, même représentative, c’est difficile. Si un homme politique à un discours très écologique ça sera peut-être un avantage pour se faire élire, mais si il applique son programme il à mon avis peu de chance (et son partis avec lui) de se faire réélire. Sans parler des effet pervers de la contrainte.
    Bien sur il existe les contraintes naturels (si il y a plus de pétrole ben y a plus de pétrole), les seul qui me semble susceptible de changer les choses. Au passage si on se place d’un point de vu libéral (que je partage pas, au moins ici) c’est même pas vraiment une contrainte (c’est pas une obligation légale, c’est une nécessité du marché).
    Citation Envoyé par jc_m
    Alors Riovas, n'ayant plus la possibilité de déménager " à proximité d'une centrale ", se pliera de fait à la nécessité, cette " alternative la plus sérieuse " selon Tenacatita : la réduction éventuellement sévère de son niveau de consommation énergétique.
    C'est pas la première fois qu'un JC annonce la fin du monde.
    Deux choses. D’abord je parle à la première personne par commodité, ce n’est pas un problème personnel ! Ensuite dire si on peut pas faire autrement on fera pas autrement me semble être indéniable.
    Pour m’auto caricaturer, je dirais que pour moi la pire des chose qui pourrait arriver c’est la fin de la société de consommation et le but c’est de la sauvé. Si sa chute est inévitable alors autant en profiter au maximum maintenant. En tout cas ce n’est pas en l’abolissant qu’on la sauvera (une autre lapalissade).
    Citation Envoyé par jc_m
    Peut-être le temps qui semble indispensable à certains pour comprendre que TOUS LES HUMAINS DE LA TERRE NE POURRONT JAMAIS PARTAGER UN NIVEAU DE VIE IDENTIQUE AU NOTRE.
    Je me pose juste une question. Est-ce que tu considère la société de consommation mauvaise parce qu’elle ne peut pas durer ni se généraliser sans provoquer sa propre chute (comme tombe un fruit trop mur) ou est-ce que tu pense que la société de consommation chutera d’elle-même simplement parce que c’est un système que tu abhorre. Peut être un peu des deux.
    Ca me rappelle Marx qui prophétisait la chute du capitalisme était inévitable à court terme, n’ont pas seulement à cause de la révolution mais aussi pour des cause internes.
    Ou est-ce moi qui voit que ce que je veux bien voir… l’avenir nous le dira.
    En tout cas je suis convaincu que ce qui nous limite ce n’est pas les ressources de la terre mais notre capacité à les exploiter.
    Citation Envoyé par jc_m
    L'un : " Les hommes naissent libres et égaux en droits et en devoirs ".

    L'autre : " Je ne veux renoncer à rien ".
    Moi je peux dire :
    -d’un coté un type qui veux imposer ses valeur aux monde entier
    -de l’autre un type qui veut simplement vivre comme il l’entend.
    J’oblige personne à ne pas appliquer la simplicité volontaire, au contraire ça me fait plus de ressource pour moi (lol)
    Citation Envoyé par Riovas
    Au niveau français (et occidental)... on lit souvent que si l'intégralité de notre énergie (y compris les transports) était produite par du nucléaire (indépendamment des problèmes techniques liés) il faudrait cinq fois plus de centrales et que la population n'est pas prête à l'accepter.
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    excepté mes prédictions et calculs d'outre-tombe sur le transport, j'en ai jamais entendu parlé
    J’ai avancé le chiffre de 5 par rapport à ce qui était dit. Mais à part ça j’ai souvent lu des calculs sur le nombre de centrale nucléaire nécessaire si il avait l’exclusivité de la production d’énergie (sur ce forum d’ailleurs, sur le site manicore aussi je crois bien). Calculs qui ne concordent jamais d'ailleurs...

    Cordialement, et désolé pour le roman…
    Dernière modification par riovas ; 13/07/2005 à 22h55.

  31. #929
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par jc_m
    Discussion de salon à une époque où il conviendrait peut-être d'agir vite et avec intensité, car ce qui se prépare pourrait nous laisser fort dépourvus face à une irruption rapide...
    Il n'y a pas d'action possible sans prise de conscience. Les "discussions de salon" sont donc très utiles.

    En ce qui me concerne, je t'informe que je suis passé à l'action depuis longtemps (transport, habitat, consommation)

  32. #930
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par riovas

    -d’un coté un type qui veux imposer ses valeur aux monde entier
    -de l’autre un type qui veut simplement vivre comme il l’entend.
    Je suis heureusement pas le seul à avoir ces valeurs. Ces dernières ne sont imposées à personne et s'il y a d'autres solutions envisageables, merci de l'indiquer

    Le point de départ de la réflexion doit-il être "je veux vivre comme je l'entend" ( notamment au niveau consommation énergétique, mais également au niveau de la ressource eau etc.) ?

    La problématique ne se pose t-elle pas d'une autre manière : Comment faire pour que nous puissions tous avoir le nécessaire pour vivre sur la terre et transmettre cette dernière intacte aux générations futures ?

    Wangari Maathai déclare aux Courriers de l’UNESCO :

    « Si nous voulons sauvegarder la nature, commençons par protéger les êtres humains (…). Pour beaucoup de dirigeants de la planète, le développement continue malheureusement de signifier culture extensive de denrées agricoles exportables, barrages hydroélectriques ruineux, hôtels, supermarchés et produits de luxe, qui contribuent au pillage des ressources naturelles. C’est une politique à courte vue qui ne répond pas aux besoins essentiels des gens : une alimentation suffisante, de l’eau potable, un toit, des hôpitaux de proximité, de l’information et la liberté (…) La paix sur Terre dépend de notre capacité à protéger notre environnement vivant ».

    C'est ma philosophie.
    Dernière modification par Tenacatita ; 13/07/2005 à 23h59.

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