Quelles alternatives au pétrole?

[invited5b2473a]

Désolé pi-r2, je en suis pas d'accord avec toi.
"Wait and see " diraient les anglais, mais vu la situation, il vaut mieux agir dès maintenant.
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[invite1ded884a]

Bonjour,

J'ai juste lu la première et les 2 dernière page de cette discussion (je me suis découragé des que j'ai vu le nombre de message )

J'ai entendu il y a une semaine une nouvelle a la radio qui va en enragé plus d'un sur ce forum.
Il paraitrait qu'une mine de charbon va être ouverte en France avec centrale thermique intégré et le tous pour plus d'1 milliard d'euro d'investissement


Sinon dans les solution; je sais pas si quelqu'un en a déja parlé mais voici une solution pour un pétrole "écologique".

J'ai aussi lu d'en un article d'un journal gratuit (la Grande Epoque) tout un article sur la production de pétrole a partir de déchets organiques par un procédé connu depuis les années 50 et qui marche, mais ou personne n'a jamais investi dedans.
IL parait que la réaction chimique n'écéssite de l'iode et que pour résoudre ce problème les scientifique comptait utilisé les algues vertes envahissante de bretagne.

Cela permettrait aussi de trouvé une utilité au quantité allucinante de viande et fruit et légume périmé que balance les supermarché, on pourais même utilisé les déché des fabriques de plat tout fait sans compté tout les surplus agricoles.

Je n'ai plus tous les détaile et référence car j'ai perdu cet article que j'avais découpé exprès

Si des spécialistes de la question peuvent m'en dire plus sur cette solution (avantage / inconvéniants) je les en remercie d'avance.

[invite215a71a1]

Bonjour,

J'ai juste lu la première et les 2 dernière page de cette discussion (je me suis découragé des que j'ai vu le nombre de message )

J'ai entendu il y a une semaine une nouvelle a la radio qui va en enragé plus d'un sur ce forum.
Il paraitrait qu'une mine de charbon va être ouverte en France avec centrale thermique intégré et le tous pour plus d'1 milliard d'euro d'investissement

ben oui, le pétrole coute tellement cher maintenant que, dans certaines conditions le charbon redevient rentable à l'exploitation...le truc qui est dommage c'est d'avoir été obligé économiquement de tout fermer il y a 15-20 ans pour se rendre compte maintenant que ben c'est pas si mal le charbon...

C

[Quisit]

ben si c'est même super mal : papier dans "le monde" aujourdhui ... le charbon est propre car il n'emmet pas de souffre !!!
le compétent journaliste n'a même pas effleuré la problématique CO2 probablement la pollution la plus catastrophique de ce siècle (et de plusieurs millénaires ...) et qui préoccupe tout le monde depuis 5 ans ... non on nous parle du souffre, pollution quasi locale et réversible !

On voudrais donner des leçons, mais en ouvrant sur notre sol une mine et une centrale au charbon on fait un pas en arrière pour kyoto et on en fait un signal fort aux autres pays, idem pour l'allemagne, qui va en installer plein !

ce qu'on évoquait sur ce forum il y a trois ans est en train de se réaliser ... on ne "se retiendra pas" d'utiliser le charbon, on va taper dedans jusqu'au fond, sequestration ou pas, se foutant totalement de l'impact écologique énorme d'une telle source d'énergie, la plus polluante de toutes !

[invitedb5bdc8a]

c'est d'avoir été obligé économiquement de tout fermer il y a 15-20 ans pour se rendre compte maintenant que ben c'est pas si mal le charbon...

On peut donc fort légitimement se poser la question de la compétences des conseillers économiques et des valeurs économiques. si le "marché" n'a pas "vu" à 15 ans d'avance, pourquoi verrait-il à 40 ans d'avance une déplétion du pétrole ? Le prix actuel du pétrole n'est en rien du à sa déplétion future mais à une inadéquation temporaire de l'offre vis à vis de la demande. Ceux qui croient le contraire vont se faire pigeonner à plus ou moins court terme. Quant à la centrale au charbon rentable, ma boule de cristal perso me dit que les techno solaires n'en sont qu'à leur débuts...

[yves25]

ben si c'est même super mal : papier dans "le monde" aujourdhui ... le charbon est propre car il n'emmet pas de souffre !!!
le compétent journaliste n'a même pas effleuré la problématique CO2 probablement la pollution la plus catastrophique de ce siècle (et de plusieurs millénaires ...) et qui préoccupe tout le monde depuis 5 ans ... non on nous parle du souffre, pollution quasi locale et réversible !

Mon cher Quisit, cela fait 30 ans et non pas 5 ans qu'on crie casse cou avec les GES dont le CO2.

Ca ne change évidemment rien.

Bien sûr qu'on utilisera le charbon et même si la température de la planète augmente de 1 à 2 degrés d'ici 20 ou 30 ans, il restera toujours suffisamment d'espace pour un doute qui justifiera qu'on mette en avant d'autres priorités.

Quand on a le nez dans le guidon, on ne se préoccupe pas de ce qui n'est, après tout, qu'un risque pour dans 50 ans. Que le risque soit une quasi certitude pour les initiés est sans intérêt pour l'immense majorité des gens.
Et qu'on cesse un peu de toujours tout mettre sur le dos des politiques!

Après tout , ils sont élus pour faire ce que désirent leurs électeurs (exemple le chèque transport).
Mais la notion de "bien" et de "mal" me laisse songeur. Il n'y a pas de morale ici, juste une question d'évaluation des risques.

[Quisit]

Le prix actuel du pétrole n'est en rien du à sa déplétion future mais à une inadéquation temporaire de l'offre vis à vis de la demande.

entre le demand shock chinois, brésilien, et indien, je ne parierais pas un sous sur le mot "temporaire" !!! et ceci bien sûr à l'exclusion du peak-oil plus soumis à polémique.
je rappelle que le parc auto chinois croit de 50% tous les 3 à 5 ans ...

que tous les anti-peak-oil se souviennent que cette année l'Opep à produit moins que l'an dernier, que la majorité des grands champs hors moyen orient ont déjà dépassé leur Peak, et qu'au moyen orient même, le koweit vient d'atteindre le sien ... c'est sympa de tout miser sur l'arabie Saoudite mais malgré les découvertes, si elle atteint son peak, c'est probablement le peak pour tout le monde !

Mon cher Quisit, cela fait 30 ans et non pas 5 ans qu'on crie casse cou avec les GES dont le CO2.

j'évoquait cette date car avant on avait une très forte intuition et beaucoup de mesures concordantes, il semble effectivement que la gravité de la situation ne soit perçue unanimement dans le milieu scientifique que depuis 5 ans environ ... voir la synthèse de Janco, assez difficile à contredire et qui n'aurait pu etre écrite il y a cinq ans de ça

on faisait encore la pub du gaz naturel en disant "qu'il ne rejette que du Co2 comme la respiration humaine" il y a moins de dix ans de ça ... (pathétique)

je veux dire qu'il y a encore 5 à dix ans, un journaliste du Monde aurait pu parler comme ça, aujourdhui c'est de l'incompétence crasse, du négationnisme environnemental.

[yves25]

j'évoquait cette date car avant on avait une très forte intuition et beaucoup de mesures concordantes, il semble effectivement que la gravité de la situation ne soit perçue unanimement dans le milieu scientifique que depuis 5 ans environ ... voir la synthèse de Janco, assez difficile à contredire et qui n'aurait pu etre écrite il y a cinq ans de ça

Tu parles de quels milieux scientifiques?
Si tu considères les spécialistes, je te renvoie aux rapports du GIEC de 90 et plus tôt encore à la création du programme Global Change par l'ICSU et le PNUD (années 80) ou le World Climate Research Programme (ICSU, WMO) en 80.
Maintenant, tu sais très bien qu'on trouve toujours quelques spécialistes de l'histoire ancienne, des trous noirs ou des crabes chinois (voire des géochimistes de renom) pour venir mettre leur grain de sel dans ce qu'ils ne connaissent pas et crier très haut ce qui leur passe par la tête. Et les médias leur feront toujours de la pub parce que ça fait sensation.

je veux dire qu'il y a encore 5 à dix ans, un journaliste du Monde aurait pu parler comme ça, aujourdhui c'est de l'incompétence crasse, du négationnisme environnemental.

Oh, j'ai encore lu , l'an dernier un article de ce style dans le Nouvel Obs: genre, "y n'y connaissent rien, d'ailleurs, y savent pas prédire les cyclones".

L'alternative au pétrole, puisque c'est le sujet, c'est le charbon, bien sur...pour un temps (c'est pas que ça me réjouisse mais ça m'étonnerait qu'on y échappe). Après, pour moi, c'est pas clair du tout, d'autant que j'imagine un monde un peu difficile à vivre avec une énergie rare. Un de ces jours, il serait peut être intéressant de faire une synthèse de ces 50 pages de discussion. En sortirait il qq chose? Je m'y mets dès que le temps devient complètement pourri et que je ne peux plus crapahuter.

[invitedb5bdc8a]

entre le demand shock chinois, brésilien, et indien, je ne parierais pas un sous sur le mot "temporaire" !!! je rappelle que le parc auto chinois croit de 50% tous les 3 à 5 ans ...

Temporaire, à l'échelle du pétrole. Il faut une dizaine d'années pour relancer suffisament l'explo-production qui a été mise en veilleuse pendant environ 10 ans de faible valeur des prix du pétrole (si, le pétrole a été à 20 $/b il n'y a pas si longtemps). La demande est prévue en baisse l'année prochaine (malgré les chinois). La France réussit depuis quelques années à baisser sa consommation de produits pétroliers de 1% par an en moyenne, ce qui n'est pas rien. Nous avons réellement besoin d'un pétrole cher, car c'est le seul argument qui permettra de développer les nouvelles énergies, non seulement favorables à l'environnement mais également à l'économie et à la croissance. Je ne serais pas optimiste au point de penser que le marché va réellement être à même de maintenir la pétrole aux prix actuels. Il faudrait dans l'idéal qu'il double encore, parce qu'aux environ de 150 $ - 200 $ les énergies alternatives deviennent très rentables.

[yves25]

Temporaire, à l'échelle du pétrole. Il faut une dizaine d'années pour relancer suffisament l'explo-production qui a été mise en veilleuse pendant environ 10 ans de faible valeur des prix du pétrole (si, le pétrole a été à 20 $/b il n'y a pas si longtemps).

On ne va pas recommencer la discussion autour du peak oil à nouveau mais je suis franchement surpris quen on me sort cet argument de l'exploration mise en veilleuse pour cause de pétrole pas cher.
Les compagnies pétrolières ont intérêt à fournir ce pétrole quand il est cher (voir les bénefs de TOTAL) et il leur était facile de prévoir le décollage de la demande . Ca fait quand même pas mal d'années qu'on le voit ce décollage de la Chine.

Alors, incompétence? spéculation? ou réel tarissement ?

Il est vrai que le pétrole n'est peut être pas si cher que ça en dollars constants.

[invitedb5bdc8a]

il leur était facile de prévoir le décollage de la demande . Ca fait quand même pas mal d'années qu'on le voit ce décollage de la Chine.Alors, incompétence? spéculation? ou réel tarissement ?

Je dirais prudence et vision long terme. Le "décollage" asiatique prévu a donné un beau fiasco avec la crise économique asiatique à la fin des années 90 et des raffineries de plusieurs milliards ont dormi pendant des années(ce qui veut dire perdre beaucoup d'argent). Prévoir un décollage, ça s'appelle spéculer. Et spéculer sur le pétrole peut couler des groupes aussi gros que Total sans aucun problème. Donc, comme en Bourse, on attend d'être sur du redressement pour prendre le train.
PS: il convient de relativiser les bénéfices des companies pétrolières, les chiffres colossaux que l'ont voit étant à rapporter à des volumes comparables. En annulant ces bénéfices (marge nette=0) on ne réduit les prix des carburants que d'environ 0.10 euros...

[Quisit]

bonjour Pi-R2, je vois que toi aussi tu as apprécié "le plein s'il vous plait " de JMJ ( me trompes-je ? )

[Charpente]

Serait-il possible d'hydrogèniser un liquide pour remplacer le pétrole ?

[invite95eb8727]

Bonjour à tous...

Je ne suis pas expert en chimie, mais je m'interroge...

Est-ce que quelqu'un à déjà réfléchi à la manière possible de décomposer le CO2 émanant des tuyaux d'échappements des voitures afin de créer autre chose avec?

Par exemple inventer un espèce de filtre ou machin chouette qui permettrait de recréer la photosynthèse de manière artificielle grace à des tubes à ultaviolets? pour libérer de l'Oxygène au final? Ou même en arriver à faire un carburant à partir du dioxygène (O2) et récupérer le carbone???

Je ne sais pas trop je ne suis malheureusement pas assez fort en chimie, mais il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire via cette possibilité...et aussi beaucoup de $$$ ;0) Tout en continuant d'exploiter le pétrole...et tout le monde est content!

Donnez-moi vos impressions et comment vous vous y prendriez...

[moijdikssékool]

Par exemple inventer un espèce de filtre ou machin chouette qui permettrait de recréer la photosynthèse de manière artificielle grace à des tubes à ultaviolets? pour libérer de l'Oxygène au final? Ou même en arriver à faire un carburant à partir du dioxygène (O2) et récupérer le carbone???

l'énergie d'association entre C et O2 est égale à celle qu'il faut pour dissocier CO2
inutile d'être chimiste pour comprendre qu'alors ta solution est impossible à moins d'embarquer une autre énergie (laquelle? de plus ton véhicule consommerait 2 fois plus). Impossible de passer par de la photosynthèse car alors l'énergie embarquée serait très importante (le rendement photosynthétique est très mauvais). A la rigueur, on pourrait comprimer les gaz d'échappement pour les traiter par la suite, mais là encore cela représente un coût énergétique, surtout si tu veux séparer le CO2 du reste des gaz. Et je pense que dans ce cas, il serait plus intelligent, plus économique, de faire fonctionner des voitures électriques rechargés sur le secteur même si ce dernier est alimenté par des centrales fonctionnant au pétrole (mais dont on peut envisager de traiter plus sereinement les "gaz d'achappement"). Cette dernière solution serait même intéressante du point de vue rendement car une centrale thermique+réseau+batterie+mote ur électrique est en gros au même niveau qu'un moteur thermique (surtout si la centrale fonctionne en cogénération. Après tout une centrale dont on capte les fumées peut se trouver très proche des habitations qu'elle alimente en chaleur)

[invite583cf6a4]

Voila pourquoi "rien" ne bouge:
http://www.econologie.com/40-000-mil...elle-3299.html

Le reste, désolé mais c'est du "blabla"...

[yves25]

Voila pourquoi "rien" ne bouge:
http://www.econologie.com/40-000-mil...elle-3299.html

Le reste, désolé mais c'est du "blabla"...

je ne connaissais pas ces chiffres évidemment. Ceci étant, il y a un bémol que met l'auteur de l'article et qui est quand même fort important à prendre en considération pour interpréter correctement cette info.


* Aucune taxe ni aucun produit dérivé n'est pris en compte sur cette courbe, encore moins les richesses (au sens PIB) qu'ont permis de créer ces barils de pétrole.

Il serait bien hasardeux et téméraire de se lancer dans un calcul de correction de création des richesses issues du pétrole suivant le critère du PIB.

En effet; les données sont largement variables compte-tenu de l'évolution dans le temps (un $**** de pétrole créé actuellement plus de PIB qu'il y a 30 ans) et du caractère mondial de ces données (diversités géographiques et industrielles).

Sur le fond, ça ne change pas le fait que l'industrie pétrolière est un élément déterminant, écrasant même, de nos économies.

[invite45d366b1]

je pense que le probleme est ailleur .il y aurais un gus qui a inventer un moteur a eau et il a disparu c'etait un espagnol de souvenir car cette histoire remonte aux annees 80.le probleme serrais que avec un moteur a eau tres economique pour l'utilisateur certe tous les etats ne pourait plus gonfler leur caisses et donc serait obliger de creer de nouvelles taxes...........et oui je pense que plus de 50%du prix du litre rentre dans la poche de l'etat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!
les chiffres sont + - exacts mais ????encore peut etre loin de la veritee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!

[wizz]

je pense que le probleme est ailleur .il y aurais un gus qui a inventer un moteur a eau et il a disparu c'etait un espagnol de souvenir car cette histoire remonte aux annees 80.le probleme serrais que avec un moteur a eau tres economique pour l'utilisateur certe tous les etats ne pourait plus gonfler leur caisses et donc serait obliger de creer de nouvelles taxes...........et oui je pense que plus de 50%du prix du litre rentre dans la poche de l'etat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!
les chiffres sont + - exacts mais ????encore peut etre loin de la veritee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!

Je pense que tu ferais mieux de réviser tes leçons de physique, avant de dire ces genres de co****es.

C + O₂ -> CO₂ + Dégagement d'énergie

H₂ + O -> H₂O + Dégagement d'énergie

H₂O -> ???? + Dégagement d'énergie????

[invite80fcb52e]

Qui t'a parlé de réaction chimique?

Moteur à eau ça peut trés bien vouloir dire utiliser la force mécanique de l'eau ou sa pression...

Alors évite d'insulter comme ça!!

[inviteea6fd0dc]

Qui t'a parlé de réaction chimique?

Moteur à eau ça peut trés bien vouloir dire utiliser la force mécanique de l'eau ou sa pression...

Alors évite d'insulter comme ça!!

Si je comprend bien tout, désormais pour démarrer il faut que je fasse appel aux pompiers pour qu'ils me mettent la pression

Trois formules de chimie, ce ne sont pas des insultes, juste des points sur les "i" (faut les comprendre, hélas)

[invite80fcb52e]

Le moteur à eau comme mythe urbain [modifier]

Ce sujet est polémique, car l'imaginaire associé est très fort: il est évident que l'enjeu financier que représenterait un moteur à eau pure est plus que considèrable. De fait, des partisans de la théorie du complot estiment qu'un tel moteur pourrait exister, mais l'existence serait étouffée par le lobby pétrolier. Leurs opposants rétorquent que la proposition d'un tel engin relève de la pseudo-science, et qu'aucun lobby ne pourrait détruire une invention porteuse d'un tel progrès, et d'ailleurs chercherait plutôt à se l'approprier.

Par conséquent, les discussions sur le moteur à eau ont une tendance constante à attirer les trolls.

Tiré de wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_eau

On résoud l'affaire du moteur à eau dans ce cas... Moi j'en avais entendu parler par mon grand-père !!

[invite7458140e]

bonjour à tous,

j'ai vu que certains d'entre vous parlaient de biocarburants 3 génération à partir des microalgues. Je suis perdue!

soit disant que cela permettrait de recycler le CO2 des centrales thermiques... mais celui ci sera relaché dans l'atmosphère lors de la combustion du biodisel, nan??

qui peut m'éclairer à ce sujet?

[moijdikssékool]

les micro-algues permettent de stocker, exploiter de l'énergie solaire. De part la forte concentration en CO2 de l'eau dans laquelle elles pataugent, on vient le prendre à la sortie de centrale au charbon, par exemple. Ainsi au lieu d'avoir une centrale au charbon (pour fabriquer nos cochonneries) et un puit de pétrole (pour transporter nos cochonneries), il ne reste plus que la centrale (pour à la fois fabriquer et transporter nos cochonneries) pour un même bilan CO2. Bon, c'est plus compliqué que ça (en terme de coût, de rendement) et il faudrait regarder un peu plus en détail

[invite7458140e]

merci pour tes explications... mais tu sais pas où je pourrais trouver de la doc en FRANCAIS là desus???

[wizz]

une documentation complète (il vaut mieux!!!) et en français, je crois que tu demandes un peu trop...

[invite7458140e]

autant pour moi... c'etait juste une question... comme tu es interessé par le sujet, je supposais que t'avais lu des trucs interessants là dessus

[wizz]

c'est juste une question de logique

-si c'était une entreprise française à l'origine de ce projet, alors on pourra certainement trouver des docs complets en français. Mais si c'était une entreprise française, alors ça se saurait. Nous ne sommes pas très réputés pour être à la pointe dans ce secteur

-et donc ce sera une entreprise étrangère. Et dans ce cas, la langue française n'est pas leur priorité pour leur communication internationale.

[invite7458140e]

nannnnnnnnnnnnn. tu me prends un peu pour une idiote! alors oublie cette charmante discussion. ok? ciao!

[invite8915d466]

pour répondre brièvement

y en a plein de techniques (charbon liquéfié, biomasse ...)
y en a aucune d'économique (elles sont bien plus chères !)

et c'est le dernier point le problème.