Harry Potter! Harry potter!Envoyé par wizz
suis plutôt sceptique sur la solution
mouais... vu les enjeux, j'obterais plutôt pour un compromis:mettre en pratique le YAKA
yaka appeler Harry Potter, beaucoup mieux
nettement plus préférable que de renoncer à la voiture
Bonjour, c'est pas croyable! Dire que j'étais je crois le premier à dire que la biomasse exigeait trop de surface pour être une ENR en quantités suffisantes! J'avais même donné l'adresse de mon site où j'ai fait le calcul:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
Dans mon dernier message j'ai parlé du charbon de bois pour une solution partielle, mais bien entendu, le gros sera le charbon tout court combiné à l'hydrogène, le deuxième atténuant l'émission de CO2 global.
Finalement, au long terme, la solution sera la réduction du CO2 et l'utilisation du carbone qui en résulte. Mais pour y arriver, la fusion atomique est indispensable, car seule énergie inépuisable.
Amicalement paulb.
Fabriquer du carburant à partir du charbon des mines ou du carbone végétale. Toujours basé sur l'octane avec 60 millions de tonnes, il y a quand meme 10 millions de tonnes d'hydrogène à trouver pour associer à 50 millions de tonnes de carbone.
Pour fabriquer 10 millions de tonnes H2, il faut "seulement" décomposer 90 millions de tonnes d'eau.
C'est EDF qui va être heureux. Chiffre d'affaire pulvérisé!
Framatome aussi. Il va en construire des centrales. Et pour ses ouvriers, adieu les 35h. Heures sup à volonté.
Tous vos calculs tendent à suggérer qu'il n'existerait pas UNE solution de substitution au pétrole qui nous permettrait de conserver le niveau de mobilité dont nous bénéficions actuellement.
Cela implique probablement qu'à terme nous serons contraints à réduire cette mobilité.
Il existe cependant le cheval ... et d'autres solutions qui nous permettraient de conserver une certaine mobilité sans trop peser sur un seul secteur (tout hydrogène, tout huile végétale brute, tout diester ...).
J'imagine tout à fait envisageable que le véhicule à H2 connaisse un certain développement parallèlement à d'autres systèmes dont certains existent, d'autres sont à l'étude et peut-être d'autres qui n'ont pas encore été proposés.
Je propose que l'on envisage le véhicule Granulat Stirling Electrique.
Un véhicule à propulsion électrique disposant de batteries et d'un générateur entraîné par un moteur Stirling chauffé aux granulats, qui peuvent être des granulés de bois, du blé, du tournesol ....
Si l'on examine de près un poële à granulés de bois on constate que son foyer, peu optimisé, n'est pas gigantesque par rapport à la puissance qu'il peut fournir. La question du volume du foyer n'est donc pas un problème insurmontable, surtout que l'étude peut porter sur une camionnette ou un camion.
Le volume du carburant pourrait constituer un handicap : il faut en effet reconsidérer les conditions de son stockage et de son amenage (vis sans fin).
Pour un camion on peut envisager que le châssis du plateau soit profondément modifié afin qu'il puisse assurer simultanément le rôle de structure porteuse et de réservoir à combustible.
Imaginez, juste un instant, des camions silencieux et nettement moins polluants, laissant dans leur sillage une odeur franchement plus agréable que celle que l'on peut habituellement sentir ...
est ce que le moteur "granulat stirling electrique" peut fournir une puissance de 150ch, de 100ch qui est une fourchette de puissance commune aux berlines.
pour commencer 60ch pour ma clio déjà...
Quant aux camions, c'est 300ch minimum.
Question pratique: un plein de carburant de 60l, soit moins de 50kg, permet de parcourir 700km au minimum (pour les voitures). Quel est la quantité de granulat faut il embarquer pour parcourir la meme distance?
Et il ne faut pas que la masse de granulat pénalise la charge utile. Si un camion poids lourd doit transporter 15 tonnes de granulat, ça grève sa compétivité.
Puis quelle est la surface nécessaire pour planter et produire cette quantité de granulat?
La réponse à toutes ces question est : "Harry Potter. Amène tes fesses par ici. Et n'oublie pas ta baguette magique deuxième version. Ya du boulot."
Excellentes questions, Wizz !!!
Mais .... quand le baril coûtera très cher, faute de grives nous nous contenterons probablement de merles !!!
:? :? :?
moui, j'ai déjà bataillé de cette question avec des amis...depuis des mois le baril ne descend pas sous les 50$... cet été la chine a annoncé qu'elle allait passer à des achats massifs pour constituer ses stocks stratégiques.
Donc si tout se passe bien, avec ou sans peak, avec ou sans "demand shock" , si la chine met à execution son plan, le pétrole passera cet été ou fin d'été à > 100$ le baril, pas forcément pendant un an, mais un mois ou deux, c'est possible
Avec la TIPP ça nous fait le litre de gazoil à > 2€
des amis donc à qui je soumettais cette simple idée me disaient que dans ce cas, ils commenceraient à réflechir à grouper les voyages, pour par exemple, aller à la plage ou au boulot cet été ...
tout naturellement, une logique d'économie serrée se mettrait en place, préalable indispensable à la réduction globale de la consommation, qui rend alors possible les mix de carburants bio/fossiles par exemple ou d'autres substitutions
prix à la pompe = cout sortie rafinerie*TVA+TIPP+marge pompiste.
la TIPP est une somme forfaitaire. Si le prix du brut double, le cout à la sortie rafinerie n'est pas doublé (installation et ouvrier sont fixes, seule la matière première a doublé). Donc le prix à la pompe ne devient pas 2€/litre.
Il y aura des mesures économiques mis en place, certe, mais pas aussi drastique au point de laisser une porte d'entrée aux solutions alternatives.
Si seulement on avait des merles.
La consommation de pétrole actuelle est à un niveau qu'aucun moyen de subtitution ne peut compenser et qui soit accepté par la population.
Le chauffage au fuel par exemple. Le pétrole monte, donc le gaz suivra. On n'a qu'à remplacer par le bois. Mais ce n'est valable qu'à la campagne ou dans des petites villes. Il est impossible de ravitailler en bois les villes comme Paris, Marseilles, Lyon... On passe par l'électricité. Donc construire des centrales nucléaires. Pas populaire! surtout pour la population qui vont en hériter comme voisinage.
Pour le carburant "bio", à supposer qu'il y ait assez de surface agricole, il faut utiliser des doses d'engrais important pour avoir un rendement suffisant. Le nitrate dans l'eau, pas très populaire non plus!
Fabriquer du carburant de synthèse à partir du charbon ou carbone végétale, il en faut beaucoup d'hydrogène (voir ma réponse plus haut). Donc des centrales nucléaires, pas populaires!
Il ne suffit pas de mettre le carbone en contact avec de l'hydrogène pour qu'ils se combinent gentiment et nous donner de l'essence. Il faut tout un processus industriel avec beaucoup d'énergie. Donc encore des centrales nucléaires. Donc encore moins populaire!
Pour subtituer au pétrole, il y a toute une foule de concepts qui sont valables sur une échelle microscopique. Mais appliqués à l'echelle planetaire, ils tombent tous à l'eau. Soit:
Techniquement irréalisable
Economiquement irréalisable
Socialement inacceptable.
Ecologiquement mortel.
Dernière modification par wizz ; 24/04/2005 à 21h31.
Bonjour,
Pas populaire, pas populaire! Le pétrole a un peu augmenté, moins qu'en 73 et l'augmentation est atténuée par la baisse du dollar. Entendez-vous le peuple des transporteurs routiers, les pêcheurs et bientôt M. Toulemonde? Ça gueule!
Si une vraie pénurie se déclare, l'économie mondiale se retrouvera cul pardessus tête et à ce moment, trop tard, on s'apercevra que seule l'énergie atomique peut résoudre le problème. Les énergies renouvelables feront ce qu'elles pourront, mais toutes seront limitées par leurs inconvénients spécifiques:
— la biomasse par son emprise territoriale;
— l'hydraulique par les sites en nombre limité;
— l'éolienne par son intermittence;
— le solaire électrique par son intermittence et par la surface occupée;
— le solaire thermique ne servant à rien d'autre;
— la géothermie par les zones rentables limitées;
— le nucléaire à fission, non renouvelable d'ailleurs et représentant un certain danger, donc solution provisoire;
— le nucléaire à surrégénération, également limité dans le temps.
Il ne reste que la fusion! Si vous êtes croyants, c'est le moment de prier, sinon, de serrer les fesses. En tout cas, c'est le moment de pousser les recherches, avant qu'il soit trop tard!
Les nombreuses pages de cette discussion nous ont ouvert les yeux: il n'y a pas de solution miracle, pas de crotte de chameau miraculeuse qui puisse remplacer le pétrole (et le charbon et le gaz), nous avons le couteau sous la gorge!
Autant le savoir et agir en conséquence. Sinon, on ne va pas rigoler.
Amicalement paulb.
Effectivement, je pensais que la TIPP était en pourcentage sur la matière première...mea culpa. par contre la TVA l'est. donc on attaindra pas les 2€, mais 1,5€ c'est possible... même si c'ets pas assez AMHO pour provoquer un choc psychologique...prix à la pompe = cout sortie rafinerie*TVA+TIPP+marge pompiste.
la TIPP est une somme forfaitaire. Si le prix du brut double, le cout à la sortie rafinerie n'est pas doublé (installation et ouvrier sont fixes, seule la matière première a doublé). Donc le prix à la pompe ne devient pas 2€/litre.
Il ne reste que l'HYPOTHETIQUE fusion : la fusion n'est rien à ce jour en terme d'alternative opérationnelle.
Elle n'est qu'une voie de recherche et nul ne sait si elle sera quelque-chose d'autre un jour, et quand.
Il ne reste donc pas "que la fusion" il reste aussi la refonte de nos sociétés vers de moindres niveau de consommation énergétique, et c'est une source importante.
C'est dans ce sens que j'ai proposé un "exercice" sur ce sujet dans la section Boîtes à idées - Forum sciences économique
Comme tu l'écris "il n'y a pas de solution miracle", j'en suis bien d'accord.
L'examen des questions énergétiques depuis assez longtemps déjà me conduit à penser qu'il ne peut y avoir, à moyen terme, que de "petites solutions" adaptées à des contextes locaux (par exemple l'utilisation d'huile de palme pour le diesel comme cela se fait dans certains lieux avec succès).
La perspective d'enchérissement rapide du pétrole devrait nous conduire à travailler d'arrache pied sur la mise en place de telles solutions, sinon, comme tu le dis "on ne va pas rigoler" et il se pourrait bien que le moment en soit assez proche ... (les années passent vite !!!).
pour les fanas de la fusion (et j'en suis) il convient de médérer sérieusement nos ambitions, c'est pourquoi la position "rien d'autre ne marche" "le renouvelable c'est trop peu" me gène...car précisément, la fusion, ça ne marche pas, du moins, même avec la plus grande ambition et le plus grand optimisme du monde, le passage à l'industriel est encore un rêve
Je rappelle que le but D'iter n'est pas de créer un processus préindustriel mais une expérience visant à "tenter de faire durer la réaction"
je rappelle que Iter lui même "au mieux du mieux"
- devait commencer à être construit en 2005
- début d'exploitation en 2015
- fin des expériences et validation minimum 2025, mais 2030 semble plus réaliste
si tout se passe de façon moins idylique, une validation du truc pour 2040 est plus qu'a craindre, surtout avec l'imbroglio politique actuel
hors, ce prototype ne règle en rien des problèmes fodamentaux, comme par exemple la génération par les neurons rapides d'importantes destruction de l'anneau et la génération de matériaux radioactifs, à remplacer tous les 6 mois
Disons qu'a l'issue de la validation, vers 2040, on lance un programme de préindustrialisation (equivalent premières centrales graphite / gaz en france !) on rajoute 10 ans mini, (plus)
2050
puis on passe à une vraie phase d'équipement, avec une industrie éprouvée...2060, 2070 ?
bref, autant laisser se poursuivre les recherches, mais ne pas compter dessus pour l'instant, c'ets une technologie a son apogée au prochain siècle amho, alors que les économies d' E associées au enr c'est du palpable aujourdh'ui
[ un très bon état des lieux du projet ITER sur wikipédia ]
http://fr.wikipedia.org/wiki/ITER
Dernière modification par Quisit ; 25/04/2005 à 11h35.
Je partage tout à fait ce point de vue, Quisit.
Or nous avons d'excellentes raisons de penser qu'il nous faudra des éléments de solutions, même imparfaits ou partiels, avant 2050 ou 2070.
Nous avons ce besoin dès aujourd'hui en fait, si l'on examine seulement la question des GES avec un certain souci du futur.
Je ne connais pas d'autre moyen pour satisfaire ce besoin que de travailler, convaincre, inventer, développer ... s'inspirer des initiatives existantes ... et se regrouper pour faire avancer cela (contre vents et marées, probablement...).
la TIPP vaut 41.69euros/hectolitre, soit 41.69centimes/litre. on arrive à TIPP+marge pompiste = 45centimes/litres donc prix = c*1.196+45
pour que le prix au litre atteigne 2euros (à TIPP et marge constante) contre 1euro aujourd'hui à 50$ le baril, (0.55 = c1*1.196, 1.55 = c2*1.196 donc c2/c1 = 1.55/0.55 = 2.8), il faut que le prix du baril soit 3 fois plus cher, soit 150$
Bonjour, merci pour le lien, Quisit. Il indique assez bien les prévisions actuelles et les problèmes qui restent à résoudre. Je suis un optimiste invétéré et pense que 2075 comme début de la fusion industrielle est tenable si le progrès scientifique et technique ne subit pas un arrêt brutal (qui peut très bien venir d'un manque d'énergie).
D'ici là il faut faire avec ce qu'on a! Le fait est que beaucoup de ceux qui prônent les économies d'énergie, ne se rendent pas compte que l'humanité, à son degré d'industrialisation et imbrication économique actuel, ne peut tout simplement faire que des économies de bouts de chandelle. La moindre pénurie énergétique conduirait probablement sinon à un écroulement, à une régression sérieuse de l'économie mondiale et du niveau de vie. Un proverbe chinois dit: "Quand le gros maigrit, le maigre meurt." Donc, dans ce cas une aggravation mondiale des famines se combinerait avec des mouvements sociaux graves dans les pays industrialisés et conduirait probablement à une forte régression, à des conflits meurtriers et à un retard dans les recherches de sources d'énergie nouvelles.
La seule sortie est par le haut, en développant toutes les énergies disponibles et en augmentant les investissements dans toutes les recherches énergétiques. Les économies se feront tout seules, grâce à l'effet portefeuille chez les particuliers et grâce à une concurrence de plus en plus âpre chez les acteurs économiques.
Un goulot d'étranglement est malgré tout à prévoir et c'est ce danger qui nous fait discuter ici.
Amicalement paulb.
La course à l'éthanol ou la reconversion de Lacq.
Bonjour jc_m,
Merci de ton lien qui contient la phrase suivante:De deux choses l'une: ou l'on cultive ce maïs sur des friches, ou l'on remplace une production vivrière par cette production industrielle."Objectif : produire 180 000 tonnes de carburant vert pour un investissement de 135 millions d'euros. Le fonctionnement de l'usine nécessitera 500 000 tonnes de maïs, soit 10 % de la production actuelle d'Aquitaine et de Midi-Pyrénées".
Dans le premier cas, il faut arroser ce maïs supplémentaire, alors que les nappes phréatiques demandent déjà grâce.
Dans le deuxième cas, il faudra produire le supplément de maïs dans d'autres régions (même problème d'eau), ou l'importer (à quel prix?).
Cette louable promotion de la biomasse a ses limites: terres cultivables inextensibles et nappes phréatiques épuisables. Y a-t-on réfléchi?
Amicalement paulb.
Peut etre que mon idée est farfelue, mais a t'on pensé à modifier des plantes génétiquement pour qu'elles soient adaptées à des conditions salées ? Cela résoudrai en partie le problème de l'eau d'arrosage...même si à terme, les sols en prennent un coup...
Je me pause également bien des questions, Paulb ...
D'autant plus que ce genre de production est loin de l'optimum de ce que l'on peut faire du point de vue des végétaux cultivés pour usage de carburants. (rendement global faible).
Il se projetterait quelque-chose de ce genre en Poitou Charentes
Il faut savoir si l'on veut avant tout "sauver" un site industriel ou produire des carburants de substitution de façon réellement efficace...
Bonjour,
Complément d'information sur l'éthanol:
http://fr.news.yahoo.com/041124/202/45l6t.html
"L'éthanol est fermenté aujourd'hui à partir des graines de céréales (blé, maïs, orge, houblon, patate douce) ou du jus de betterave sucrière et de canne à sucre. Sa production n'est pas compétitive avec les carburants pétroliers, sauf au Brésil, en raison de l'abondance de la canne à sucre. En Europe, elle est limitée par l'usage des terres qu'elle dispute aux cultures alimentaires."
Calculs à la louche:
Le rendement à l'hectare du maïs est de l'ordre de 3,2 t/ha. La production de 500 000 tonnes de maïs demande donc une surface de 156 250 hectares.
La surface de la France est de 55 millions d'hectare, dont 18% de terres arables, donc 9,9, disons 10 Mha (millions d'hectare). En utilisant 10% des terres arables à la culture de maïs, on pourrait produire 10*0,3*3,2=9,6 Mt (million de tonnes) de maïs qui donneraient 9,6*180/500=3,456 Mt d'éthanol.
Les transports seuls utilisent 49 Mt de produits pétroliers par an.
10% des terres arables en France couvriraient 3,456/49*100=7,05% des besoins de carburants des seuls transports.
Je n'ai pas forcé le trait.
Amicalement paulb.
dites-moi, j'ai une petite question: quand on dit que le transport consomme 50Mtep, ca signifie quoi? que la France importe 50Mtep de pétrole pour le transport (et à ce moment là il faut tenir compte du rendement énergétique moyen des raffineries) ou qu'il y a 50Mtep qui sortent des raffineries?
Bonjour, j'avoue que je n'ai pas la réponse, d'autant que le rendement ne doit pas être le même selon la qualité du brut et celle du produit fini (super sans plomb ou Kérosène). Comme je l'ai dit, le calcul est fait à la louche.
Amicalement paulb.
Normallement, c'est calculé au niveau des utilisateurs (ou plutôt estimé); il faut aussi tenir compte de l'électricité pour les trains, ...
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Paulb, ta louche est-elle une écumoire ?
Sur les rendements des grandes cultures en France
88 quintaux à l'hectare en moyenne en 1999 pour le maïs.
500 000 tonnes de mais par an!
Ça en fait pas mal d'engrai à répandre, et qui est produit à base de pétrole...
A moins que les éleveurs bretons veulent bien déménager dans le Béarn et agrandir leur exploitations. Epandage du lisier à volonté. Et du coup, ça résoud le problème du nitrate en Bretagne...
mon problème c'est que je pose, parfois, des questions auxquelles je peux répondre...Citation:
Posté par moijdikssékool
dites-moi, j'ai une petite question: quand on dit que le transport consomme 50Mtep, ca signifie quoi? que la France importe 50Mtep de pétrole pour le transport (et à ce moment là il faut tenir compte du rendement énergétique moyen des raffineries) ou qu'il y a 50Mtep qui sortent des raffineries?
Narduccio:
Normallement, c'est calculé au niveau des utilisateurs (ou plutôt estimé); il faut aussi tenir compte de l'électricité pour les trains, ...
dans http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf page5,
49Mtep est le total de pétrole raffiné (donc à la sortie de la raffinerie donc) utilisé par le transport, hors soute internationnalle et hors électricité (0.9Mtep, qui doivent être vraisemblablement à destination des trains car on a vu que ceux-ci consomment extrèmement peu). Mais ce tableau n'indique aucuns chiffres pour la consommation de gaz pour le transport (peut-être est-ce parceque le GPL, gaz de de pétrole liquéfié, est issu du pétrole...). A cela il faudrait rajouter l'agriculture (3Mtep page10, sachant que, page13, le "non énergétique" comprend la pétrochimie, c'est à dire les engrais), car le tracteur est une forme de transport
pour ceux qui veulent avoir le rendement d'une raffinerie, page5, il est de 5/86 = 94%
p14, la quantité d'essence/gazole est (environ) 42Mtep + (environ)3Mtep GPL soit 45Mtep (le reste est pour les avions) pour le transport routier+voitures, sans doute ont-ils inclus les tracteurs
p20, il semblerait qu'il existe encore du transport qui fonctionne au charbon
Projet bio-éthanol de Tereos à Lillebonne
700 000 tonnes de blé qui seront transformées chaque année en bio- éthanol dans l’unité de Lillebonne ...
J'ai consulté des statistiques canadiennes, tu as trouvé les françaises.
J'ai trouvé 3,2 TONNES/hectare,
tu as trouvé 88 QUINTAUX=8,8 TONNES/hectare.
Bravo les rendements français!
Mes résultat sont à corriger par 8,8/3,2=2,75
10% des terres arables en France couvriraient 3,456/49*100*2,75=19,4% des besoins de carburants des seuls transports.
C'est mieux, mais au prix de combien "d'intrants", donc consommateurs d'énergie?
Toutes mes excuses pour des statistiques hors hexagone!
Amicalement paulb.
je trouve rien sur le maïs, mais il est assez bête de s'en tenir aux rendement seul de la production par ha et par an (un moteur ca grignote pas les épis de maïs, à moins d'installer des roues actionnées par des lapins)
dans http://www.ademe.fr/partenaires/agri...etiques_fr.pdf (page 19)
la Betterave a un rendement de 66,2 t/ha et de là on peut tirer 3 t éthanol + 3,7 t sucre / ha
de plus dans http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
l'Ethanol de Betterave (rendement 3,98tep/ha/an) nécessite 3,22tep (engrais, culture, distillation) pour obtenir, au final, 0,76tep/ha/an
