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Quelles alternatives au pétrole?



  1. #511
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par meteor31
    ce que tu dis est vrai en théorie et peut-être pour le futur.
    Si je prends cet exemple du photovoltaïque,j'ai un catalogue de vente par correspondance ,peut-être pas au meilleur prix ,mais je pense de qualité.
    Supposons que je veuille une puissance permanente disponible de 200W par le solaire ,soit environ 10 % de ma conso électrique(pour fixer les idées).
    Je dispose en catalogue d'un panneau de puissance de crête 110 W pour un prix de 920 euros.
    Pour avoir 200 W en permanence avec le rendement de charge des batteries (70%), le rendement de l'onduleur (80%) et l'ensoleillement (35%?) il me faut environ 10 panneaux de puissance de crête 110 W (110*10*0.35*0.56) soit 9200 euros.
    En ajoutant 1000 euros pour les batteries et l'onduleur(puissance de crête 500W) cela fait environ 10000 euros pour disposer de 0.2KWh*24*365*10ans =
    17520 kwh soit 0.525 euros/kwh en tenant compte d'une durée de vie du matériel de 10 ans.
    Actuellement je paye le kwh à EDF 0.0765 euros.
    soit 7 fois moins cher que le photovoltaïque au prix de mon catalogue.
    Je n'étais cependant pas très gourmand ,j'ai appliqué la charte préconisée soit 10% de ma conso .
    L'exemple donné n'est bien sûr qu'anecdotique mais il illustre bien les difficultés que l'on peut éprouver ,à titre personnel ,pour s'équiper en renouvelable pour le moment.
    Mais si quelqu'un a de meilleurs prix qu'il me fasse signe.

    à plus
    Bonjour meteor,

    Oui vu comme cela c'est évident que le photovoltaïque ne peut pas lutter.
    Mais si on considère les choses suivantes :
    - le prix du kWc de panneaux photo baisse, le CEA vise 1000 euros/kWc pour 2010,
    - le prix des onduleurs est également en baisse constante depuis quelques années,
    - l'application serait la charge batterie pour automobile, donc pas de batterie supplémentaire pour la maison,
    - l'injection sur le réseau permettrait de "collectiviser" cette électricité,
    - le prix du kWh du réseau risque d'augmenter,
    - la durée de vie de panneaux PV est plutôt de 20 ou 30 ans (voir plus), c'est un peu long pour un amortissement mais c'est tout de même à prendre en considération.

    Tout cela demande encore des progrès techniques mais je suis convaincu que dans les années à venir la production d'électricité décentralisée aura un rôle important à jouer.

    A+,

    -----


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  3. #512
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par BertrandR
    . . . . . .

    Tout cela demande encore des progrès techniques mais je suis convaincu que dans les années à venir la production d'électricité décentralisée aura un rôle important à jouer.

    A+,
    N'est-ce pas déjà le cas en Allemagne ?

    Alors le problème n'est pas uniquement technique, mais également politique, comme pour les huiles végétales brutes

  4. #513
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,
    Les analyses du prix de revient du KWh photovoltaïque expliquent la lenteur de son développement. Le cas des éoliennes n'est pas très différent, peut-être un peu plus favorable.
    Je connais un cas où ces inconvénients ne comptent pas: les voiliers de plaisance hauturiers, qui utilisent les deux technologies, car ils ne peuvent recharger leurs batteries au moteur pendant les grandes traversées. Ici le prix de revient est archi-secondaire, il faut à tout prix alimenter les feux de route, le GPS, le pilote automatique et le toutim d'un bateau moderne. La durée de vie de l'ensemble est des plus réduites: 3 ans pour les batteries, au mieux 5 ans pour l'éolienne et les cellules, à cause des conditions d'utilisation dures. Mais on n'a pas le choix, la concurrence des autres sources d'énergie est exclue.
    Si je cite ce cas, c'est pour dire que pour l'instant l'utilisation de ces sources d'énergie est limitée aux cas où elles sont les seules accessibles. La générosité d'EdF, qui achète ces énergies au prix fort est volontariste pour les développer et ne durera pas éternellement.
    Amicalement paulb.

  5. #514
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dites-moi la consommation d'un véhicule se base sur un parcours de 100km (le moteur est, en moyenne sur le parcours, assez chaud). Mais combien consomme en moyenne un véhicule par jour sachant qu'il parcourt en moyenne 40km avec un moteur plus ou moins chaud?

    je tablerai sur 1litre d'essence pour 40km (la densité de l’essence est de 0.75 g/cm3, ca fait donc 0.75kg)
    dans http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html, on voit une équivalence 1 tonne = 44Gj = 44/3.6 MWh = 12.2MWh, soit donc 9.2kWh pour 1 litre d'essence. 20% de rendement moteur thermique font que la demande pour rouler 40km est en fait de 1.8kwh
    imaginons que nous voudrions rouler à l'H2 et le fabriquer avec l'énergie fournie par des panneaux
    rendement moteur 80%
    pile 40%
    stokage 70%
    électrolyse 50%

    (et je suis gentil: les chiffres que je cite sont ceux de l'industrie, pas tout à fait ceux si l'on voulait produire son hydrogène chez soi)

    onduleur/panneaux/ensoleillement 0.80*0.70*0.35 = 19.6% (tiens, autant que celui d'un réacteur nucléaire...) les chiffres officiel parle d'un rendement à 10%, mais bon, comme je suis (très) gentil...
    donc au final, le rendement est de 2.18%
    donc, il faut fournir une énergie totale de 1.8/0.0218 = 82kwh, soit donc (si l'ensoleillement dure, comme tu le dis, 35% du temps, soit 8heures) une puissance continue nécessaire de 10kw, c'est à dire 90 panneaux de 110watts (et je suis donc (très) gentil) pour parcourir 40km par jour

  6. #515
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Ne pas oublier de tenir compte du prix du terrain, dans certaines régions cela à une grande incidence.
    non, si un tel "plan massue" était lancé, le but est de recenser les toits plats les plus grands possible (de façon à grouper les installations) et les plus accessibles possibles.

    on recense ainsi les toits des bâtiments administratifs, de hangars, de supermarchés à travers toute la france, on sélectionne les meilleurs , et on équipe. emprise territoriale = zéro et ces organismes se payent à bon compte une image de pro-verts sans débourser un radis

    Je dispose en catalogue d'un panneau de puissance de crête 110 W pour un prix de 920 euros.
    moi j'ai 160w pour 810€ , ça fait le 100w à 506€, soit presque moitié prix ( http://www.surtec.fr/catalog/product...roducts_id=439 )

    17520 kwh soit 0.525 euros/kwh en tenant compte d'une durée de vie du matériel de 10 ans.
    c'est vrai et faux en même temps
    - vrais, les calculs, sauf que si tu fais du stockage, c'est que tu es parvenu à de sévères réductions d'energies. avec 1kwc sur ton toit, tu auras 2,19 kwh en moyenne annuelle à ta disposition, soit entre 60% et 80% de tes besoins si tu es très économe, et pas 10%.
    L'ammortissement sur 10 ans est correct car les batteries vont mourrir avant les panneaux
    mais dans cas, puisque tu stockes, tu pousse à peine plus ton installes et tu t'affranchis de l'Abonnement ... sur 10 ans ça fait pas mal à déduire de ton ammortissement


    - si tu "veux" atteindre seulement 10% sans changer tes habitudes, le stockage ne présente aucun interret : perte de rendement important (alors que négligeable à pleine charge en raccordé réseau), et aucune sécurisation puisqu'en cas de perte de réseau 90% de "ta maison" tombe en rade. dans ce cas tu dois être raccordé au réseau. qui dit réseau dit pas de batteries, dit onduleur au sommet de son rendment, dit investissement moindre, dit ammortissement moins important, mais surtout, sur au moins 20 ans voir 25, et pas 10

    à puissance équivalente 1,1kwc * (2,19 indice de production en kwh par 24h pour 1kwc prosé) * 365j * 25ans = 21982 kwh/h

    rapporté au cout des panneaux (506*11) = 5566
    5566 / 21982 = 0,25 au lieu de 0.5 soit 3,5x le cout du kwh edf

    c'est pas encore byzance je te l'accorde, c'est pour ça qu'il y a les aides, c'est aussi pour ça que le but c'est la réduction du cout par trois...

    Mais bon, m'est avis que si un état lançait la construction d'une surface réellement concurrentielle à des tranches therliques ou nucléaire, le changement d'echelle de la techno abaisserait déjà ses couts drastiquement, et les investissement en R&D suivraient
    Dernière modification par Quisit ; 22/04/2005 à 11h51.

  7. #516
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    Scenario véhicule électrique et PV.

    Une petite voiture consomme en parcours urbain environ 6l /100kms, en parcours urbain le rendement du moteur est relativement faible car le moteur est loin du point de fonctionnement optimal, nous prendrons donc un rendement de 20 %. Pour faire 50 kms il faut donc 3 l de carburant sachant qu'un litre produit une énergie de 9.6 kWh et que le rendement est de 20 %, 3 litres fourniront "aux roues" du véhicule 3 * 9.6 * 0.2 = 5.76 kWh pour faire les 50 kms.
    Dans le cas d'un véhicule électrique nous prendrons arbitrairement 4 kWh sachant que l'énergie du freinage est récupérée et que le moteur ne consomme rien pendant les arrêts de la circulation.
    Par contre il faut prendre en compte le rendement du chargeur de batterie 95 %, de la charge batterie 85 % et de la décharge 85 %, du moteur électrique 90 % et de la transmission mécanique 95 % soit un rendement global de 58 %. Donc pour obtenir 4 kWh aux roues du véhicule il faut produire 4 / 0.58 = 6.9 kWh d'électricité.
    Avec un ratio de 2.19 (données Quisit) pour le nombre de kWh/jour produit par un kWc de panneau PV il faut donc 3.15 kWc de panneaux en moyenne. Cela correspond à 15 m2 de panneaux PV performants (rendement 20 %).
    Donc en 2010 avec un prix de 1000 euros/kWc l'installation coûte 3150 euros et fournie l'électricité pour effectuer les déplacements quotidiens de 50 kms/jour en moyenne. Ce qui fait tout de même 50 * 365 = 18250 kms/an. En fait le matériel coûte plus cher car il faut prendre en compte les marges commerciales pour les panneaux PV et le prix du chargeur de batteries. Mais ce matériel à une durée de vie très longue et avec une durée d'amortissement de 10 ans, le coût annuel est très faible si l'on compare aux dépenses annuelles en carburant 3l * 365 * 1.1euros/litre = 1200 euros/an uniquement pour le carburant. Je ne prends pas en compte le prix des batteries et de leur renouvellement qui fait partie de l'investissement consacré au véhicule lui même.

    Ce calcul est simplifié mais montre tout de même que le photovoltaïque n'est pas un scénario farfelu à l'horizon 2015 ou 2020. A condition que l'état ne décide pas d'instaurer une taxe sur les véhicules électriques pour récupérer le manque à gagner de la TIPP. En effet on peut considérer cette taxe justifiée dans la mesure où elle fait porter par les usagers une grosse partie des coûts d'entretien du réseau routier (hors autoroute).

    Pour les 15 ou 20 m2 de capteurs je me demande s'il n'est pas possible d'imaginer un capteur mixte thermique/PV de manière à utiliser la surface pour la production d'élec et le chauffage. Quelqu'un a des infos ?

    A+

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  9. #517
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans ton scénar, soit tu remplaces tes batteries par celles qui ont été chargées pendant la journée (pas très pratique), soit tu décharge cette énergie dedans pendant la nuit (mais tu perds du rendement)

  10. #518
    pi-r2

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Et l'électricité consommée par les véhicules actuels (bougies, cartes, feux divers, clim ...). Elle est pour l'instant produite par l'alternateur entrainé par le moteur thermique. Aucune idée du rendement global, mais ça ne doit pas être top. Alors pourquoi pas dans ce cas remplacer par des panneaux solaires. On devrait avoir une rentabilité pas trop mauvaise, mais il faut que ça tienne sur 1 m².
    Et surtout, cela lancerait le développement en série de tels outils...
    Qui a le courage de faire les calculs ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  11. #519
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Et l'électricité consommée par les véhicules actuels (bougies, cartes, feux divers, clim ...). Elle est pour l'instant produite par l'alternateur entrainé par le moteur thermique. Aucune idée du rendement global, mais ça ne doit pas être top. Alors pourquoi pas dans ce cas remplacer par des panneaux solaires. On devrait avoir une rentabilité pas trop mauvaise, mais il faut que ça tienne sur 1 m².
    Et surtout, cela lancerait le développement en série de tels outils...
    Qui a le courage de faire les calculs ?
    ordre de grandeur:
    2 ampoules de phare = 130w
    ampoules de code = 40W
    une petite clim = 2000W au bas mot
    une direction assistée électrique = 2000W au bas mot aussi
    etc...

    Ça en fait déjà beaucoup à espérer de la part des panneaux solaires.

  12. #520
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par BertrandR
    Je ne prends pas en compte le prix des batteries et de leur renouvellement qui fait partie de l'investissement consacré au véhicule lui même.
    Sur une voiture, la batterie est sollicitée pour démarrer le moteur. Apres cela, elle est peu ou pas sollicitée. C'est l'alternateur qui délivre l'énergie nécessaire en direct. Sauf des cas comme le moteur au ralenti (alternateur peu efficace) avec dégivrage vitre, essuie-glace, leve vitre... en fonction. Malgré le peu de sollicitation, la batterie tient 5 ans, 10 avec de la chance.
    Sur une voiture électrique, la batterie sera sollicitée à fond. Elle ne durera pas 10 ans. Les remplacer n'est pas un investissement mais une dépense. Et quand on voit le prix d'une simple batterie de voiture, même en enlevant les marges commerciales, elle reste quand même élevée.

  13. #521
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par wizz
    une direction assistée électrique = 2000W au bas mot aussi
    il faudrait connaître la conso moyenne de la direction parcequ'elle n'est pas utilisée constamment, ni à pleine puissance (les 2kw doivent servir surtout roues à l'arrêt)
    une petite clim = 2000W au bas mot
    c'est plutôt 15% de conso (http://www.linternaute.com/0redac_ac...er-mieux.shtml) en plus. Donc là facile: c'est 15% de rendement en moins (multi par 0.85)

    la batterie sur le thermique sert surtout au démarrage
    le problème pour la voiture électrique c'est le chauffage. Si dans le cas d'une pac, le système moteur/pile chauffe (et il faudrait déjà que les moteurs ne sont pas dans les roues, ce qui serait dommage vu qu'un moteur intégré à la roue augmente le rendement. certes un moteur électrique ca chauffe pas énormément vu qu'il est rentable à 90%) d'avantage qu'un système batteries/moteur. Il faut donc, à priori, rajouter des batteries et c'est pas le chauffage qui consomme le moins

    allez, je vous fais le tout à 10 à 15% de pertes en gadgets électriques

    Sur une voiture électrique, la batterie sera sollicitée à fond
    sur le fil http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=29894, on lit que les nouveaux types de batteries supportent facilement les décharges rapides
    Dernière modification par moijdikssékool ; 23/04/2005 à 10h06.

  14. #522
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est plutôt 15% de conso (http://www.linternaute.com/0redac_ac...er-mieux.shtml) en plus. Donc là facile: c'est 15% de rendement en moins (multi par 0.85)
    C'est pour ça que j'ai dit 2000W au bas mot, c'est à dire une petite clim sur une petite voiture qui roule à la campagne...Tu prends une clio qui devrait consommer environ 5L/100km. Tu appliques les 15% de la conso cités ci-dessus, puis le rendement moteur, environ 30%, puis le tout multiplié par le pouvoir énergétique d'1 L d'essence. Dis nous alors combien tu obtiens?
    Nous parlons de panneaux solaires dont la puissance est évoqué en watts. C'est pour ça que j'ai fait la conversion du carburant consommé en puissance équivalent en watts. C'est nettement plus pratique pour comparer les 2 ordres de grandeurs. Parce que sinon, comparer des litres avec des watts ou des kilo avec des centimètres....

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  16. #523
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    super les batterie au lithium.
    Mais je me demande s'il y a assez de lithium sur la terre pour fabriquer ces batteries pour équiper les voitures électriques. Actuellement, il y a 500 millions de voitures au bas mot, et plus encore dans quelques années.
    Ça en fait des batteries à fabriquer.
    Ça en fait beaucoup de lithium à trouver aussi!


    Quant à la recharge rapide, ramenée à quelques minutes, ça en fait un sacré pic de puissance à fournir par le réseau électrique. Normalement, la demande est répartie mais statistiquement, il y a des moments où tout le monde y branche en même temps. Il faudrait demander à l'EDF comment le gérer. Surdimensionner la production électrique pour couvrir les besoins, mais pas terrible économiquement, ou prendre le risque de voir le réseau disjoncter.

  17. #524
    pi-r2

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Alors je m'exprime autrement. Dans une voiture , l'énergie électrique est prduite à partir d'essence. Le rendement est assez faible. Là, les panneaux solaires peuvent avoir une rentabilité économique, pour la partie (peut etre marginale) d'électricité qu'ils peuvent produire. Comme la batterie est déjà là, son coût n'est pas à prendre en compte.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #525
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par wizz
    le rendement moteur, environ 30%
    ce rendement là, seule les hybrides l'atteignent

    Citation Envoyé par pi
    Dans une voiture , l'énergie électrique est prduite à partir d'essence
    c'est seulement pour recharger la batterie pour le démarrage. Tetbienk les phares se branchent directement sur le moteur via un alternateur. Une clim ca se branche sur le moteur directement via une pompe mécanique (une clim ca doit pas fonctionner moteur coupé ou alors pas très longtemps)

  19. #526
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Alors je m'exprime autrement. Dans une voiture , l'énergie électrique est prduite à partir d'essence. Le rendement est assez faible. Là, les panneaux solaires peuvent avoir une rentabilité économique, pour la partie (peut etre marginale) d'électricité qu'ils peuvent produire. Comme la batterie est déjà là, son coût n'est pas à prendre en compte.
    Le rendement est faible certes, mais comme le pétrole n'est pas une source d'énergie chère non plus et ne demande pas un investissement colossal à l'achat de la voiture, le consommateur standard aura vite fait son choix.
    Pour les panneaux solaires, il faudrait voir combien ça coute, combien d'énergie ça capture et combien représente cette énergie dans la consommation, les contraintes...
    Par exemple, tu dois acheter pour 3000€ de panneaux solaires, les mettre en charge pendant 10h et ça suffit à peine pour 1h de fonctionnement de la clim...

  20. #527
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ce rendement là, seule les hybrides l'atteignent
    C'est pour ça que j'ai dit au bas mot, c'est à dire le minimum possible, c'est à dire dans le meilleur des cas, le cas le plus favorable,...
    Et malgré tout ça une clim bouffe 2000W.
    Ça donne un ordre de grandeur pour que les partisans du "on n'a qu'à remplacer par..." réalisent que ce n'est pas possible.

  21. #528
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    super les batterie au lithium.
    Mais je me demande s'il y a assez de lithium sur la terre pour fabriquer ces batteries pour équiper les voitures électriques.
    A priori le lithium est abondant, y compris dans certaines eaux minérales et en quantités importante dans l'eau de mer. Je crois avoir lu une interview de Bolloré (Batscap, batteries Li-Poly) qui expliquait que l'océan serait probablement la mine du futur concernant le lithium...donc pas trop d'inquiétude par rapport à ça, ou par rapport au Nickel ou même au plomb

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  23. #529
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    La plus grosse mine de lithium se trouve en bolivie (9millions de tonnes) or dans le lien de fortu, 75kg ca fait 250kg de lithium/cobalt pour un 50kw (moteur de prius) pour 600.000.000 voitures particulières donc 150 millions de tonnes de Li/Co
    le lithium est aussi susceptible d'être utilisé pour fabriquer du tritium, élément de la fusion nucléaire (ITER)

  24. #530
    dubonnair

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,
    Les réserves de lithium "facilement" exploitable dans des lacs salés sont de 12 millions de tonnes. Ce n'est pas inépuisable. Il y a aussi du lithium dans l'eau de mer mais seulement quelques grammes par tonne d'eau et les technologies d'exploitation ne sont pas économiquement intéressantes face à l'autre gisement. Les problème serait déjà de savoir quel serait le coût d'extraction et surtout le "débit" dans une situation ou le pétrole manquerait... ce qui ne manquerait pas de modifier les tarifs actuels.
    sachant qu'on utilise le lithium pour d'autres applications, qu'on ne fait pas que des batteries pour voitures, et qu'il faut prévoir un parc supplémentaire de batteries pour échange rapide de recharge ou pour renouvellement (Il faut des batteries en réserve et d'autres sont aussi en recyclage...etc.), on n'est pas sorti de l'auberge avec cette technologie ... et si le lithium vient à manquer un peu, son prix risque fort de faire l'élastique !

  25. #531
    dubonnair

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je précise un peu (à confirmer) il y a 1 à 2 g de sel de lithium dans une tonne de sel marin et on estime la concentration moyenne de l'eau de mer à 30 kg de sel par tonne d'eau.

  26. #532
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    dans la batterie Li/Co, la formule de stockage est LiCoO2, d'un poids 3+27+2*8 = 46, soit donc 6.5% de Li
    il faut donc en fait 10 millions de tonne de Li (mais c'est sans compter les véhicules utilitaires et autres camions). 12 milions de réserve (sans les découvertes ultérieures), ca peut faire un peu juste

    à lire, un résumé du CEA sur les énergies: http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm

  27. #533
    moijdikssékool

    ca y est!

    j'ai enfin mon rendement à un kopek!! ca a été dur (j'arrivais à un pénible 1.2%...), mais je l'ai!!

    dans http://www.efcf.com/reports/E10.pdf, on lit dans le 2ème tableau page 3 que le rendement d'un moteur thermique est entre 22 et 32%, donc une moyenne à 27%, et que celui d'une pile est 34%, alors que j'ai pris respectivement 20 et 40%. En effet dans http://www.efcf.com/reports/E12.pdf, on lit "We based our analysis on a fundamental law of physics, the principle of energy conservation, and hence use the heats of formation or the Higher Heating Values (HHV) of hydrogen and other fuels. However, the GM-LBST and many similar studies use the Lower Heating Values (LHV). The difference is due to the latent heat of water vapor produced by the combustion of any hydrogen in the fuel". En gros il faut prendre les chiffres LHV du tableau pour être plus réaliste (disons qu'on est encore en octobre 2003)

    Donc si je refais mes calculs, j'en arrive à un rendement de 2*20/27*34/40 = 1.2%. Et ce sans considérer comme je l'ai fait dans le calcul initial: l'usure des piles (en effet une pile s'use plus vite qu'un moteur thermique) et du réservoir/distribution/admission (en effet il n'est pas farfelu de dire qu'un système gérant un gaz à 700bars s'use plus vite qu'un système gérant un fluide, l'essence, à 1bar). On peut honnêtement considérer un rendement final à 1%. C'est à dire 2 fois moins que dans mon précédent calcul. Cela porte donc le nombre de réacteurs nucléaires à 520, rien qu'en France

    vous trouvez que jtire un peu trop sur la corde?

  28. #534
    paulb

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    bonjour,dubonnair. Sans parler du fait que pour la fusion atomique on aura besoin de lithium. Pourquoi le gaspiller en piles?
    Amicalement paulb

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  30. #535
    jc_m

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Pas certain qu'il s'agisse d'un gaspillage, au moins à court terme.

    Iter : une électricité presque propre (beaucoup moins de déchets radioactifs que ce que produisent les actuels réacteurs à fission) en quantités illimitées (la production utilise des éléments extraits de l'eau de mer, inépuisables) sera donc un jour disponible grâce aux réactions de fusion thermonucléaire.

    Un jour … peut-être car personne n'a réussi à produire de cette façon autant d'électricité qu'il en a fallu pour lancer la réaction. Le rendement de l'opération est négatif ou, au mieux, environ nul, proche de zéro.

    Ce qu'on peut lire de l'avis des spécialistes sur la date à laquelle ce projet pourrait devenir opérationnel donne un délai de 30 à 50 ans.

    Il y a une trentaine d'années, lorsque les premiers tokamaks ont été mis en service, les spécialistes prévoyaient d'atteindre des rendements permettant la production industrielle d'électricité dans 15 à 20 ans, c'est à dire il y a 10 à 15 ans.

    Raté, et l'on constate que le délai estimé n'a fait que croître au fil des études et du temps : la tâche est difficile, très difficile et tout aussi incertaine : personne ne peut démontrer qu'il sera un jour possible d'atteindre des rendements justifiant l'industrialisation, et donc une production d'électricité à large échelle telle qu'on la fait miroiter.

    Qu'importe, nous sommes riches et nous disposons de moyens suffisants pour mener cette recherche même si elle ne doit produire aucun résultat : nous aurons fait notre possible et les générations futures ne pourront pas nous reprocher d'avoir négligé cette hypothèse prometteuse.

    Il y a là cependant un grain dans les rouages de ce raisonnement : peut-être ne sommes-nous pas tout à fait assez riches pour affronter toutes les questions énergétiques, absolument cruciales, qui se posent à notre société ET développer, poursuivre cette recherche qui mobilisera l'essentiel des sommes et des ressources dont nous disposons, pour échapper à de graves crises qui interviendront de façon bien plus certaine avant 30 ou 50 ans.

  31. #536
    paulb

    Re : ca y est!

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    vous trouvez que jtire un peu trop sur la corde?
    Bonjor, pas du tout! Depuis longtemps je crois que la combinaison hydrogène/pile à combustible est une solution dangereuse, lourde (en poids embarqué) et gaspillant un maximum d'énergie. Plus haut dans les 30 pages, j'ai proposé la solution de la synthèse de l'hydrogène avec le carbone (de bois pour être anti-CO2), pour obtenir des hydrocarbures "clean" genre gasoil. Puisque tu es en plein dedans, peux-tu faire les calculs de rendement pour cette hypothèse? Evidemment elle implique un détournement de la biomasse de son utilisation directement calorique, donc d'un bon rendement, mais il faudra bien que nos enfants roulent avec quelque chose!
    Amicalement paulb.

  32. #537
    wizz

    Re : ca y est!

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjor, pas du tout! Depuis longtemps je crois que la combinaison hydrogène/pile à combustible est une solution dangereuse, lourde (en poids embarqué) et gaspillant un maximum d'énergie. Plus haut dans les 30 pages, j'ai proposé la solution de la synthèse de l'hydrogène avec le carbone (de bois pour être anti-CO2), pour obtenir des hydrocarbures "clean" genre gasoil. Puisque tu es en plein dedans, peux-tu faire les calculs de rendement pour cette hypothèse? Evidemment elle implique un détournement de la biomasse de son utilisation directement calorique, donc d'un bon rendement, mais il faudra bien que nos enfants roulent avec quelque chose!
    Amicalement paulb.
    peux tu quantifier la quantité de carbone végétale nécéssaire (bois, plantes, tiges de mais...) pour produire un volume équivalent en consommation de carburant en france, disons 60 millions de tonnes disons d'octane pur (pour simplifier les calculs), et ce par an.

  33. #538
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par paulb
    j'ai proposé la solution de la synthèse de l'hydrogène avec le carbone (de bois pour être anti-CO2), pour obtenir des hydrocarbures "clean" genre gasoil
    que veux-tu faire? tirer l'H2 du bois ou obtenir un hydrocarbure à partir du bois?

    dans un précédent message, 1 tranche 1Gw = Biomasse 30000 kilomètres carrés de forêt, soit donc 520 fois cette surface (...)
    quand à obtenir un hydrocarbure à partir du bois, c'est à dire obtenir un biocarburant, il faut la quantité d'engrais pour une culture du colza sur 3 fois la surface (cultivable) de la France (on en a déjà parler)

    mais il faudra bien que nos enfants roulent avec quelque chose!
    ce quelque chose sera, de toute évidence, économe en énergie, c'est à dire moins lourd qu'aujourd'hui ou moins pratique (batteries nécessitant une recharge pas super rapide). Bref, ils rouleront moins frénétiquement comme on le fait aujourd'hui (ouf, de l'air! )

  34. #539
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    donc 60 millions de tonnes d'essence, ça fait 50 millions de tonnes de carbone. C8H18 -->85% de carbone en masse.
    densité du bois, disons 0.7 tonne/m3. Ça fait un volume de 70 millions de m3 de bois à récolter chaque année. Ça fait quand meme beaucoup, parce que ça ne pousse pas très vite. Et donc il en faudrait des forets en france!
    On peut bien sur subtituer en partie par des déchets agricoles, foin ou tiges de mais etc..., mais ça reste quand meme énorme.
    Donc pas réaliste.

    On peut soit:
    -faire une guerre mondiale pour réduire la population en dessous de 1 milliard d'invididus. (pas bien ça!)
    -laisse faire le sida, la grippe aviaire, ebola. (pas bien non plus ça!)
    -réduire notre train de vie (ça va pas non! renoncer à la voiture, le micro onde, la télé, coli express 24h chrono... C'est pas bien mais pas bien du tout ça).
    -appeler Harry Potter.
    -mettre en pratique le YAKA.

  35. #540
    Quisit

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    pour revenir au lithium, autant (re) citer le CEA :
    La teneur moyenne de lithium dans l'écorce terrestre est d'environ 50 ppm. Il est plus abondant que l'étain ou le plomb et même dix fois plus abondant que l'uranium (3 à 4 ppm). Le prix d'un kg de lithium est inférieur à 5$ et les réserves sont estimées à 12 millions de tonnes (à titre de comparaison, les réserves en uranium naturel sont estimées à moins de 4 millions de tonnes et le prix d'un kg d'uranium est voisin de 100 $).

    Le lithium peut aussi être tiré de l'eau de mer (0.17g/m3) ce qui engendre une réserve potentielle de 230 000 millions de tonnes.
    Aujourd'hui un kg de lithium est inférieur à 5$, on peut imaginer qu'une explosion de la demande et du prix permettent d'accéder aux ressources non découvertes, puis aux non-conventionnelles (océan)...on est dans la logique du pétrole, sauf que là il suffirait de moissonner l'océan, sans compter le recyclage

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