Quelles alternatives au pétrole?

[moijdikssékool]

Mon problème est que je ne retrouve pas les 4.000 milliards de tonnes

le pétrole c'est 33% de 8Gt (les énergies fossiles toutes confondues), soit 2.6Gt, soit à peu près le chiffre que tu cherches (il faut ajouter les autres pays)
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[Quisit]

Arabie Saoudite 36.000 450 80
Irak 15.000 130 115
Iran 12.000 150 80
Kazakhstan 18.000 (?) (?) (?)
Venezuela 11.000 200 55
USA 3.000 400 7,5
Russie 8.000 500 16
Afrique 10.000 400 25
Total 113.000 2230 50

En fait un tel tableau résume mal la situation, pourquoi ?

il faut voir l'exploitation pétrolière comme une sorte de ballon de baudruche gonflé d'air qu'on "percerait" pour le vider.

ça signifie que la dernière colonne de ton tableau pose problème car on ne peut pas dire "80 ans d'espèrance de prod au rythme actuel" car c'est en fait "200 d'espérance de prod en rythme décroissant"

le ballon commence par se vider de plus en plus vite, puis, la pression diminuant, se dégonfle lentement.

ce qui est compliqué, c'est d'ajouter une à une, toutes les courbes de gauss de toutes ces exploitations. ça nous renseigne moins sur leur espérance de vie que sur le sommet de production mondiale de la moyenne de ces courbes.

Une fois atteint le sommet, décrochage brutal de l'offre et de la demande. comme certains secteurs ne peuvent absolument pas réduire leur demande (aérien, électricité thermique), ils vont créer une pression inflationniste terrible, car les autres secteurs vont se battre pour la maigretranche décroissante restante.

c'est pourquoi il va rester du pétrole, pas dans 40 mais peut etre dans plus de 150 ans encore, mais à si petite dose, et toujours décroissante

[invite0c9e63b6]

A moijdisksekool :

le pétrole c'est 33% de 8Gt (les énergies fossiles toutes confondues), soit 2.6Gt, soit à peu près le chiffre que tu cherches (il faut ajouter les autres pays)

Moi, j'ai les chiffres suivants :

consommation mondiale :

- 10 milliards de tonnes par an de tep (tep : tonne d’équivalent pétrole), se décomposant en :
o 4 Milliards de tonnes par an de pétrole brut (1milliard pour les seuls USA)
o 2,4 milliards de tonnes de gaz naturel
o 2,2 milliards de tonnes de charbon,
o 1,4 milliards de tonnes pour le Nucléaire et l’Hydraulique

qu'est-ce que vous en dites ?

Attila

[invite0c9e63b6]

A Quisit :

En fait un tel tableau résume mal la situation, pourquoi ?

ça signifie que la dernière colonne de ton tableau pose problème car on ne peut pas dire "80 ans d'espèrance de prod au rythme actuel" car c'est en fait "200 d'espérance de prod en rythme décroissant"

Ce qui serait bien ce serait :

1) que vous ne me tutoyez pas
2) que vous compreniez que mon tableau ne fait pas de prospective. Il se contente de donner les chiffres actuels des réserves et de la consommation. Point barre. La dernière colonne est simplement le rapport des deux premières
3) Dans le cas d'une étude prospective, les experts de ce domaine considèrent que la consommation mondiale va doubler d'ici 15 ans, et que par conséquent, la dernière colonne, si on la prend comme une prévision, serait plutôt optimiste. La plupart des experts prévoient un début des problèmes d' approvisionnement en pétrole vers 2015. Si vous voulez faire une étude prospective, faites la sérieusement.

Attila

[Narduccio]

Ce qui serait bien ce serait :

1) que vous ne me tutoyez pas

Excusez-moi cher monsieur. Il est d'usage dans ce forum d'utiliser une tutoiement que je qualifierai d'égalitaire. Nous nous tutoyons puisque nous pensons que l'intervention de chacun, qu'il soit docteur, professeur, élève, simple amateur ou que sais-je encore, vaut par la qualité de ce qu'il dit et non de ce qu'il est. Ce n'est ni une question de diplomes, d'âges ou d'intelligence.

Nous prenons acte de votre volonté de ne pas être tutoyé, cela va pas être gai d'être le seul a être vouvoyé. Mais, bon, puisque c'est votre choix.

[moijdikssékool]

cher Attila, peut-être pourrez-vous jeter un oeil sur http://www.2100.org/Energie98.pdf

les chiffres que vous mentionnez ne sont pas tout à fait exact

[Narduccio]

cher Attila, peut-être pourrez-vous jeter un oeil sur http://www.2100.org/Energie98.pdf

les chiffres que vous mentionnez ne sont pas tout à fait exact

Cher moijdikssékool, tes chiffres datent apparemment de 1998. Il conviendrait d'en trouver de plus moderne.
Par exemple, dans un livre qui donne des chiffres de 2000/2002, la consommation est déjà de 9 milliards de tep avec 40% de pétrole, 25% de charbon et 25% de gaz. Les 10% qui restent sot a partager entre l'hydraulique, le nucléaire et les énergies renouvelables tel que solaire, éolienne et biomasse.

[Quisit]

Ce qui serait bien ce serait :
1) que vous ne me tutoyez pas
2) que vous compreniez que mon tableau ne fait pas de prospective.

Désolé que Vous vous soyez mépris sur le ton de mon post, qui n 'étais pas une critique bien au contraire.
Toute info est bonne à prendre. Par ailleurs une mise à jour : la date de 2015 à été retouchée plusieurs fois depuis quelques années.

le dernier tout modèle en date (avec la superposition des fameuses courbes) est disponible ici :
http://www.peakoil.net/uhdsg/Default.htm
le dernier calcul en date situe le peak en 2008

[invite600c2730]

Consommation énergétique mondiale en Milliards de tonnes équivalent pétrole (GTep) :

• Energies fossiles (charbon 2,1, gaz naturel 2,0 et pétrole 3,4) : 7,5
• Biomasse (bois etc…) : 1,2
• Hydraulique : 0,7
• Nucléaire : 0,6
• Renouvelables (éolien, solaire, géothermique etc…) : 0,03
• TOTAL : 10 (multiplier par 10 pour avoir les pourcentages).

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Le prix du barril de pétrole a encore atteint un niveau record lundi 21 mars : 57 dollars

Le Monde / 18 mars 2005

"L'émergence de la Chine entraîne une flambée des cours que l'Arabie saoudite est incapable d'endiguer. La Russie accroît son emprise sur l'Europe, grâce à son gaz. Américains, Chinois et Européens se livrent une concurrence féroce pour contrôler les hydrocarbures d'Asie centrale et d'Afrique.

Rarement le pétrole a autant justifié son appellation d'"or noir". Les prix flambent sur un marché devenu si spéculatif que, la semaine dernière, le cours de 100 dollars le baril a été atteint lors d'une transaction". (...) [Le] Venezuela et l'Iran mena[çent] d'utiliser "l'arme du pétrole" en représailles contre des tentatives de déstabilisation de Washington

Lire le dossier accessible ici :http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-402053,0.html

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Wangari MAATHAI, Prix Nobel de la Paix 2004 :
"L’environnement et les ressources naturelles sont un aspect important de la paix parce que, lorsqu’on détruit nos ressources, lorsque nos ressources se raréfient, nous nous battons pour nous les approprier"

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[B] Nouveau record du cours du pétrole
NOUVELOBS.COM | 19.03.05 | 07:06

"Les cours du pétrole brut ont fini en hausse vendredi à New York à 56,72 dollars , plus haut niveau de clôture jamais enregistré. Les inquiétudes grandissent".

Suite ici : http://permanent.nouvelobs.com/econo...9.OBS1620.html

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L'Allemagne s'inquiète du pétrole cher et de l'euro fort
FRANCFORT (Allemagne), 18 mars 2005 (AFP)
"Un haut responsable gouvernemental allemand s'est inquiété des risques que font peser sur son économie le renchérissement spectaculaire du pétrole et le taux de change élevé de l'euro face au dollar.

"Nous devons en fait supporter un double fardeau, le taux de change euro/dollar défavorable et les prix élevés du pétrole. Cela fait deux facteurs très lourds qui nous préoccupent", a déclaré le secrétaire d'Etat à l'Economie Bernd Pfaffenbach, dans une interview à paraître samedi dans le quotidien Tagesspiegel."

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Institut Français du Pétrole (IFP) - 16 mars 2005 :

"Est-on aujourd'hui dans une situation assimilable à un choc pétrolier ?

Un " choc pétrolier " est la conjonction d'une tension sur le marché pétrolier et d'un crise politique majeure au Moyen-Orient ayant un impact fort sur les approvisionnements en provenance de cette zone.

Au sens strict, nous ne sommes pas actuellement dans une situation de " choc pétrolier ", dans la mesure où si l'on assiste à une montée régulière des prix depuis 2002, les tensions actuelles au Moyen-Orient n'ont pas pour le moment entraîné de baisse significative des approvisionnements.

Mais, la situation peut être jugée particulièrement instable et un événement majeur dans cette zone entraînant une baisse significative des exportations n'est pas exclu. Le prix du baril pourrait alors rapidement monter bien au dessus de la barre des 50 $ : nous basculerions alors dans une véritable situation de " choc pétrolier ".

A l'inverse, une augmentation significative du niveau des quotas de production de l'OPEP de l'ordre de 1,5 à 2 Mb/j, lors de la prochaine réunion de juin prochain prévue le 3, apparaîtrait comme un signal de détente pour les opérateurs."

http://www.ifp.fr/IFP/fr/fa.htm

"Pour les analystes, plus l'OPEP augmente son offre, plus elle se rapproche de sa capacité maximale de production et devient vulnérable à toute perturbation de l'approvisionnement, ce qui a pour effet de rendre nerveux les marchés". (Le Monde)

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Dossier de Courrier international - 18 mars - "Le pétrole" :

(...) "Les experts s’accordent à reconnaître que les réserves pétrolières mondiales vont progressivement s’amenuiser et qu’il faut envisager l’après-pétrole. Le XXIe siècle verra probablement la fin de son âge d’or, alors que la consommation énergétique mondiale va continuer à augmenter. Les grands groupes pétroliers investissent désormais dans d’autres énergies : le gaz, le solaire, l’éolien ou le nucléaire". (...)

http://www.courrierinternational.com...p.dossiersactu
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Commentaires : Il est URGENT de sortir de notre dépendance envers le pétrole pour des raisons économiques, sociales sans même parler des aspects environnementaux (effet de serre additionnel). Cela passe par une réduction considérable de notre consommation en pétrole (50 millions de tonnes équivalent pétrole sont consommées chaque année en France dans les transports), par une nouvelle politique de transport (Trains, tramways, voies cyclables, fiscalité dissuasive à l'achat des automobiles, eco-taxes, villes sans voitures etc...) et par le développement rapide des énergies alternatives.

NB : Heureusement pour l'Union Européenne que l'Euro est historiquement fort par rapport au Dollar, l'effet de la hausse du baril est ainsi amoindri. (Un euro fort défavorise les exportations européennes mais favorise les importations, et en particulier du pétrole). L'Iran a même proposé (en accord avec le Vénézuella d'Hugo CHAVEZ qui n'est pas particulièrement un ami de l'administration Bush...) que les prix du baril soient indexés sur l'Euro et non sur le Dollar comme actuellement...Ce qui lui a vallu les foudres de Washington. L'administration Bush a interdit aux entreprises chinoises de négocier des contrats pétroliers ou gaziers avec l'Iran, ce qui a pas trop plu aux dirigeants chinois.
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"Quand la Chine s’éveillera, le monde tremblera" , disait Napoléon

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[invite0c9e63b6]

Bonjour Tenatica,

vos chiffres sont assez proches de ceux que j'ai obtenu par ailleurs. Je pense que vous et Narduccio avez mis le doigt sur le problème : les 2000 millions de tonnes de brut de consommation annuelle mondiale correspondent à une date antérieure aux 3400 ou 4000 millions de tonnes que nous avons pour la consommation actuelle.

une chose qui me parait donc assez frappante, c'est la suivante : les plus gros producteurs de pétrole actuellement, ne sont pas, à part l'Arabie Saoudite, ceux qui ont les plus grosses réserves : les USA et la Russie, qui tournent autour des 450 millions de tonnes, sont même ceux qui ont les plus faibles.

A ce rhytme, les USA auront épuisé leurs réserves dans 8 ans, mais plus probablement à une date antérieure, si, comme on peut le prévoir, la consommation continue d'augmenter.

Or j'ai calculé que la dépendance envers le pétrole des USA, est, toutes proportions gardées, 2,5 celle de la France.

Si on fait l'hypothèse que le cours du baril ne chute pas, hypothèse la plus probable, et même optimiste si l'on considère que le cours élevé du baril est dû essentiellement à la demande chinoise, sachant que la consommation annuelle des USA est d'un milliard de tonnes de brut, cela signifie que dans 5 ans, le déficit de la balance du commerce extérieur des USA augmentera brutalement de :

0,500 milliards * 7 * 60 dollars = 210 milliards de dollars.

Pour comparaison, le budget de la défense américain annuel est de 300 milliards de dollars, celui de la NASA tourne autour de 25 milliards...

Qu'est ce que vous en pensez ?

Attila

[invited604dd85]

Bonjour Tenatica,

Pour comparaison, le budget de la défense américain annuel est de 300 milliards de dollars, celui de la NASA tourne autour de 25 milliards...

Qu'est ce que vous en pensez ?

Attila

Que si c' était le contraire, on serait déjà sur mars !

[invite600c2730]

Attila,

Votre comparaison des budgets est intéressante.

A mon avis il n'y a pas que les USA qui sont vulnérables à la montée du prix du baril mais l'ensemble de l'économie mondiale. Les USA ont eu leur peak oil dès 1970 (pic pétrolier qui avait été prévu par le géophysicien King HUBBERT lontemps avant). Le peak oil mondial est prévu entre 2010 et 2030 (2020 selon Total Fina par exemple).

La montée du prix du baril peut aussi être perçu comme un moteur pour la recherche d'autres sources énergétiques. Il faudra produire de nouveaux carburants et cela va demander du travail humain...La fin du pétrole bon marché : une solution contre le chômage ?
Cela pourrait aussi signifier la fin de l'économie mondialisée et des délocalisations (coût du transport des marchandise trop élevé)
Cette montée peut aussi avoir comme conséquence une diminution du gaspillage énergétique et une meilleure gestion des ressources terrrestres, ce qui n'est vraiment pas un mal sur le plan environnemental...

Dans tous les cas je pense qu'il vaut mieux prévenir la crise que de la subir de plein fouet : il est urgent de sortir de la société du tout pétrole (et garder un peu de pétrole pour le futur : chimie organique, médicaments, plastiques etc...Il est lamentable de brûler les hydrocarbures à toute vitesse comme aujourd'hui).

Bonjour Tenatica,

vos chiffres sont assez proches de ceux que j'ai obtenu par ailleurs. Je pense que vous et Narduccio avez mis le doigt sur le problème : les 2000 millions de tonnes de brut de consommation annuelle mondiale correspondent à une date antérieure aux 3400 ou 4000 millions de tonnes que nous avons pour la consommation actuelle.

une chose qui me parait donc assez frappante, c'est la suivante : les plus gros producteurs de pétrole actuellement, ne sont pas, à part l'Arabie Saoudite, ceux qui ont les plus grosses réserves : les USA et la Russie, qui tournent autour des 450 millions de tonnes, sont même ceux qui ont les plus faibles.

A ce rhytme, les USA auront épuisé leurs réserves dans 8 ans, mais plus probablement à une date antérieure, si, comme on peut le prévoir, la consommation continue d'augmenter.

Or j'ai calculé que la dépendance envers le pétrole des USA, est, toutes proportions gardées, 2,5 celle de la France.

Si on fait l'hypothèse que le cours du baril ne chute pas, hypothèse la plus probable, et même optimiste si l'on considère que le cours élevé du baril est dû essentiellement à la demande chinoise, sachant que la consommation annuelle des USA est d'un milliard de tonnes de brut, cela signifie que dans 5 ans, le déficit de la balance du commerce extérieur des USA augmentera brutalement de :

0,500 milliards * 7 * 60 dollars = 210 milliards de dollars.

Pour comparaison, le budget de la défense américain annuel est de 300 milliards de dollars, celui de la NASA tourne autour de 25 milliards...

Qu'est ce que vous en pensez ?

Attila

[invite600c2730]

Pétrole : l'AIE va proposer des mesures d'économies d'énergie 01-04-2005 14:50

Il est temps que les pays consommateurs de pétrole se serrent la ceinture. Selon le Financial Times, l'Agence internationale de l'énergie (AIE) devrait recommander aux pays importateurs de pétrole d'adopter des politiques d'économies pour les situations d'urgence au cas où l'offre mondiale de brut viendrait à baisser d'un à deux millions de barils par jour (bpj).

L'agence, qui conseille 26 pays industrialisés sur les questions énergétiques, exhortera les gouvernements, dans une étude à paraître en mai à l'occasion de la rencontre annuelle des ministres de l'Énergie qu'elle organise, à prendre des mesures "de restriction de la demande" dans le secteur des transports, telles que des interdictions de circuler ou une réduction de la durée hebdomadaire du travail.

Le rapport de l'agence, intitulé "Dépêchons-nous d'économiser le pétrole" , suggère des mesures spectaculaires, comme une réduction de 25% des vitesses autorisées sur route, une diminution de la durée de la semaine de travail, des interdictions de circuler certains jours, la gratuité des transports publics et un incitation au co-voiturage.

"Une réponse rapide (de la demande) peut envoyer un signal fort au marché", ajoute le document cité par le FT. "Une réduction de la demande de l'AIE en carburant pour le transport, même si elle n'est que de quelques pour cents, pourrait avoir un effet substantiel de refroidissement sur la flambée des cours mondiaux du pétrole."

Source Jet Multimédia

Commentaire : Nous en sommes encore à la préhistoire de la conscience ecologique.

[invite0dd4f252]

[B] Commentaire : Nous en sommes encore à la préhistoire de la conscience ecologique.

salut Tenacatita

oui ,sauf que le message vient de l'AIE,qui n'est pas coutumière de ce genre d'exhortation.
C'est peut-être symptomatique que la situation devient vraiment préoccupante.

à plus

[invite600c2730]

Oui, la situation est plus que jamais préoccupante Meteor :


01-04-2005 - Pétrole : Nouvelle poussée de fièvre - Une analyse de Goldman Sachs prévoit un barril à plus de 100 dollars

" Le cours du baril de pétrole gagne du terrain...Les cours du pétrole brut accéléraient leur progression jeudi sur le marché de New York et sont montés brièvement au-dessus de la barre des 56$US, dopés notamment par une analyse de recherche de Goldman Sachs évoquant un baril à plus de 100$US.

À New York, le baril du pétrole brut pour livraison en mai prenait 1,66$ à 55,65$US après être monté jusqu'à 56,10$US.

«Une analyse de Goldman Sachs parle d'une période de très forte hausse devant nous», a rapporté Marshall Steeves, analyste de Refco.

Cette analyse soutient que les prix pourraient monter jusqu'à 105$US le baril, notamment en raison de la persistance d'une forte demande et des coûts structurels d'exploitation en hausse, selon Reuters".

Source : http://argent.canoe.com/lca/infos/in...31-131935.html


Autres articles sur le sujet - O1- 04 -2005 :

Pétrole : Un barril à plus de 100 dollars ? - http://www.zonebourse.com/indexbases...=news&id=86646

Le pétrole à plus de 100 dollars ? - http://www.investir.fr/conseils/deta...phtml?id=86646

Prix du pétrole : danger ! - http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3836



NB : Données scientifiques sur le pic pétrolier annoncé : http://www.peakoil.net (site excellent et de référence dans le domaine)

Pour information, Goldman Sachs est à la fois une banque et un prestigieux bureau d'étude américain - http://www.gs.com

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Selon le Journal des Finances (01 - 04 - 2004), "Le prix du cuivre a dépassé ses anciens plus hauts historiques, atteignant en séance 3308$ la tonne. Les prix de l'aluminium ont suivi la tendance" http://www.jdf.com/actubours/actubou...al=200&d_rest=

[moijdikssékool]

dans l'histoire, ils tablent sur une hausse à 100$ et ce, sans considérer que les réserves s'épuisent:

Cette hausse, précise-t-il, n'est pas liée à un épuisement des réserves mondiales. " Nous ne soutenons pas la théorie voulant que l'offre a franchi un seuil à partir duquel l'offre ne cessera de se réduire ", explique Goldman Sachs. " Bien que nous reconnaissions que la nature du marché rend difficile la validation ou non de ce genre de théories, il nous semble qu'il existe de larges réserves à développer ". Pour l'expert du secteur, les prix devraient donc poursuivre leur hausse jusqu'à ce que la demande soit contenue et/ou que des investissements permettent d'augmenter à terme la production. Une hausse qui pourrait fortement s'accélérer en cas d'imprévu ou d'accident sur la chaîne d'alimentation des marchés...

c'est dire qu'il y a donc encore beaucoup de marges!

dans un autre article, on lit que les cours sont passés de 54 à 56$ parcequ'il y a une grève au Niger et la fermeture d'un oléoduc irakien

bref, marché ultra flexible avec grosse marge, on a encore le temps de voir venir...

[invite600c2730]

Oui Moijdiksecool...Mais il semble que certains économistes (même les plus réputés) aient du mal à accepter les études effectuées par les scientifiques dans le domaine pétrolier (et en particulier celles de l'ASPO - http://www.peakoil.net) - Il faut dire qu'accepter les conclusions de l'ASPO c'est reconnaitre que tous les dogmes économiques actuels (idéologie de la terre plate) mènent à une impasse...

Quelles alternatives au pétrole ? L'Agence internationale de l'Energie donne quelques pistes : ECONOMIES !

L'Agence Internationale de l'Energie prône des mesures drastiques pour économiser le pétrole 02 - 04 - 2005

Le titre donne, à lui seul, le ton et l'enjeu : "Saving Oil in a Hurry" ( "Dépêchons-nous d'économiser le pétrole" ) Dans une étude révélée, vendredi 1er avril, par les journaux espagnol Expansion et britannique Financial Times, l'Agence internationale de l'énergie (AIE), qui rassemble 26 pays de l'OCDE, recommande aux pays consommateurs de se préparer à restreindre leur consommation de pétrole. Le marché est aujourd'hui très tendu, comme en témoigne l'envolée des cours, et la moindre crise * un conflit, une grève, ou encore un attentat * pourrait se traduire par une baisse immédiate de l'offre, de 1 à 2 millions de barils par jour, qui le déséquilibrerait encore plus. (...)

Réalisé sous la direction de Lew Fulton, l'expert du secteur des transports à l'AIE, il invite les gouvernements à préparer une série de mesures * parfois drastiques * qui pourraient alors être mises en oeuvre :

1 - réduction de la vitesse à 90 km/h sur les autoroutes

2 - création de voies spéciales pour le covoiturage ;

3 - baisse des tarifs ou gratuité des transports publics ;

4 - circulation alternée durant certaines périodes ;

5 - raccourcissement de la semaine de travail ; incitation au télétravail pour limiter les déplacements professionnels. (...)

Suite de l'article ici :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-634665,0.html


Commentaire : Pour que l'AIE donne ce genre de conseils (!), c'est que la situation est pour le moins grave...Enfin des mesures responsables !

Je rajoute :

6 - Interdire l'accès des voitures dans les centre- villes (sauf cas particuliers : handicapés, services de livraison, services sanitaires, services de sécurité etc...) - Les voitures (occupées en moyenne par 1,1 personne) asphyxient les centre villes (pollution de l'air et pollution sonore) et gênent sérieusement la circulation des citoyens eco-responsables (sécurité, encombrement de l'espace). [ Le débat sur le thème Le coeur de paris sans voitures en 2012 ? sur le forum de http://www.forum-auto.com/sqlforum/s...ujet271601.htm vaut le détour ! certains participants ont vraiment le sens de l'intérêt collectif...]

7 - Mettre des vélos (du type vélo pliable Brompton http://www.velo-pliant.com/velo-plia...ompton-01.html , vélo que l'on peut monter sans problème plié dans le bus et ranger dans un tiroir) à disposition des étudiants dans tous les collèges, lycées, grandes écoles et universités (système à carte testé avec succès en particulier à Rennes). Financer des programmes d'apprentissage du patinage (roller) dès le plus jeune âge.

8 - Lancer une véritable campagne d'information sur les risques de la sédentarité, du manque d'exercices physiques (obésité qui explose, maladies cardio-vasculaires, diabète...) et les bienfaits du sport pour la santé.
"14/05/2004 - Obésité, sédentarité : l’OMS part en guerre - L’épidémie mondiale de diabète, les maladies cardio-vasculaires, le surpoids et l’obésité sont responsables de 47% des morts sur la planète. Des décès qui très souvent, pourraient être évités... ( Source : http://www.destinationsante.com/arti...ContentID=9391 )

9 - Développement financé par l'état de structures du type Allo Stop http://www.allostop.fr

10 - Eco-taxe dissuasive à l'achat des automobiles

11 - Eco-taxe dissuasive sur les carburants fossiles http://www.gart.org/TPdeAaZ/tpa.htm

12 - Equiper les services publics de véhicules électriques http://www.motorstv.com/site/home.ph...&lg=1&id=10291 (Bolloré Blue car) ou à moteur mixte http://www.toyota.com/prius/ (Prius)

13 - Encourager les agriculteurs à utiliser les biocarburants qu'ils sont capables de produire pour répondre à leurs besoins : Pas de TIPP (Taxe d'Importation sur les Produits Pétroliers) sur l'HVP (Huile Végétale Pure) pour les agriculteurs ! http://www.roulemafleur.free.fr/ - http://valenergol.free.fr/

NB : Agence Internationale de l'Energie : http://www.iea.org (Données et Statistiques Internationales sur l'Energie, les GES etc...Exemple : Pétrole/Oil en France :http://www.iea.org/textbase/stats/oi...SubmitB=Submit )

[invite0c9e63b6]

Il y a aussi une piste pour la réduction de la consommation d'énergie liée aux transport, dans le développement du télétravail.

Dans l'informatique, en particulier, beaucoup de gens pourraient travailler à domicile une bonne proportion du temps, et je pense qu'en France, cette possibilité ne se développe pas suffisamment, non pas pour des raisons techniques, mais simplement parce qu'elle n'est pas rentrée dans les moeurs des dirigeants d'entreprise.

Au politiques donc d'essayer d'inciter ces dirigeants d'entreprise à accepter le télétravail, chaque fois que c'est techniquement possible.

Si un dirigeant a besoin que les gens viennent physiquement dans l'entreprise, simplement pour être sûr qu'ils travaillent effectivement, c'est qu'il n' a pas mis au point de moyen d'évaluation objective de leur travail. Or une société travaillant dans un secteur concurrentiel qui ne sait pas évaluer objectivement le travail produit, aura de toutes façons du mal à durer sur le long terme. Il me semble qu'il n'y a donc aucune raison objective à refuser le télétravail, chaque fois bien sûr que cela est techniquement possible, c'est à dire chaque fois qu'une personne peut effecteur son travail de manière isolée, et à domicile, ce qui, encore une fois, est très souvent le cas dans l'informatique.

Attila

[moijdikssékool]

(suite et fin)

essayons de calculer le rendement de la PAC dans le cas des applications mobiles telles l'automobile et d'évaluer le nombre de centrales nucléaires (par exemple, ensuite, il suffit de faire une conversion pour connaître le nombre de panneaux solaires, d'éoliennes...) qu'il faudrait pour remplacer les carburants actuels par de l'H2:

l'H2 nécessite de l'électricité, de l'hydrolyse, du stockage, une pile

premièrement, il faut connaître le rendement d'une centrale nucléaire: dans http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf

on y lit (chiffres pour l'année 2004) pages 8 et 9

1er tableau:
ressources primaires en élec nucléaires: 115Mtep
à cette électricité d'origine nucléaire s'ajoute l'électricité produite par le renouvelable (hydaulique et éolienne 5.6, ? (solaire?) 1.3), les centrales thermiques classiques (gaz 4.4, pétrole 1.5, charbon 6) soit 5.6+1.3+4.4+1.5+6 = 18.8Mtep

2eme tableau:
production d'électricité 35.5Mtep + 5.7Mtep exporté - 0.4 (correction climatique) = 40.8Mtep

(il faut enlever la "correction climatique" car si le climat fait varier la consommation, il n'intervient pas dans le rendement d'une centrale)

de cette énergie, sont issus 18.8Mtep qui ne sont pas issus du nuclaire

ainsi: 115Mtep d'énergie primaires nucléaires donnent au final 40.8-18.6 = 22.2 Mtep d'électricité, c'est à dire que la production de 22.2Mtep d'électricité via des centrales nucléaires nécessite la consommation de 115Mtep d'énergies primaires d'origine nucléaire (uranium), et c'est sans compter l'énergie de la séparatrice pour obtenir de l'uranium exploitable à partir d'uranium sous sa forme de minerais (à moins que ce soit comptabilisé dans le tableau 2 dans la grosse flèche bleue intitulée "pertes et usages internes")

le rendement des centrales nucleaires moyen est donc (22.2/115) 19.3%

le transport de l'électricité a un rendement de 93% (transformateurs+réseau)

le rendement dune hydrolyse (électrolyse de l'eau) a un rendement de 50%. Attention à ne pas confondre le rendement d'une électrolyse à celui d'un électrolyseur. En effet, si un électrolyseur a un rendement de 75%, les pompes et éléments annexes de l'électrolyseur diminuent ce rendement de 33%: voir http://www.efcf.com/reports/E08.pdf, page 12, il est dit que de manière industrielle le rendement de l'électrolyseur est de 74% et que les éléments annexes (les mêmes que l'on oublie de considérer pour la pile) engendrent une perte de 33%. donc au final, le rendement d'une électrolyse industrielle est de 50%

(petite précision: pour obtenir 50%, j'ai fait 0.74*0.67. Mais comme ils n'ont pas conclu, on pourrait imaginer qu'ils ont voulu dire 74-33=41% de rendement)

ensuite vient le rendement du stockage, il est autour de 70%: compression 700bars, fuites (ne pas oubliez que l'H2 est la plus petite molécule et passent très facilement au travers des micro-fissures, surtout à 700bars), transports, refroidissement cuve intermédiaire (une compression rapide à 700bars chauffe énormément) et poids des bouteilles

puis vient le rendement de la pile. 40% est le chiffre le plus rencontré. Il est honnête de le retenir, étant donné que l'électrolyse (fonctionnement inverse de la pile) fait 50% de rendement et qu'elle est industrielle, contrairement à la pile directement utilisée par l'utilisateur (une fois de plus, attention à ne pas confondre rendement de la pile seule et de la pile avec ses annexes. On entend des fois que la pile a un rendement de 60%. il ne faut pas non plus oublier les éléments annexes, qui consomment de l'énergie. Il ne faut pas non plus confondre les PAC pour les applications automobiles avec les PAC stationnaires, plus rentables et pouvant bénéficier de la cogénération)

Et enfin vient le moteur. son rendment est d'environ 90%... grignoté par le circuit de puissance pour arriver à 80%

le rendement final: 0.193*0.93*0.5*0.7*0.4*0.8 = 2% de rendement!!!!! Ce rendement est celui du dispositif PAC du puit à la roue, à ne pas confondre non plus avec le rendement du dispositif entre le réservoir et la roue (en comptabilisant 5% de fuite pour le réservoir): 0.95*0.4*0.8, soit 30%

Estimons le nombres de centrales nucléaires pour alimenter des voitures à l'H2

le transport nécessitent 50Mtep actuellement en France. Le rendement des moteurs à explosion est, en moyenne, autour de 20% (15% moteur froid, petits déplacements et petites vitesses, 25% moteurs chauds bien réglés en régime optimum aux alentours de 50km/h). Ce qui signifie que pour obtenir l'équivalent H2/nucléaire, il faudra 20/2 = 10 fois plus d'énergie (20% rendement thermique et 2% rendement PAC), c'est à dire environ 500Mtep (d'uranium) pour fabriquer l'H2 via du nucléaire pour le transport

les centrales nucléaires, nous l'avons vu, consomment 115Mtep. Il y a 58 réacteurs (et non centrales). Il faut donc en tout (règle de trois) 58*500/115 = 250 réacteurs. Ils sont actuellement disponibles à 85% et exploités à 75%, ce qui donne au final (puisque l'hydrolyse se fera en continu) 220 réacteurs (puissance moyenne actuelle 1Gw)

On pourrait aussi tenir compte du fait que 40% du transport (voiture de luxe, transport routier, manutention, nécessitant de gros volumes de carburants) est susceptible d'utiliser de l'hydrogène cryogénique (le rendement du stockage est alors 50%) ce qui ramène le total à 260 réacteurs

Bien sûr il y en a qui vont dire que les technologie évoluent mais, en matière de transport, la technologie a toujours été plus lente que l'évolution de la consommation, ce qui fait que la consommation totale du transport augmente sans cesse alors que les moteurs sont de plus en plus rentables. On peut donc dire que même avec des technologies en progression, ce nombre de 260 réacteurs sera celui à retenir si nous voulions aujourd'hui ou demain ou après après demain remplacer le pétrole par de l'H2/nucléaire

De ce chiffre, je n'ai pas tenu compte du fait qu'il faut retenir une moyenne, comme pour le moteur thermique. Les 2% de rendement annoncé pour l'H2/nucléaire est une théorie (en effet, il faudrait tenir compte du fait qu'une pile s'use, ce qui diminue son rendement, et tenir compte des microfissures d'un stockage vieillissant), un peu comme lorsque l'on dit que le moteur thermique a un rendement de 33%... pour l'instant seuls les hybrides arrivent à 30%. Si l'on retient les 20% de rendement thermique pour 33% de théorique, on arrive suivant ce même principe à 20/33*2 = 1.2% de rendement pour la PAC, soit (presque, sic) autant qu'une ampoule électrique classique (en partant de l'uranium entrant dans la centrale)...

Dans le monde, 1.600Mtep sont à destination du transport. Avec un rendement final de l'H2 à 1.2%, on arrive à 1600*15/1.2*58/115*75/85*(0.6+0.4*0.7/0.5) = 10.000 réacteurs de 1Gw (j'ai pris un rendement moyen du thermique à 15% car les moteurs thermiques dans le monde ne sont pas aussi bien réglés qu'en France, où j'ai pris 20%)

Conversion éolienne: une grosse éolienne fait 5MW et travaille la moitié du temps. Cela ferait donc un total de 4.000.000 éoliennes (à supposer qu'il existe suffisamment de sites venteux)

[inviteab763770]

Belle démonstration, moijdikssékool !

Je n'ai pas vérifié tes calculs mais le résutat ressemble à des estimations vues ailleurs (je ne me souviens malheureusememnt plus où).

Mais la généralisation de l'utilisation de l'hydrogène posera probablement d'autres questions ...

Elle pourrait induire des risques climatiques : Selon des chercheurs américains, le remplacement des énergies fossiles par l'hydrogène pourrait affecter les hautes couches de l'atmosphère.

[Quisit]

Bien vu moijdikssékool !

et en plus tu n'a pas été pessimiste sur les rendements, ce serait beau si on arrivait réellement à ça sur chaque maillon de la chaine !

Je pense que tu devrais faire un tour du coté de "moteurnature.com", les talibans de la solution hydrogène, pour leur remettre un peu les pendules à l'heure...pour eux c'est la panacée universelle, zéro défaut, rendement 100%...

c'est si curieux la solution hydrogène quand on y réflechis

quand on voit tes calculs, on reste persuadé que c'est bien du gaz que sera extrait l'h2...

mais alors quel est l'interet d'attraper du gaz (en général déjà haute pression et liquéfié, pret-à-consommer ou presque)

- de le réformer (rendement reformage ?) (en lachant du Co², ou en sequestrant (rendement sequestration ?)

- de le recompresser "haute pression" (rendement ? fuites ?) voire liquéfier (rendement ? fuites ?)

- pour finalement le carburer dans une pac qui a un rendement proche d'un moteur thermique de base ... ????...et dire que la solution du reformage "onboard" a été abandonnée petit à petit car les acteurs en place "préfèrent la solution d'un cycle H2 complet"

est-ce pour le voeux pieu de la sequestration ?
est-ce pour pouvoir dire "on pourra mélanger les filières electriques et fossiles ?"

Je ne vois que ça, et c'est pas grand chose...


l'a pô kimpris, à part le simple remplacement d'une industrie du pétrole pour celle du gaz, avec de bonnes promesses de gaspillage energétique ?

[moijdikssékool]

Selon des chercheurs américains, le remplacement des énergies fossiles par l'hydrogène pourrait affecter les hautes couches de l'atmosphère

dans leurs hypothèses, les chercheurs tablent sur une fuite entre 10 et 20% de la production total de l'hydrogène. Dans mes hypothèses, j'estime cette fuite à 5% (+ 5% de fuite au niveau du véhicule) dans le cas d'une compression à 700bars (j'ai lu dans un rapport sur le méthane qu'il est comptabilisé une fuite à 10%, alors que ce gaz est stocké à nettement moins que 700bars et est une molécule nettement plus grosse que l'H2). J'ai oublié de dire que dans les 70% de l'hydrogène gazeux, j'ai compté la distribution

tu devrais faire un tour du coté de "moteurnature.com"

on y lit pas que des ânneries: "La taxe sur les automobilistes voulant circuler dans le centre de Londres est déjà d'un montant élevé, 5 £ par jour (7,28 € ), mais après 2 ans (l'année dernière), le maire prévoit pourtant de l'augmenter à compter de juillet, pour la porter à 8 £ (11,65 € )"

mais aussi: "Les Leonardo di Caprio, Cameron Diaz et autres stars d'Hollywood qui ont fait la promotion de la Prius à ses débuts, ont un nouveau cheval à enfourcher, et s'ils s'équipent d'un électrolyseur alimenté par des panneaux solaires à leur domicile (comme Michelin en construit un), ils auront la fierté de jouir d'un moyen de locomotion 100 % écologique". Du genre il faut être une star d'hollywood pour pouvoir se payer l'équipement solaire (ca pourrait soulager le nombre de centrale à construire, mais bonjour le rendement si les installations sont faites chez le particulier!)

on y voit un truc intéressant: http://moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=350, une moto à une roue

par contre ils ne savent pas de quoi ils parlent: dans http://moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=208, on voit une image d'un avion à réaction et le texte parle d'avion à PAC. précision: un avion à PAC sera forcément à hélice. Le rendement d'un moteur de fusée est si mauvais que cela pour que l'on imagine des avions à PAC?

dans http://moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=638, là je comprends rien: ils font fonctionner un moteur thermique pour faire tourner un alternateur pour faire tourner un moteur électrique. C'est quoi l'intérêt? pas de pile, donc pas de catalyseur?

dans http://moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=632, une pac de 20Kw pèse 160kg, plus lourd qu'un moteur thermique plus puissant (sans compter le poids des bonbonnes d'H2 ni le poids du moteur électrique)

on y distingue aussi pas mal de volonté de la part des constructeurs de vouloir construire des moteurs thermiques à l'H2. A croire qu'ils n'entendent pas le bruit d'un moteur thermique. Nos ingénieurs seraient-ils des plantes?

Mais bon on s'aperçoit qu'il y a un paquet de gens qui se penche sur l'H2, centrales nucléaires par milliers ou pas

[Quisit]

MoteurNature ressemble de prime abord à une sorte de "Clean-auto.com" mais en fait c'est un lobbye pro H2, tout y es subordonné quand tu creuses certains articles...

là ou c'est marrant c'est quand tu jettes un coup d'oeil au forum, ou les modos suppriment les dicusses anti-h2 qui se prolongent, ou qui justement, sont assez bien etayées...
A lire pour le fun

[invited494020f]

(suite et fin)

http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf

Bonjour, ce lien, dont je te remercie, recèle des informations importantes qui économisent beaucoup de calculs répondant à la question "Quelles alternatives au pétrole".
En particulier la page 25, partie texte que je recopie:

Quelques ordres de grandeur pour la production d'électricité La quantité d'électricité obtenue, en un an avec une puissance de 1000 MW électriques, soit près de 9 TWh, peut être obtenue avec un des moyens de production suivants:

Thermonucléaire : une tranche REP

Photovoltaïque : 100 kilomètres carré (rendement: 10 %, Europe Centrale)
Eolien: 3500 éoliennes (1) d'une puissance d'environ 1MW, rotor de 70 mètres de diamètre, d'une hauteur comprise entre 100 et 130 m

Biomasse 30000 kilomètres carrés de forêt

Thermique à flamme:
Charbon: 2,3 millions de tonnes par an
Pétrole: 1,9 million de tonnes par an
Gaz (CCG)(2) 1,4 milliard de mètres cubes par an
------------------------------------------------------
1 TWh=1 milliard de kWh,
(1):fonctionnant 2 500 heures par an, pour un vent dont la vitesse moyenne est de 7 m/s
(2) CCG : centrales à cycle combiné au gaz.
Source: Observatoire de l'Energie
Voilà qui est clair!
Amicalement paulb.

[Quisit]

Au prix actuel du marché, je compte 30 000 000 d'euros le "reacteur photovoltaique" à 300 euro le m² de polycristalin... c'est moi ou je me gourre d'une unité, parceque ça fait seulement une fraction du prix d'un EPR ( 100 fois moins ?!)

Pour les eoliennes ça en fait 700 de 5mw, en off shore c'est plus que gérable...pour le cout je ne sais pas...

interressant ces chiffres en tout cas, merci à vous

[invite0dd4f252]

Au prix actuel du marché, je compte 30 000 000 d'euros le "reacteur photovoltaique" à 300 euro le m² de polycristalin... c'est moi ou je me gourre d'une unité, parceque ça fait seulement une fraction du prix d'un EPR ( 100 fois moins ?!)

Pour les eoliennes ça en fait 700 de 5mw, en off shore c'est plus que gérable...pour le cout je ne sais pas...

interressant ces chiffres en tout cas, merci à vous

je crois que tu te gourres un peu.
J'ai lu 100 km2 nécessaires ,soient 100 millions de m2.
Ce qui fait 300 euros/m2 * 10^8 m2 = 3 10^10 euros = 30 milliards d'euros le réacteur photovoltaïque.

à plus

[invited494020f]

je crois que tu te gourres un peu.
J'ai lu 100 km2 nécessaires ,soient 100 millions de m2.
Ce qui fait 300 euros/m2 * 10^8 m2 = 3 10^10 euros = 30 milliards d'euros le réacteur photovoltaïque.

à plus

Et à ce prix on a combien de tranches REP? Et combien d'asperges peut-on planter dans 100 km2? paulb.

[Narduccio]

Ne pas oublier de tenir compte du prix du terrain, dans certaines régions cela à une grande incidence.

[invite9111aa5b]

Ne pas oublier de tenir compte du prix du terrain, dans certaines régions cela à une grande incidence.

Bonjour,

Toujours le vieux réflexe du centralisme , alors que le photovoltaïque se prête, à merveille, à la production d'électricité individuelle, au moins on évite le transport.
Encore une fois, pas pour produire la totalité de l'électricité mais une partie.

Je viens de penser qu'il serait une bonne idée de rédiger une charte des énergies renouvelables résumant les principes de base :
- les différentes sources sont complémentaires et non concurrentes,
- le développement des énergies renouvelables ne doit pas être opposé aux économies des mêmes énergies
- etc...

Mentionner cette charte à la fin de chaque message éviterait de répéter toujours les mêmes choses.

A+

[invite0dd4f252]

Bonjour,

alors que le photovoltaïque se prête, à merveille, à la production d'électricité individuelle, au moins on évite le transport.
Encore une fois, pas pour produire la totalité de l'électricité mais une partie.

ce que tu dis est vrai en théorie et peut-être pour le futur.
Si je prends cet exemple du photovoltaïque,j'ai un catalogue de vente par correspondance ,peut-être pas au meilleur prix ,mais je pense de qualité.
Supposons que je veuille une puissance permanente disponible de 200W par le solaire ,soit environ 10 % de ma conso électrique(pour fixer les idées).
Je dispose en catalogue d'un panneau de puissance de crête 110 W pour un prix de 920 euros.
Pour avoir 200 W en permanence avec le rendement de charge des batteries (70%), le rendement de l'onduleur (80%) et l'ensoleillement (35%?) il me faut environ 10 panneaux de puissance de crête 110 W (110*10*0.35*0.56) soit 9200 euros.
En ajoutant 1000 euros pour les batteries et l'onduleur(puissance de crête 500W) cela fait environ 10000 euros pour disposer de 0.2KWh*24*365*10ans =
17520 kwh soit 0.525 euros/kwh en tenant compte d'une durée de vie du matériel de 10 ans.
Actuellement je paye le kwh à EDF 0.0765 euros.
soit 7 fois moins cher que le photovoltaïque au prix de mon catalogue.
Je n'étais cependant pas très gourmand ,j'ai appliqué la charte préconisée soit 10% de ma conso .
L'exemple donné n'est bien sûr qu'anecdotique mais il illustre bien les difficultés que l'on peut éprouver ,à titre personnel ,pour s'équiper en renouvelable pour le moment.
Mais si quelqu'un a de meilleurs prix qu'il me fasse signe.

à plus