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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #451
    ailloudrt
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    les villes sont pas si congestionnées que ça. Malgré les couloirs de bus, les déplacements dans Paris sont généralement plus rapides en voiture qu'en métro. C'est une amélioration de ceux ci qui est nécessaire. Et si je parle de transports individuels, cela peut autant être des vélos que des 4x4. T'asd déjà calculé l'energie nécessaire à la fabrication d'un vélo? Entre les métaux (aliages de fer, d'aluminium ou de carbone), le façonnage et l'assemblage des pièces, la lubrification et les transports de matières, puis jusqu'au magasin, et enfin du magasin à la maison... Voilà pourquoi tu as besoin d'une énergie abondante.

    Autre exemple, pour construire un bâtiment tu consommes en gros autant d'énergie que durant toute la durée de vie de l'ouvrage (chauffage, ascenseurs, éclairage, cuisine...)

    -----


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  3. #452
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par ailloudrt
    le vélo ragnagna...Voilà pourquoi tu as besoin d'une énergie abondante
    le vélo, tu crois qu'il peut congestionner une ville ou générer autant de merde qu'une voiture? Quant à l'énergie investie, un vélo ca pèse 13-17kg quand une voiture en moyenne 100 fois plus, on est dans un ordre de grandeur. Si tu dis 'énergie abondante' pour le vélo, il faudrait dire 'énergie complètement stupéfiante' pour une auto, et c'est sans compter le carburant. Dans mes précédents post, j'évalue à 370 le nombres de réacteurs nucléaires pour la filiaire H2 pour remplacer le transport actuel avec les connaissances actuels (et comme, ca s'est toujours vu dans le transport, les améliorations technologiques ne compensent pas l'augmentation du traffic, on peut se baser sur ce chiffre dans 50ans vu que le transport est censé doubler)

    Autre exemple, pour construire un bâtiment tu consommes en gros autant d'énergie que durant toute la durée de vie de l'ouvrage (chauffage, ascenseurs, éclairage, cuisine...)
    là encore, j'aimerais bien une source. En investissant plus d'énergie pour l'isolation par exemple, il y aura moins d'énergie pour le chauffage
    de toute façon, pas beaucoup de chauffage, lumière basse conso, pas d'ascenceurs, je mange cru la moitié pour moitié... pas difficile d'avoir plus d'énergie lors de la fabrication du bâtiment...

  4. #453
    ailloudrt
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Compte à ce moment là l'energie dont on n'a besoin pour construire les usines qui vont servir à fabriquer des vélos. Ce ne sera pas beaucoup moiins que pour des voitures.

    La source pour la quantité d'energie utilisée lors de la construction, ce sont les cours de l'ESTP, école spéciale du bâtiment et des travaux publics.

    Tout ca pour recentrer le sujet. Nous gaspillons en occident environ 50% de l'energie. Nous sommes 1 milliard environ. On pourrait peut etre en faire vivre jusqu'à 2 milliards avec les capacités actuelles à un niveau de vie similaire (et pour me répéter, le niveau de vie, c'est pour moi l'espérance de vie, et donc tout ce dont tu as besoin pour l'augmenter). Donc au bas mot il faut qu'on triple la production energétique mondiale pour enfin avoir une moindre chance d'augmenter le niveau de vie des populations les plus pauvres.

  5. #454
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par ailloudrt
    Compte à ce moment là l'energie dont on n'a besoin pour construire les usines qui vont servir à fabriquer des vélos. Ce ne sera pas beaucoup moiins que pour des voitures.
    n'importe quoi, je te dis qu'un vélo pèse 100 fois moins qu'une auto, donc nécessite 100 fois moins d'énergie pour sa construction. De plus, une auto, c'est plein de plastique, et ca coutera encore plus cher à remplacer quand le pétrole se raréfiera

    Tout ca pour recentrer le sujet. Nous gaspillons en occident environ 50% de l'energie. Nous sommes 1 milliard environ. On pourrait peut etre en faire vivre jusqu'à 2 milliards avec les capacités actuelles à un niveau de vie similaire (et pour me répéter, le niveau de vie, c'est pour moi l'espérance de vie, et donc tout ce dont tu as besoin pour l'augmenter). Donc au bas mot il faut qu'on triple la production energétique mondiale pour enfin avoir une moindre chance d'augmenter le niveau de vie des populations les plus pauvres.
    tout ça, c'est des chiffres en l'air. Des sources plz! et des liens ca aiderait d'avantage!

    apparemment, Monsieur a la flegme et attend qu'on lui livre les chiffres sur un plateau. En voici quelques-uns! Heureusement que je le fais aussi pour moi, parceque j'ai pas forcément envie de gober tes bêtises!

    dans http://www.tienmiljoen.nl/Fra/Criteria/crit_ener.htm, on lit:
    De nos jours la consommation totale d'énergie dans les pays sous-développés est moyennement 1kWh par personne par jour. Dans les États-Unis elle est 12 kWh et pour les autres pays industrialisés elle est 7,5 kWh. (La consommation d'énergie pour l'industrie n'y est pas comprise)
    donc, c'est pas par 3 qu'il faudrait multipier la production d'énergie, mais par 7 voire 12 pour ceux qui aime tant le mode de vie à l'américaine (après tout, construire une voiture c'est pareil que pour un vélo, n'est-ce-pas? et puis oublions ce futil problème du carburant!)

    dans http://www.unep.org/geo/geo3/french/086.htm (United Nations Environment Programme
    )
    La moyenne annuelle dans les pays de l’OCDE est 8 053 kWh par habitant, soit près de 100 fois plus que dans les pays les moins avancés, où la consommation moyenne ne dépasse pas 83 kWh par habitant (PNUD/ONU/CME, 2000).
    ben là, on pourrait multiplier par 100, allez hop!

    dans un rapport de l'UNESCO, http://www.un.org/esa/sustdev/media/...tSheet-FRA.pdf
    Si chacun sur Terre vivait comme le fait la moyenne des personnes dans les pays à revenu élevé, 2,6 planètes supplémentaires seraient nécessaires pour subvenir à nos besoins
    et là, par ché-pas-combien!


    .
    Dernière modification par moijdikssékool ; 24/02/2005 à 20h42.

  6. #455
    ailloudrt
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je ne te parle pas de la facon dont vivent aujourd'hui les occidentaux, mais de leur espérance de vie, et donc de ce qui est nécessaire pour l'augmenter.

    Mais peut etre que ton problème, c'est simplement que tu veux pas qu'il y ait plus d'etre humains sur la planète, et là c'est sur on ne s'entendra jamais. mais alors, commence par toi.
    Dernière modification par ailloudrt ; 24/02/2005 à 20h47.

  7. #456
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par aillourdt
    Mais peut etre que ton problème, c'est simplement que tu veux pas qu'il y ait plus d'etre humains sur la planète, et là c'est sur on ne s'entendra jamais. mais alors, commence par toi
    c'est exactement ça

  8. #457
    Chris77

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    de toute façon, pas beaucoup de chauffage, lumière basse conso, pas d'ascenceurs, je mange cru la moitié pour moitié... pas difficile d'avoir plus d'énergie lors de la fabrication du bâtiment...
    Pourquoi pas d'ascenseur ? C'est trés utile pour les batiments de grande hauteur, comme dans la plupart des pays en voie de développement...

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  10. #458
    L'Hérétique

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut,
    Ca me stupéfie que vous ne tenniez pas compte de l'évolution des technologies dans vos calculs, et de toute façon les études auquelles vous vous référez sont faites par rapport à des anciens matériels, par exemple, actuellement, un ascenseur pour 8 personnes (650kg de charge) se déplaçant à 1M/seconde ( entre 2 et 3 fois plus rapidement que les anciens) ne nécessite plus qu'une allimentation limitée à 16 A contre 40 A pour les anciens modèles !
    Et si le mouvement se perpétue, cette consommation va encore diminuer dans le futur.
    En extrapolant pour d'autres usages de moteurs électriques utilisant des technologies voisines, ça veut dire que l'on aura environ 2fois moins de consommation pour le même travail. ( et ça peut encore évoluer)
    A+

  11. #459
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Chris
    Pourquoi pas d'ascenseur ? C'est trés utile pour les batiments de grande hauteur
    ca, c'est la question qui tue. Est-il vraiment utile de construire de grands batiments? Ou est-ce juste la résultat de la lubie des promotteurs immobiliers?

    Sinon, question conso ascenceurs, faut pas s'en faire: un ascenceur ca marche avec un contrepoids. Grosso modo, c'est comme si un véhicule consommait en carburant l'énergie pour déplacer les seuls masses des passagers ou marchandises, comme si le véhicule est de poids nul

  12. #460
    L'Hérétique

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ...
    Sinon, question conso ascenceurs, faut pas s'en faire: un ascenceur ca marche avec un contrepoids. Grosso modo, c'est comme si un véhicule consommait en carburant l'énergie pour déplacer les seuls masses des passagers ou marchandises, comme si le véhicule est de poids nul
    Salut,
    Pas tout à fait exact, il existe aussi un nouveau concept d'ascenseur sans contre-poids
    A+

  13. #461
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ca, c'est la question qui tue. Est-il vraiment utile de construire de grands batiments? Ou est-ce juste la résultat de la lubie des promotteurs immobiliers?
    Il est bien connu que l'habitat "concentré" engendre moins de déplacements en voiture que l'habitat dispersé. Les Parisiens utilisent moins leur voiture que les banlieusards, par exemple. Plus les gens sont rassemblés, plus les transports en commun sont efficaces (moins chers et plus fréquents, donc plus utilisés). Donc toi qui as l'air très sensible au problème du pétrole, du devrais au contraire militer pour de très hautes tours !

  14. #462
    DonPanic

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Salut
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ca, c'est la question qui tue. Est-il vraiment utile de construire de grands batiments? Ou est-ce juste la résultat de la lubie des promotteurs immobiliers?
    Le rapport surface/volume d'un grand bâtiment est inférieur à celui d'un petit si bien qu'à isolation égale, l'inertie thermique du grand est supérieure.
    Il est aussi plus économique à équiper en électricité télephone, gaz, etc

  15. #463
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cecile
    Donc toi qui as l'air très sensible au problème du pétrole, du devrais au contraire militer pour de très hautes tours !
    Citation Envoyé par DonPanic
    Le rapport surface/volume d'un grand bâtiment est inférieur à celui d'un petit si bien qu'à isolation égale, l'inertie thermique du grand est supérieure.
    Il est aussi plus économique à équiper en électricité télephone, gaz, etc
    okok. Je voulais parler des tours genre étasunien. A Paris, le métro est paraît-il saturé: disons que si tous les Parisiens délaissaient les bus (parceque, bon, si on pouvait passer par le transport uniquement en sous-sol, ce serait idéal: les rues, à part quelques-unes pour le transport de marchandises ou d'urgence, seraient complètement libérer pour imaginer des terrains de sport, plus de vie quoi), le métro ne pourrait suivre
    je me souviens avoir pris une ligne un jour et à chaque station, ma rame en croisait une autre. Certes, ils n'étaient pas bondés
    Alors, si les immeubles étaient aussi grands que ceux d'Amérique du Nord, laisse tomber la neige...

  16. #464
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    okok. Je voulais parler des tours genre étasunien. A Paris, le métro est paraît-il saturé: disons que si tous les Parisiens délaissaient les bus (parceque, bon, si on pouvait passer par le transport uniquement en sous-sol, ce serait idéal: les rues, à part quelques-unes pour le transport de marchandises ou d'urgence, seraient complètement libérer pour imaginer des terrains de sport, plus de vie quoi), le métro ne pourrait suivre
    je me souviens avoir pris une ligne un jour et à chaque station, ma rame en croisait une autre. Certes, ils n'étaient pas bondés
    Alors, si les immeubles étaient aussi grands que ceux d'Amérique du Nord, laisse tomber la neige...
    L'idéal pour les grandes villes serait un réseau de tramways, de larges pistes pour cyclistes et patineurs, des voies pour piétons et pas de voitures individuelles(sauf cas particuliers). Je ne trouve pas normal que les usagers des tranports en commun soient enterrés dans le métro pour laisser la place aux voitures individuelles.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/02/2005 à 12h38.

  17. #465
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je ne trouve pas normal que les usagers des tranports en commun soient enterrés dans le métro pour laisser la place aux voitures individuelles
    le problème, c'est que les politiques ne peuvent pas expliquer de façon simple que les problèmes énergétiques sont plus important qu'ils n'y paraissent (de toute façon, c'est tellement bête un automobiliste!). Alors, discrètement, les pouvoirs publiques, via des directives européennes, somment les mairies de trouver le maximum d'idées qui puissent diminuer la circulation automobile: tramway, pistes cyclables, élargissement des trottoirs, voies piétonnes, interdiction de stationnement, large bande pour les bus, feus rouges stupides, frais de parking,... tout est bon pour faire déguerpir les autos
    Alors on propose des tramways, mais moijdik ce serait mieux de libérer les rues pour faire des aires de sport, de promenades... et enterrer les transports. Transports enterrés: les transportés ne gênent plus les autres!

    plus les immeubles seront hauts, plus les possibilités de transports (en surface, sous-sol) seront exploitées et on en arriverait au même point qu'aujourd'hui. On devrait se limiter à des immeubles ni trop grand ni trop bas. Mais là je suis incapable de statuer

  18. #466
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Transports enterrés: les transportés ne gênent plus les autres!
    Résultat, il me faut près de 10 minutes pour sortir de Châtelet-les-Halles depuis le RER B.

  19. #467
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cecile
    Résultat, il me faut près de 10 minutes pour sortir de Châtelet-les-Halles depuis le RER B
    que te faudrait-il? une piste d'hélico dans ton jardin et à tous les endroits où tu veux te rendre?

    si tu penses qu'on puisse un jour avoir sa voiture volante perso, il faut se dire que (100km/h en 10s) l'accélération actuelle est d'environ 3m/s² alors que l'accélération de la pesanteur est de 10m/s². Comme une voiture accélère la moitié du temps, on peut donc considérer qu'un tel véhicule pour se maintenir en vol, si tant est qu'il est un jour possible de le faire voler, nécessiterait au moins 6 fois plus d'énergie...

  20. #468
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    que te faudrait-il? une piste d'hélico dans ton jardin et à tous les endroits où tu veux te rendre?
    Bien sûr que non, je voulais juste te montrer que si tu veux davantage enterrer les transports, tu gêneras des millions de personnes utilisant ces transports (10 millions de voyage par jour en région parisienne) ... tout ça pour faire plaisir à quelques milliers de sportifs (et je suis sportive, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit).

  21. #469
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cecile
    Bien sûr que non, je voulais juste te montrer que si tu veux davantage enterrer les transports, tu gêneras des millions de personnes utilisant ces transports (10 millions de voyage par jour en région parisienne) ... tout ça pour faire plaisir à quelques milliers de sportifs (et je suis sportive, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit)
    1)mais si tu mets ton métro en surface, il ira moins vite (arrêts plus fréquents aux intersections). Donc tu te gênerais toi-même lorsque tu es dans le métro mais aussi lorsque tu te déplaceras dans ces lieux
    2)s'il y a "quelques milliers de sportifs", pas énormément de promeneurs ou de cyclistes, c'est parcequ'actuellement ils se prennent plein la gueule de pollutions diverses (de la puanteur au bruit, en passant par le danger et la nocivité ou le slalom énervant autour des véhicules arrêtés ou en mouvement). Si tu leur donnes plus de possibilités, ils seront bien plus nombreux! il faut voire le flux que draine une rue piétonne

  22. #470
    Tenacatita

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Conclusion de ce fil : l'avenir énergétique semble vraiment incertain.

  23. #471
    Thioclou

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et pourquoi ne pas mettre en place un reseau de distribution type gaz naturel. On crée quelques centrale d'electrolyse (centrale nucleaire, geothermique, hydraulique, etc...) dont l'unique tache consiste a alimenté en hydrogene le réseau. Ca permet de centralisé la production d'hydrogene en de grosse unité de production, et d'avoir des centres de distribution un peu partout. Les stations services a hydrogene ne le produirait plus sur place, elles le pomperait directement du reseau. Les maisons pourrait aussi etre connecté a se réseau. Elles pourrait l'utilisé principalement pour alimenté une pile a combustible "residencielle" qui alimente en electricité la maison. Et avec le réseau, on pourrais imaginé une conduite d'hydrogene qui va vers les consommateurs et une conduite d'eau qui part du consommateur vers l'usine d'electrolyse. Ca permet de fonctionné en circuit fermé sans avoir a toujours injecté des ressources naturel supplementaires (moins en tout cas qu'avec le gaz naturel qui est "perdu" quant il est consommer).
    Il y en a qui aiment vivre dangeureusement. Avez-vous déjà fait des manip avec l'H2?

  24. #472
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    ben non, mais tu peux en causer

    les fuites, son caractère corrosif?

  25. #473
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    voilà qui va clore le débat sur le rendement de l'hydrolyse:
    dans http://www.efcf.com/reports/E08.pdf, page 12, il est dit que de manière industrielle le rendement de l'électrolyseur est de 74% et que les éléments annexes (les mêmes que l'on oublie de considérer pour la pile) engendrent une perte de 33%. donc au final, le rendement d'une électrolyse industrielle est de 50%

    c'est toujours mieux que les 40% annoncés plus tôt

    Et on peut considérer qu'une pile, étant grosso-merdo l'inverse d'un électrolyseur et utilisée de manière non industrielle dans les véhicules, fait moins que 50%

    j'avais conclu un rendement de 1.57%, il est maintenant à 1.57*(5/4)² = 2.45%, ce qui fait, au lieu de 370, 237 réacteurs! quelle économie formidable!

  26. #474
    BertrandR

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    voilà qui va clore le débat sur le rendement de l'hydrolyse:
    dans http://www.efcf.com/reports/E08.pdf, page 12, il est dit que de manière industrielle le rendement de l'électrolyseur est de 74% et que les éléments annexes (les mêmes que l'on oublie de considérer pour la pile) engendrent une perte de 33%. donc au final, le rendement d'une électrolyse industrielle est de 50%

    c'est toujours mieux que les 40% annoncés plus tôt

    Et on peut considérer qu'une pile, étant grosso-merdo l'inverse d'un électrolyseur et utilisée de manière non industrielle dans les véhicules, fait moins que 50%

    j'avais conclu un rendement de 1.57%, il est maintenant à 1.57*(5/4)² = 2.45%, ce qui fait, au lieu de 370, 237 réacteurs! quelle économie formidable!
    Tu viens d'économiser d'un coup 133 réacteurs. Allez encore un p'tit effort.

  27. #475
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Bertrand
    Allez encore un p'tit effort
    tin, jlui fais une ristourne de 20%, il en demande encore. Mais où tu veux que les trouves tes %?
    (j'aurais du écrire économie en italique, parceque...)

  28. #476
    claude27

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile
    Résultat, il me faut près de 10 minutes pour sortir de Châtelet-les-Halles depuis le RER B.
    autant que je mettais en train pour faire " LE VAUDREUIL / VERNON " soit presque 20km, quand j' allais bosser en RP !
    Sont fous ces lutéciens !

  29. #477
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Claude
    autant que je mettais en train pour faire " LE VAUDREUIL / VERNON " soit presque 20km, quand j' allais bosser en RP !
    Sont fous ces lutéciens !
    tètben, mais tu ne feras pas autant de kilomètres aussi rapidement pour aller d'un point à un autre dans un espace aussi dense autrement qu'en métro/RER

    A moins que ta boîte s'appelle la SNCF et ton bureau se trouve à la gare Vernon

  30. #478
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    au fait mon lien indiquait une perte de 33% sur une électrolyse à 74%. J'ai fait 0.74*0.67 = 50%, mais ptèt qu'ils veulent dire en fait 74-33 = 41% (ils n'ont pas conclu ces cons)

    on retourne à 370 réacteurs

    bon, je vais trouver un lien plus pertinent

  31. #479
    Attila

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Bonjour,

    quelqu'un pourrait-il me dire si le tableau suivant est correct :
    (ce tableau est basé sur la consommation annauelle actuelle de pétrole, estimée à 4.000 milliards de tonnes. Il ne tient pas compte de l'augmentation de la consommation liée au développement économique de pays comme la Chine et l'Inde). Mon problème est que je ne retrouve pas les 4.000 milliards de tonnes de consommation annuelle, mais 2230 :

    Colonne 1 : Pays ou groupe de pays
    Colonne 2 : Réserves (millions de tonnes)
    Colonne 3 : Production annuelle (millions de tonnes)
    Colonne 4 : Durée (ans) (au rythme actuel)

    Arabie Saoudite 36.000 450 80
    Irak 15.000 130 115
    Iran 12.000 150 80
    Kazakhstan 18.000 (?) (?) (?)
    Venezuela 11.000 200 55
    USA 3.000 400 7,5
    Russie 8.000 500 16
    Afrique 10.000 400 25
    Total 113.000 2230 50

    merci d'avance,

    Attila

  32. #480
    olivierd

    La seule alternative au pétrole est de ne pas consommer le pétrole.

    La seule alternative au pétrole est de ne pas consommer le pétrole.
    Plus la pression sur l'environnement se fera grandissante plus le cout d'opportunité sera important et fera place a une énergie de substitution. Il sera alors interessant pour tout le monde de produire et de consommer "propre", ou d'une maniere alternative.Ce changement est ineluctable et se réalisera d'autant plus rapidement qu'apparaitront des catastrophes "visibles" ou des effets identifiables sur la santé.

    Merci

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