Quelles alternatives au pétrole?

[invite55ed523b]

... Pour le moment ,donc aucune solution ne permetrait de conserver nos privilèges energetiques dans un futur pas si loingtain que ca....

Faux, les solutions existent ! Mais j’en conviens, pour cela il faudrait accepter d’énormes investissements et un coût plus élevé de l’énergie. (ps : énergie renouvelable... oui... gratuite... fô pas réver ! )

Il est clair que l’avenir énergétique constitue l’enjeu de ce siècle. Quant à la chute de notre civilisation, à moins d’un échange violent de bombes atomiques entre différents pays, je ne serais pas aussi pessimiste, et tout me porte à croire qu’on en viendra à une société plus responsable (mais ça ne semble pas être pour tout de suite ). Reste que pour l’heure il est temps que nos dirigeants prennent réellement conscience de ces enjeux et agissent avec discernement.

Je souhaiterai que le monde s’arrête rapidement de brûler le pétrole, pour 2 raisons, la première par rapport aux GES, et la deuxième pour garder un stock à utiliser dans les industries chimiques, plastiques et pharmaceutiques. Mais tout porte à croire qu’on ne s’arrêtera pas de le brûler tant qu’il y en aura.

Le fait que les réserves soient limitées, est une aubaine pour l’environnement. A ceci près qu’à la vitesse à laquelle nous le consommons, la nature n’a pas le temps d’absorber le surplus de carbone produit.

Le plus gros risque réside dans l’usage qui sera fait du charbon. Les réserves étant énormes, je crains que la bêtise humaine nous pousse à l’utiliser pour produire une part importante de l’électricité. Ce qui serait une catastrophe !

C’est pourquoi il est temps de réveiller les consciences et de faire comprendre aux personnes ayant le pouvoir des choix énergétiques, de ne pas faire n’importe quoi.
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[invite55ed523b]

De plus les végétaux marins ,les micro-algues, lorsqu'ils meurent se déposent en quantité (importante?) dans les fonds marins et échappent ainsi à la minéralisation.
C'est d'ailleurs ce phénomène qui serait à l'origine du pétrole et du gaz naturels.(dans les temps anciens)

Ce phénomène n'est-il pas celui qui serait à l'origine des hydrates de méthane ??

...depuis que les animaux ( et les hommes ) existent et prelevent des vegetaux, on devrait voir un appauvrissement général...

c'est que les animaux et les hommes sont à leur tours consommés par les végétaux (fô se méfier, sont carnivores les plantes.. et à l'insu de notre plein gré, héhé !!)

[invite55ed523b]

Les besoins: pour mémoire, le chauffage et les transports représentent la plus grosse part de l'énergie consommée et représentent ensemble plus de 50% de celle-ci. Ce qui voudrait dire qu'il faudrait multiplier au moins par 2 notre capacité de production d'électricité. Ceci imposérait de construire environ 30 à 40 réacteurs nucléaires de plus en France, pour passer le moment de transition en attendant que le solaire prenne sa place. D'après EDF, il n'y a pratiquement plus de sites disponibles pour la construction de nouvelles centrales nucléaires. La dernière tentative de créer un nouveau site (près de Nantes, si mes souvenirs sont exact) ayant montré que les populations des principales zones concernées sont fortements hostiles à de nouvelles installations. Les sites actuels ne sont pas non plus extensibles à l'infini. De plus, le choix de lancer un tel programme de construction imposerait de trouver environ 60 à 90 milliards d'euros, ce qui n'est pas une somme facile à trouver.

Ce qui sous-entend qu’il faudra se taper quelques années de pénuries pour convaincre l’opinion publique de l’importance des enjeux, et de l'intérêt d'implanter de nouvelles centrales.
Mais ça aura l'avantage de nous apprendre à être plus économe.

[invite7634ea65]

Ce phénomène n'est-il pas celui qui serait à l'origine des hydrates de méthane ??
c'est que les animaux et les hommes sont à leur tours consommés par les végétaux (fô se méfier, sont carnivores les plantes.. et à l'insu de notre plein gré, héhé !!)

tout à fait ,mais on consomme aussi pour l'entretien,se deplacer ect... cette energie est perdu

[Quisit]

"le chauffage et les transports représentent la plus grosse part de l'énergie consommée et représentent ensemble plus de 50% de celle-ci. Ce qui voudrait dire qu'il faudrait multiplier au moins par 2 notre capacité de production d'électricité."

ça n'est pas tout à fait certain car les moteurs thermiques gaspillent 60% du pétrole consommé. le meilleur des diesel ne dépasse pas 40% de rendement, il faudrait donc probablement moins d'electricité pour faire avancer nos voitures que l'équivalent pétrole correspondant non ?

[invite55ed523b]

Tout à fait Quisit !
Et tu peux même réduire encore ce rendement, parce qu’il y a des pertes dans la transmission (plus qu’en utilisant des propulseurs électriques), et surtout parce que même lorsqu’on n’a pas besoin de puissance, on brûle du carburant pour entretenir le mouvement du moteur (ex : lorsqu’on ralentit, lorsqu’on maintien une vitesse de croisière à faible vitesse ou lorsqu’on descend dès lors qu’il y a la moindre pente).

De plus, en utilisant des moteurs/alternateurs, chaque ralentissement permet de récupérer une partie de l’énergie cinétique du véhicule pour recharger les batteries. Ce qui, en ville, permet d’augmenter sérieusement l’autonomie.

Le rendement des batteries couplé à celui des moteurs électriques peut facilement être supérieur aux moteurs thermiques, et bénéficie de la possibilité de recharge offerte par les ralentissements.

Au total, je ne serais pas surpris qu’on puisse doubler le rendement global, et donc réduire d’autant la facture énergétique. La question reste ouverte, et il serait intéressant de faire quelques calculs plus précis.

[invite55ed523b]

tout à fait ,mais on consomme aussi pour l'entretien,se deplacer ect... cette energie est perdu

C’est justement là où je veux en venir. Lorsqu’on utilise la biomasse pour produire de l’énergie, je ne serais pas surpris qu’on affaiblisse le sol. Certes dans une moindre mesure, puisqu’elle tire la majeure partie de ses substances dans l’atmosphère, mais à terme, et si on venait à développer trop massivement son usage, il ne risque de rester plus que des déserts. C’est d’ailleurs pour ça qu’on est obligé de mettre des engrais dans les champs. Ce qui sous-entend que si on ne le fait pas pour les forêts qu’on exploite, elles seront donc condamnées. Et comme il serait impensable (voir criminel) de saupoudrer les forêts d’engrais… Je vous laisse conclure.

[Quisit]

sauf dans le cas du bambou (régérateur d'humus) sous nos latitudes, ou du jojoba ou même du palmier à huile, plantés dans des zones arides, là tu n'affaiblit pas le sol

[invite872dd316]

sauf dans le cas du bambou (régérateur d'humus)

Et en plus le bambou est une herbe à croissance tres rapide, il a ete constate des croissances de plus de 1 metre en 24 heures.

[invite55ed523b]

Voilà qui est intéressant, et qui laisse entrevoir quelques possibilités. Je pense qu’il serait sage de la part de nos dirigeants de faire faire quelques études approfondies (si elles ne sont pas déjà faites), pour déterminer avec précision l’impact de chaque culture sur les sols, afin de ne sélectionner que celles qui sont neutres, lorsqu’elles ont pour rôle d’être transformées en énergie.

[invite8be57c24]

De toute façon, les voitures diesel fonctionnent avec de l'huile de tournesol (et d'autres huiles qui ont des ptés que je ne connais pas...)
En plus y a un mec qui a fait des plans pour une voiture avec deux réservoir ; pétrole + eau... sa réduirait la conso d'une voiture de 24 litres au 100 à 6 litres au 100.....
Enfin bon...
De quoi éviter quelques catastrophes écologiques (et économiques...)
@+

[invite55ed523b]

Oula… Lorsque je lis de tels propos, je me rends compte que ce n’est pas gagné pour ce qui est de la population à se rendre compte de l’ampleur du danger…

Tout d’abord, ce n’est pas avec l’énergie contenue dans l’eau que tu vas faire avancer ta voiture, puisqu’il n’y en a pas ! Tout au plus tu peux améliorer le rendement des moteurs avec le procédé de Pantone, mais ça reste encore à prouver… - j’avais émis une hypothèse, sur ce forum, pour tenter d’expliquer pourquoi on pouvait obtenir un meilleur rendement, malheureusement certains modérateurs n’ont pas voulu en entendre parler.. C’est dommage, parce qu’il y avait là la possibilité d’une explication qui pouvait scientifiquement tenir la route, et l’avis de certaines personnes auraient pu être constructif. J’ai fait état de cette hypothèse sur : http://kidlogis.com/pmc/forums/viewtopic.php?t=21 et j’ai lancé une proposition d’essais pour en déterminer le bien-fondé, mais pour l’instant, personne n’a relevé le défis.

Donc, pour l’heure il n’y a pour ainsi dire rien qui puisse laisser présager qu’on réduise nos consommations de pétrole avec de l’eau !

De plus l’huile de tournesol et autres substituts issus des cultures de la terre ne pourront jamais remplacer le pétrole de manière significative. Les surfaces à cultivées seraient carrément hors de proportion avec les besoins à satisfaire, et c’est sans compter qu’il est de notre devoir de conserver le capital de nos sols, afin de ne pas faire de notre planète un immense désert et/ou une poubelle infâme. De toute façon, ce type de culture à un rendement médiocre, et étant donné qu’il y aura de plus en plus de bouche à nourrir, il est vital de réserver nos sols pour l’agriculture alimentaire.

Je suggère qu’on envisage autre chose que les bio-carburants pour se déplacer, car il y a beaucoup mieux à faire, notamment avec l’électricité, qui donne de bien meilleur résultat, tout en ayant des possibilités d’être produit sainement.

Ceci dit, en toute amabilité.

[invited494020f]

Bonjour,
Nous voilà replongés jusqu'au cou dans cette bonne vieille biomasse, avec toutes ses variantes bambou et autres.
Combien de fois faut-il répéter que le meilleur rendement brut, donc sans prendre en compte les énergies consommées pour la production et les "intrants", est de 3 Tep/ha/an, ce qui conduit à une surface cultivable immense, en concurrence avec des cultures vivrières et forestières et industrielles indispensables, sans parler d'autres conséquences comme l'appauvrissement des sols, comme le dit kalywake.
Quoi qu'on fasse, la biomasse est et sera toujours une source d'énergie utile mais marginale! Ce n'est pas en rêvassant qu'on règlera la délicate question des ressources énergétiques, mais en travaillant dur sur les énergies du futur abondantes et non émettrices de CO2.
Amicalement paulb.

[Quisit]

disons que si déjà on exploitait les friches et les déserts...

[invited494020f]

disons que si déjà on exploitait les friches et les déserts...

Bonjour,
Les friches seront très certainement exploitées d'ici 2100, vu que la population mondiale va croître au moins jusque là, pour les déserts ça sera plus difficile. Pour les statistiques et les prévisions, consulte ma page
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/consommation.htm
La partie "stérile" comprend, à part les déserts, les montagnes, la toundra, le Groenland et l'Antarctique!
Amicalement paulb.

[Narduccio]

Surtout que de nombreuses terres mises en friches au titre de la PAC sont tout à fait légalement exploitées au titre de diverses dérogations.

[invited494020f]

Surtout que de nombreuses terres mises en friches au titre de la PAC sont tout à fait légalement exploitées au titre de diverses dérogations.

Exact, mais on parle d'exploitation au niveau mondial, où la PAC a la valeur d'un pet de mouche! paulb.

[Narduccio]

Au niveau mondial, je ne pense pas qu'il y a beaucoups de terres en friches. Avec 2 milliards de personnes qui ne mangent pas à leur faim.

[Cécile]

Exact, mais on parle d'exploitation au niveau mondial, où la PAC a la valeur d'un pet de mouche!

Les pets de mouche contribuent-ils au réchauffement via l'émission de méthane ?

[invited494020f]

Les pets de mouche contribuent-ils au réchauffement via l'émission de méthane ?

Certainement! En ce qui concerne nos âpres discussions, je te présente un dicton hongrois qui les concerne peut-être: "La toux des puces ne s'entend pas au ciel".
Amitiés paulb.

[Mikhail]

Bonjour a tous!

Il est possible de faire les bus des villes et les voitures 100% électrique, en utilisant les condensateurs. L'autonomie des bus 20-30 km, temps de recharge 12-15 min. L'autonomie des voitures 100-200 km, temps de recharge 5 -10 min.

http://www.esma-cap.com/FAQ/?lang=English

Énergie 100% propre.
http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr/
http://ntpo.com/invention/invention2/9_en.shtml

[inviteed7336aa]

Salut,
Une idée m'est venue : je pense qu'il faudrait dejà valoriser au maximum tous les déchets que produit notre société, et je ne pense pas qu'aux déchets "visibles", industiels ou ménagers, mais aussi à toutes sortes de gaspillages énergétiques ! Je serais currieux, par exemple, de voir le bilan total depuis l'extraction jusqu'à l'utilisateur final, du carburant automobile
A+

[Quisit]

Le futur moteur diesel hybride de citron va combiner batteries et supercondensateurs, qui permettent des cycles de recharge/décharges considérablement supérieurs aux batteries
en intercallant les deux, on combine leur avantages

faudra pas laisser trainer les doigts dans la mécanique !

Pour Paul , les déserts sont ils stériles ? khadafi semble avoir prouvé le contraire, et je pensait à la culture du palmier à huile et du jojoba, qui, non contents d'avoir une productivité supérieure à nos colzas et sojas, poussent sur des terres qu'on designerait de "stériles" vues de chez nous.

[invitea684ecee]

Des chercheurs américains affirment être parvenus à une percée dans leurs recherches sur la production à moindre coût de l'hydrogène

Des chercheurs d'un laboratoire fédéral américain, le laboratoire fédéral de recherche nucléaire (Inell, Idaho National Engineering and Environmental Laboratory) et une firme privée, Ceramatec Inc., société d'ingénierie, ont annoncé lundi une percée dans leurs recherches pour produire à moindre coût de l'hydrogène, au cœur de la politique énergétique de l'administration de George W. Bush pour réduire la dépendance des Etats-Unis du pétrole étranger. Ces chercheurs ont expliqué lors d'une téléconférence de presse avoir découvert un moyen de produire de l'hydrogène par électrolyse à partir d'eau à haute température provenant de centrales nucléaires. Au lieu d'utiliser l'électrolyse conventionnelle pour séparer l'hydrogène de l'eau (formée d'hydrogène et d'oxygène), le même procédé à des températures élevées, telles que celles enregistrées dans la vapeur (d'eau) provenant du refroidissement d'un réacteur nucléaire, permet d'obtenir nettement plus d'hydrogène, ont précisé ces scientifiques. Le taux de conversion de l'eau en hydrogène varie de 45 à 50 % à haute température comparativement à environ 30 % avec une électrolyse conventionnelle, ont-ils indiqué. " C'est une percée cruciale dans la première étape du processus qui permettra de produire de l'hydrogène à partir de l'eau et non du charbon ", a affirmé Stephen Herring, le principal responsable de ce projet de recherche à l'Inell. Cette technique de production de l'hydrogène devrait être économiquement rentable mais aussi propre pour l'environnement, a-t-il précisé. Mais ce projet nécessite la construction d'une nouvelle génération de réacteurs nucléaires, dits de type IV, alors que les Etats-Unis ont cessé depuis plusieurs années d'en construire des conventionnels. (AFP, 29/11)

Le nucléaire, parce que je le veux bien !

[Cécile]

Salut,

Je ne vois pas où est la "percée" dans les recherches de ces Américains. Il n'y a rien de nouveau !
Depuis le début des projets sur les réacteurs de génération IV, on prévoit que certains seront capable de produire directement de l'hydrogène sans passer par l'électrolyse. Ces projets ne viennent pas des US mais sont internationaux.

Pour info, on peut aussi atteindre dans un four solaire à concentration ces températures de 800 °C permettant de produire directement de l'hydrogène

[invitea684ecee]

Pour info, on peut aussi atteindre dans un four solaire à concentration ces températures de 800 °C permettant de produire directement de l'hydrogène

A condition qu'il y ait du soleil et une surface importante de panneaux solaires...

[invite0dd4f252]

Salut,

Je ne vois pas où est la "percée" dans les recherches de ces Américains. Il n'y a rien de nouveau !
Depuis le début des projets sur les réacteurs de génération IV, on prévoit que certains seront capable de produire directement de l'hydrogène sans passer par l'électrolyse. Ces projets ne viennent pas des US mais sont internationaux.

Pour info, on peut aussi atteindre dans un four solaire à concentration ces températures de 800 °C permettant de produire directement de l'hydrogène

bonjour


Produire de l'H2 en chauffant l'eau à seulement 800 °C ?(ou alors on chauffe autre chose que de l'eau?)
Pourrais-tu m'indiquer par quel moyen et quel process?

Et pour les réacteurs de type IV ,quel est le principe?
Ce sont des conventionnels , des HTR , à neutrons rapides style Phénix?

à plus

[invite0dd4f252]

concernant la décomposition de l'eau par la chaleur les seuls chiffres que j'ai, issus d'un vieux cours ,sont en ce qui concerne le taux de décomposition:

-à 1000°C :décelable
- à 1300 °C :0.03%
- à 2500 °C : 9 %


à plus

[invite0dd4f252]

Bon il suffit de chercher ,tout est sur internet.
Concernant les réacteurs ce sont bien des HTR à 900 voire 1000°C .
On utilise ce niveau élevé de température pour faire soit de l'électrolyse de la vapeur surchauffée ,soit pour craquer thermiquement l'eau en passant par un cycle Iode/soufre. Je ne connaissais pas.Le CEA est bien sûr dans le coup.

[invitea684ecee]

Bon il suffit de chercher ,tout est sur internet.
Concernant les réacteurs ce sont bien des HTR à 900 voire 1000°C .
On utilise ce niveau élevé de température pour faire soit de l'électrolyse de la vapeur surchauffée ,soit pour craquer thermiquement l'eau en passant par un cycle Iode/soufre. Je ne connaissais pas.Le CEA est bien sûr dans le coup.

Sans oublier qu'avec des HTR, le rendement thermique-électrique est encore meilleur.