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Quelles alternatives pour le développement des PVD ?



  1. #1
    Archi3

    Quelles alternatives pour le développement des PVD ?


    ------

    Bonjour

    apparemment une question sur le fil sur le climats-scepticisme a été fermé car des posts ne correspondaient pas au sujet - je suggère donc aux modérateurs de supprimer les posts litigieux du fil , ce qui permettrait au fil précité de réouvrir, de plus il me semble que Cendres avait posté un lien tout à fait pertinent pour la question posée et il est dommage à mon sens de ne pas pouvoir y répondre.

    Du coup les posts en question pourraient faire plutot partie d'une autre discussion, qui serait : quelles sont les alternatives actuelles disponibles pour se développer sans fossile ? en effet tout le monde partage le constat que si on veut rester en dessous des objectifs (2 ou même 1,5 °C) posés par les COP 21 et 22, une décroissance rapide de la consommation fossile est nécessaire dans les prochaines décennies. Logiquement, cela implique soit de bloquer le développement des pays pauvres, soit de les développer sans fossiles.

    J'ai rappelé des données numériques sur la Chine qui est l'archétype d'un développement récent s'étant malheureusement accompagné d'une croissance forte de consommations fossiles :


    Très concrètement et factuellement, on peut chiffrer l'augmentation de la consommation énergétique de la Chine, beaucoup de chiffres sont disponibles ici :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_Chine

    Entre 2000 et 2014, la Chine est passé :

    * de 1000 à 4000 TWh d'électricité thermique (essentiellement charbon)
    * de 200 à 850 TWh d'hydraulique (merci les Trois Gorges)
    * de presque zéro à environ 100 à 150 (pour arrondir), de gaz, de nucléaire (30 réacteurs) ou de renouvelables (dont 70 d'éolien et 30 de biomasse)

    le reste étant anecdotique.

    A noter que bien que ce soit devenue le premier producteur mondial, la consommation d'électricité par habitant est actuellement d'environ 4 MWh/ an contre 7,5 MWh/en en France environ.


    Par ailleurs la consommation de charbon est passée de 0,66 à 2 Gtep/an , celle de pétrole de 0,22 à 0,5 Gtep. Seule la moitié du charbon a servi pour l'électricité, le reste pour des applications industrielles (ciment, sidérurgie, etc ;..).
    la question posée est simple : si on admet que le choix sociétal est, pour reprendre le mot d'Yves "[que] l'intelligence collective nécessaire pour que l'intérêt général à moyen terme prenne le pas sur la somme de tous les intérêts particuliers à court terme (individuels, économiques, géopolitiques)", comment cette ligne de conduite aurait du se traduire de manière concrète , dans un cas comme la Chine ?

    * se développer sans consommer toute cette énergie ?
    * produire cette énergie autrement ?
    * ou simplement, ne pas se développer ?

    -----

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  3. #2
    Archi3

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    zut alors, 200 vues et aucune réponse !!
    faut dire que c'est pas évident quand même ! comment se développer économiquement sans produire du ciment et de l'acier pour des constructions et des usines, du carburant pour les transport, et de l'électricité ?

    et comment produire 4000 TWh d'électricité soit 10 fois la production française ? construire 500 réacteurs nucléaires en doublant les besoins en uranium (et encore pour ne produire que la moitié de la consommation française par habitant, donc à termes il en faudrait 3 fois plus) ? mettre des millions d'éoliennes mais comment on gère l'intermittence quand il n'y a pas de vent (les pays ayant beaucoup d'éolien comme l'Espagne, l'Allemagne ou le Danemark ont aussi beaucoup de thermiques et émettent plus de CO2 par habitant que la Chine !!)? construire 3 ou 4 barrages des 3 gorges de plus, mais où ?

    et finalement, si on n'a pas de réponses à ces questions, à quoi sert au juste le débat climatique ?

  4. #3
    wizz

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Entre 2000 et 2014, la Chine est passé :

    * de 1000 à 4000 TWh d'électricité thermique (essentiellement charbon)
    * de 200 à 850 TWh d'hydraulique (merci les Trois Gorges)
    * de presque zéro à environ 100 à 150 (pour arrondir), de gaz, de nucléaire (30 réacteurs) ou de renouvelables (dont 70 d'éolien et 30 de biomasse)
    entre 2000 et 2014, combien d'usines ont été construites? pour produire quoi? et dont les produits ont été consommés par QUI?

    Par exemple, on n'est pas des naturistes. On s'habille
    Avant, on s'habillait avec des vêtements fabriqués chez nous, dans le nord-pas de calais par exemple. Il a fallu du ciment, de l'acier, de l'énergie pour faire fonctionner ces usines
    Depuis, ces usines ont été fermées. Les Français ne sont pas devenus des naturistes pour autant. On a construit des usines en Chine, qui a eu besoin de ciment, d'acier et d'énergie
    Idem pour tout genre de produits.
    En toute logique, la consommation de ciment, d'acier et d'énergie a augmenté en Chine
    En toute logique, la consommation d'énergie devrait DIMINUER en France. Est ce le cas?

    Question: sur le total des productions manufacturières chinoises, combien est consommé par les Chinois, et combien est exportés dans le reste du monde?
    Si on supprime le commerce international, soit le reste du monde renonce à en consommer, soit ils en produisent eux même, en consommant de nouveau du ciment, de l'acier et de l'énergie pour construire des nouvelles usines et les faire fonctionner....

  5. #4
    Archi3

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    En toute logique, la consommation de ciment, d'acier et d'énergie a augmenté en Chine
    En toute logique, la consommation d'énergie devrait DIMINUER en France. Est ce le cas?
    oui tout à fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_France


    dans le même temps (2000-2014) en France, la population a augmenté de 8,7 % en passant de 60,87 à 66,17 M, mais la consommation d'énergie primaire a baissé de 251,9 à 242,6 Mtep soit -3,7 %, et les émissions de CO2 de 364 à 285 Mt soit -21,6 %. Ceci dit comme tu le soulignes ces "bons" résultats sont en grande partie dus à la désindustrialisation et l'exportation d'industries polluantes vers d'autres pays comme la Chine.

    Mais c'est loin d'expliquer toute la croissance chinoise : la raison essentielle en reste quand même le développement économique et de la consommation intérieure chinoise, faisant sortir des centaines de millions de chinois de la pauvreté : http://french.xinhuanet.com/2016-10/17/c_135760025.htm, ce qui explique la forte croissance mondiale des émissions de CO2 (inexplicable par les seules délocalisations qui ne font que déplacer les sources, à intensité énergétique comparable).
    Dernière modification par Archi3 ; 10/12/2016 à 06h38.

  6. #5
    Archi3

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    On peut noter par ailleurs que la plupart du temps, les gens sont ( sincèrement ) contre les inégalités dans le monde ET la récession économique en France ET la croissance des émissions de CO2. Ce qui suppose donc qu'ils aimeraient à la fois, augmenter le niveau de vie des pays pauvres, ne pas diminuer le leur, tout en baissant la production de CO2.

    Pour le moment les chiffres montrent que c'est juste impossible. Donc, on sacrifie quoi ? (la réponse apportée de facto par les politiques nationales est bien sûr évidente ..)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Pour le moment les chiffres montrent que c'est juste impossible.
    Cela ne me semble pas évident, le niveau de vie est par habitant, alors que la croissance des émissions de CO2 est pour l'humanité.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    ansset

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    On peut noter par ailleurs que la plupart du temps, les gens sont ( sincèrement ) contre les inégalités dans le monde ET la récession économique en France ET la croissance des émissions de CO2. Ce qui suppose donc qu'ils aimeraient à la fois, augmenter le niveau de vie des pays pauvres, ne pas diminuer le leur, tout en baissant la production de CO2.

    Pour le moment les chiffres montrent que c'est juste impossible. Donc, on sacrifie quoi ? (la réponse apportée de facto par les politiques nationales est bien sûr évidente ..)
    Pardon, mais ce résumé me semble un peu simpliste et entraîne la discussion vers un champ très politique.
    ( voir l'expression "récession économique" ainsi que ta dernière parenthèse à la tonalité un peu obscure )

    ps : la chine a bien acté son accord aux objectifs de la Cop21 , non ?
    Dernière modification par ansset ; 10/12/2016 à 07h50.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #8
    SK69202

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    ps : la chine a bien acté son accord aux objectifs de la Cop21 , non ?
    Oui et c'est là l'astuce, que dit la COP21 sur les émissions de la Chine ?
    Eh ben, elle dit: Conforme au protocole de Kyoto où la Chine n'a aucune contrainte.........
    Comme ça on pouvait avoir le visa Chinois.......
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #9
    ansset

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    merci SK69202: j'ignorai ce "détail" d'importance.
    est ce réellement ainsi précisément spécifié ? j'ai un doute.
    Dernière modification par ansset ; 10/12/2016 à 08h22.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    ansset

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    dans mon souvenir la Chine avait ratifié le protocole de Kyoto !
    peux tu préciser ton point ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    Archi3

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela ne me semble pas évident, le niveau de vie est par habitant, alors que la croissance des émissions de CO2 est pour l'humanité.
    bien évidemment la décroissance démographique est théoriquement une solution, mais elle me semble pour le moment exclue pour des décennies, sachant que tous les futurs parents des 20 prochaines années sont déjà là ...

  15. #12
    Archi3

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps : la chine a bien acté son accord aux objectifs de la Cop21 , non ?
    il faudrait décortiquer ses engagements pour savoir ce que ça veut vraiment dire, mais
    a) j'ai donné l'exemple de la Chine car la période de croissance forte de consommation est déjà du passé, donc elle peut s'engager à faire plafonner ses émissions sans trop de catastrophe. C'est pour ça que j'ai posé la question de ce qu'elle aurait du faire, pas ce qu'elle doit faire maintenant. La question se pose naturellement pour l'Inde et l'Afrique, pour lesquels à ma connaissance on ne demande pas de ne pas faire croitre leurs émissions !
    b) je n'ai pas entendu de manière générale d'engagement de la COP21 de développer les pays pauvres, donc ce n'est pas contradictoire.

    Il y a deux versants dans la question : 1) y a-t-il les moyens techniques et scientifiques de les développer sans augmenter les émissions de CO2 (ça c'est plutot dans le champ du forum), et 2) un autre plus politique : que choisit-on de faire si ce n'est pas possible ? qui peut être considérée comme "hors charte", mais j'aimerais déjà une réponse à la première question.

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  17. #13
    Archi3

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    dans mon souvenir la Chine avait ratifié le protocole de Kyoto !
    peux tu préciser ton point ?
    elle l'a ratifié mais il ne prévoyait aucune contrainte de baisser ses émissions pour elle ...

  18. #14
    ansset

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    impossible pour moi de commenter formellement ce sous-sujet ( la chine ) d'autant que j'ignore les teneurs exactes du contenu de la Cop21 !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    SK69202

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    dans mon souvenir la Chine avait ratifié le protocole de Kyoto !
    peux tu préciser ton point ?
    Mon souvenir était erroné, ce n'est pas le protocole de Kyoto, c'est la Convention de 1992 de l'ONU qui reste applicable à la Chine et aux autres pays dans la même situation , j'avais vu ça ici et ailleurs à l'époque.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #16
    ansset

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il y a deux versants dans la question : 1) y a-t-il les moyens techniques et scientifiques de les développer sans augmenter les émissions de CO2 (ça c'est plutot dans le champ du forum).
    Je ne suis pas spécialiste du sujet, il est fort probable que pour les exemples que tu cites ( Inde et Afrique ) les objectifs ne puissent pas être atteint pour de multiples raisons.
    Le point important reste la diminution mondiale d'émission, pas le fait de considérer et donc de mettre tous les pays ( qui ne sont pas dans les mêmes situations ) sur les même plans et objectifs.
    sujet qui revient in finé à prendre en compte les contextes géoéconomiques locaux en compte, donc difficiles aussi dans le cadre de la charte.
    Dernière modification par ansset ; 10/12/2016 à 10h33.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    yves95210

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il y a deux versants dans la question : 1) y a-t-il les moyens techniques et scientifiques de les développer sans augmenter les émissions de CO2 (ça c'est plutot dans le champ du forum), et 2) un autre plus politique : que choisit-on de faire si ce n'est pas possible ? qui peut être considérée comme "hors charte", mais j'aimerais déjà une réponse à la première question.
    Bonjour,

    1) Oui (au moins en partie) en les aidant à investir dans d'autres moyens de production d'énergie. Sauf que les renouvelables ne suffiront pas. Reste la solution du nucléaire - en espérant que dans la 2e moitié du siècle la technologie aura suffisamment évolué pour qu'on maîtrise la fusion, puisque les réserves mondiales d'uranium s'épuiseront d'autant plus vite.

    Mais cela suppose un consensus politique et économique au niveau mondial (et de vaincre les réticences en partie justifiées à propos du nucléaire). Donc, même si une solution existait, je ne pense pas que "l'intérêt général à moyen terme prendra le pas sur la somme de tous les intérêts particuliers à court terme (individuels, économiques, géopolitiques)". Ce qui renvoie à la question 2...

    2) A défaut d'une politique mondiale permettant de faire mieux que limiter un peu le réchauffement climatique, il reste malgré tout des choses à faire sur le plan technique et scientifique : réfléchir aux moyens techniques à mettre en œuvre pour permettre à l'humanité de s'adapter à la modification inévitable de son environnement (adapter son agriculture, son industrie, ses modes de vie et de consommation), et commencer à les développer. Ce qui suppose aussi de savoir anticiper dans le détail les conséquences régionales d'un réchauffement global de plusieurs degrés.

    Une fois qu'on sera au pied du mur, il faudra bien faire quelque-chose pour éviter qu'à la catastrophe écologique s'ajoute une catastrophe humanitaire qui impacterait bien sûr aussi l'économie des pays les plus riches (et de ceux qui localement souffriront moins du réchauffement). Les freins économiques et politiques ne seront plus les mêmes, puisqu'alors il s'agira de court terme. Plus les solutions techniques seront prêtes, plus il sera possible de les mettre en œuvre dans un délai permettant que cette adaptation se fasse sans trop de heurts.

    Dans ce sens, ta question n'est pas hors-charte...

  22. #18
    arbanais83

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    elle l'a ratifié mais il ne prévoyait aucune contrainte de baisser ses émissions pour elle ...
    Exact il n'y avait aucune contrainte pour les chinois même pas celle de ne pas augmenter.
    Les USA s'en sont d'ailleurs servis pour ne pas ratifier le protocole Démocrate et Républicains tous les sénateurs ont voté contre.

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  24. #19
    arbanais83

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bonjour,
    1) Oui (au moins en partie) en les aidant à investir dans d'autres moyens de production d'énergie. Sauf que les renouvelables ne suffiront pas. Reste la solution du nucléaire - en espérant que dans la 2e moitié du siècle la technologie aura suffisamment évolué pour qu'on maîtrise la fusion, puisque les réserves mondiales d'uranium s'épuiseront d'autant plus vite.
    Bonjour.
    La fusion ne sera pas maîtrisée.
    Par contre on sait faire si on le veut vraiment pour faire tourner le monde au nucléaire sans épuiser les réserves avant au moins 5000 ans. ( là on devrait avoir le temps de maîtriser la fusion )
    Enfin on savait faire avec SuperPhenix désormais ce sont les Russes en pointe là-dessus et l'Inde qui revient fort.

  25. #20
    ansset

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Attendez, certains commentaires semblent contradictoires,
    par ailleurs certains semblent dire que la Cop21 n'est qu'un copié/collé du protocole de Kyoto !?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    ansset

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    La fusion ne sera pas maîtrisée.
    .
    Si tu l'affirmes !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    yves95210

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je ne suis pas spécialiste du sujet, il est fort probable que pour les exemples que tu cites ( Inde et Afrique ) les objectifs ne puissent pas être atteint pour de multiples raisons.
    Le point important reste la diminution mondiale d'émission, pas le fait de considérer et donc de mettre tous les pays ( qui ne sont pas dans les mêmes situations ) sur les même plans et objectifs.
    La diminution mondiale d'émission reste un vœu pieux lorsque l'amélioration des conditions de vie de plus des trois quarts de la population mondiale entraine une augmentation de sa consommation d'énergie : même si une partie de cette énergie peut être produite à partir du solaire et de l'éolien, on ne saura pas en stocker une quantité suffisante pour faire face aux cycles journaliers et aux variations saisonnières.
    On aura beau diviser par deux localement les émissions de CO2 des pays les plus riches (et partiellement désindustrialisés), globalement elles vont continuer d'augmenter et ne se stabiliseront progressivement que dans plusieurs décennies si tout va bien. Mais il sera déjà trop tard, on peut au mieux éviter un emballement du réchauffement, et espérer que les températures moyennes finissent par se stabiliser d'ici la fin du siècle quelques degrés au-dessus des valeurs actuelles.

    En revanche il n'est pas trop tard pour réfléchir à la façon dont nous (et surtout nos descendants) pourrons nous adapter à cette situation dans un demi-siècle. Et là il y a encore du boulot pour des scientifiques.

  28. #23
    arbanais83

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Si tu l'affirmes !
    Peux-tu me trouver 1 scientifique sérieux qui affirme que la fusion nucléaire pourra commencer à produire notre énergie dans la 2 ème moitié de ce siècle ?
    ITER aura à peine commencé au mieux à fonctionner et son but n'est même pas de produire de l'énergie.
    DEMO c'est pour quand ? vu les retards successifs d'ITER. D'ailleurs même ceux qui ont mis des billes dans ITER préfèrent se lancer sur autre chose en espérant aller plus vite qu'ITER mais là aussi il n'y a aucune certitude de réussir dans un délai raisonnable et compter dessus. Gouverner c'est prévoir, il faut donc aussi prévoir ce que l'on fera en cas d'échec.
    Personnelement je pense qu'a tord on a pensé pouvoir passer directement de la génération 3 à ITER en s'affranchissant de génération 4, on a pris beaucoup de retard avec cette dernière et pourtant je pense que c'est celle-ci qui peut nous donner la marge d'attendre la maîtrise de la fusion.
    Alors oui on peut aussi continuer avec le nucléaire classique, je dirais même plus vu l'hystérie antinucléaire actuelle les stocks d'uranium souffrent moins. Mais bon quand la Chine ouvre une centrale à charbon par jour on voit bien que cela ne peut pas durer longtemps et qu'il faudra revenir au nucléaire en attendant mieux. Surtout que l'Afrique, le Pakistan, le Bangladesh et l'Inde ne vont pas tardé à faire le même gap que les chinois ! Et si l'Europe passe au véhicule tout électrique, je n'imagine même pas le nombre de centrales supplémentaires nécessaires.
    Dernière modification par arbanais83 ; 10/12/2016 à 10h57.

  29. #24
    Archi3

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bonjour,

    1) Oui (au moins en partie) en les aidant à investir dans d'autres moyens de production d'énergie. Sauf que les renouvelables ne suffiront pas. Reste la solution du nucléaire - en espérant que dans la 2e moitié du siècle la technologie aura suffisamment évolué pour qu'on maîtrise la fusion, puisque les réserves mondiales d'uranium s'épuiseront d'autant plus vite.
    en l'occurence dans le cas cité (Chine de 2000 à 2015), on peut discuter de la possibilité d'avoir fait cet effort en construisant des centrales nucléaires : il en aurait fallu environ 500 en 15 ans, ce qui n'est pas un rythme plus élevé que ce qu'a fait la France proportionnellement, mais arrivant sur un parc de déjà 500 réacteurs, je ne sais pas si les capacités de production d'uranium auraient suivi et cela conduirait à l'épuisement des réserves en quelques décennies (sans parler des problèmes de sécurité). Il ne faut pas oublier néanmoins que seul la moitié du charbon consommé sert à l'électricité, ça laisse le problème de l'autre moitié.


    Mais cela suppose un consensus politique et économique au niveau mondial (et de vaincre les réticences en partie justifiées à propos du nucléaire). Donc, même si une solution existait, je ne pense pas que "l'intérêt général à moyen terme prendra le pas sur la somme de tous les intérêts particuliers à court terme (individuels, économiques, géopolitiques)". Ce qui renvoie à la question 2...
    reste à définir proprement "l'intérêt général" : par exemple en cas de pollution aux particules, l'intérêt général commande probablement que personne ne prenne sa voiture ...

    2) A défaut d'une politique mondiale permettant de faire mieux que limiter un peu le réchauffement climatique, il reste malgré tout des choses à faire sur le plan technique et scientifique : réfléchir aux moyens techniques à mettre en œuvre pour permettre à l'humanité de s'adapter à la modification inévitable de son environnement (adapter son agriculture, son industrie, ses modes de vie et de consommation), et commencer à les développer. Ce qui suppose aussi de savoir anticiper dans le détail les conséquences régionales d'un réchauffement global de plusieurs degrés.

    Une fois qu'on sera au pied du mur, il faudra bien faire quelque-chose pour éviter qu'à la catastrophe écologique s'ajoute une catastrophe humanitaire qui impacterait bien sûr aussi l'économie des pays les plus riches (et de ceux qui localement souffriront moins du réchauffement). Les freins économiques et politiques ne seront plus les mêmes, puisqu'alors il s'agira de court terme. Plus les solutions techniques seront prêtes, plus il sera possible de les mettre en œuvre dans un délai permettant que cette adaptation se fasse sans trop de heurts.

    Dans ce sens, ta question n'est pas hors-charte...
    ok mais c'est un autre problème (tout comme la question de savoir si la "catastrophe" est si assurée que ça ...)

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  31. #25
    arbanais83

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    reste à définir proprement "l'intérêt général" : par exemple en cas de pollution aux particules, l'intérêt général commande probablement que personne ne prenne sa voiture
    Très probablement HS
    Oui mais ce qui semble se dessiner de plus en plus c'est que seuls les riches pourront prendre leur voiture les jours de pollution.
    Ce qui risque dans notre pays de poser un problème de constitutionnalité contrairement à d'autres.

  32. #26
    yves95210

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    reste à définir proprement "l'intérêt général" : par exemple en cas de pollution aux particules, l'intérêt général commande probablement que personne ne prenne sa voiture ...
    c'est un bon exemple de ce que je voulais dire...

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Très probablement HS
    Oui mais ce qui semble se dessiner de plus en plus c'est que seuls les riches pourront prendre leur voiture les jours de pollution.
    Ce qui risque dans notre pays de poser un problème de constitutionnalité contrairement à d'autres.
    Même si c'est HS, c'est vrai. Quelles que soient les mesures prises, même (et surtout) à plus grande échelle, se sont toujours les plus riches qui en subiront le moins les conséquences.
    Et c'est vrai à l'échelle mondiale (pays les plus riches vs. pays en développement), sauf que là il n'est pas question d'imposer des mesures par la loi (celle de qui?) et de les faire respecter par un quelconque moyen de répression (la répression économique n'est pas réaliste, elle conduirait à des conflits au détriment de tout le monde). Raison pour laquelle il est vain d'espérer que les moins riches, même sans parler des plus pauvres, réduisent leurs émissions de CO2 à court terme. Au mieux on peut supposer que l'augmentation des émissions ralentira progressivement - et qu'elles baisseront quand les ressources deviendront trop coûteuses.

    Les bonnes questions (auxquelles il est possible de répondre scientifiquement) sont
    1) celle posée par Archi : savoir si la "catastrophe" est si assurée que ça, qu'on peut séparer en deux points :
    a) estimer le réchauffement à moyen terme (2050-2100), en espérant qu'il ne se poursuive pas au-delà;
    b) étudier quelles en seront précisément les conséquences, région par région (pas forcément partout "catastrophiques"). Conséquences directes sur l'environnement, et indirectes sur les activités humaines, y compris, dans une économie mondialisée, dans les régions moins touchées.
    2) celle que je posais : comment on s'y prépare, en connaissance de cause (d'accord, c'est HS par rapport au sujet initial de la discussion)
    Dernière modification par yves95210 ; 10/12/2016 à 12h59.

  33. #27
    SK69202

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Les USA s'en sont d'ailleurs servis pour ne pas ratifier le protocole Démocrate et Républicains tous les sénateurs ont voté contre.
    Même pas. Il y a une constante pour les USA depuis toujours: Pas de traité contraignant.

    Pour en revenir au sujet, le truc de la COP21 reste comment faire pour que notre pognon dépensé ailleurs nous profite, du moins que le pognon des uns dépensé par d'autres profite aux autres ici.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #28
    yves25

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Point d'information: la COP21 , c'est un accord non contraignant portant sur des engagements de chaque pays. La Chine s'est engagée comme 191 autres pays.
    Ca s'appelle les INDC (Intended National y Determined Contributions)
    Dernière modification par yves25 ; 10/12/2016 à 17h37.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #29
    yves25

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    c'est un bon exemple de ce que je voulais dire...


    Même si c'est HS, c'est vrai. Quelles que soient les mesures prises, même (et surtout) à plus grande échelle, se sont toujours les plus riches qui en subiront le moins les conséquences.
    Et c'est vrai à l'échelle mondiale (pays les plus riches vs. pays en développement), sauf que là il n'est pas question d'imposer des mesures par la loi (celle de qui?) et de les faire respecter par un quelconque moyen de répression (la répression économique n'est pas réaliste, elle conduirait à des conflits au détriment de tout le monde). Raison pour laquelle il est vain d'espérer que les moins riches, même sans parler des plus pauvres, réduisent leurs émissions de CO2 à court terme. Au mieux on peut supposer que l'augmentation des émissions ralentira progressivement - et qu'elles baisseront quand les ressources deviendront trop coûteuses.

    Les bonnes questions (auxquelles il est possible de répondre scientifiquement) sont
    1) celle posée par Archi : savoir si la "catastrophe" est si assurée que ça, qu'on peut séparer en deux points :
    a) estimer le réchauffement à moyen terme (2050-2100), en espérant qu'il ne se poursuive pas au-delà;
    b) étudier quelles en seront précisément les conséquences, région par région (pas forcément partout "catastrophiques"). Conséquences directes sur l'environnement, et indirectes sur les activités humaines, y compris, dans une économie mondialisée, dans les régions moins touchées.
    2) celle que je posais : comment on s'y prépare, en connaissance de cause (d'accord, c'est HS par rapport au sujet initial de la discussion)
    La question 1 est scientifique et elle fait précisément l'objet des travaux de recensement du GIEC
    La question 2 est légitime et urgente, elle fait l'objet des travaux du groupe 2 du GIEC ..et tout doucement ça se met en route en pratique.
    Dernière modification par yves25 ; 10/12/2016 à 17h40.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    SK69202

    Re : Quelles alternatives pour le développement des PVD ?

    L'accord des USA n'est pas contraignant pour eux, c'est la personne d'Obama qui a donné son accord, pas le Sénat qui peut seul transformer en loi fédérale un accord international.

    De toutes façons, il vaut mieux regarder l'actualité des inaugurations de centrales à charbon, pour savoir qu'elle va être la tendance sur le CO2.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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