Jancovici nous parle encore d'énergie

[Eric DUPONT]

ca n'a rien a voir.
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[SK69202]

ne pas oublier que les études de jancovici , financé par EDF pour se sauver de la faillite.

C'est ce genre d'aveuglement politique qui nous même dans le mur, ce n'est pas parce que ce qui est dit ne vous plait pas que c'est faux, analyser un peu mieux l'état des réseaux soumis à fort taux ENRi et les conséquences avant de botter en permanence en touche.

EDF est failli depuis longtemps, pas par ses réacteurs nucléaires, mais par ses retraités.

[Eric DUPONT]

les résaux ont bon dos.

[mezig57]

En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions intermittent?

Tu as déjà posé la question.

C'est expliqué ici (avec le coût) : https://jancovici.com/transition-ene...cher-fastoche/

[XK150]

les résaux ont bon dos.

Les retraités aussi !!!!

[barda]

Oui, les retraités EDF pèsent pour moins de 1% dans le prix du kWh...

Par contre, depuis une vingtaine d'années, "on" assomme EDF avec des décisions délétère, des injonctions contradictoires, des spoliations et des revirements de politiques délétères; ça se chiffre en dizaines de milliards d'euros: arrêt de Superphénix, retrait de la construction de centrales au profit d'AREVA, mise en faillite d'Areva et sauvetage imposé à EDF, "vente" forcée de l'essentiel de l'hydroélectricité à Suez-GDF (des petits copains politiques), multiplication des incertitudes sur l'avenir, investissements imposés pour des centrales condamnées, obligation d'achat, à prix délirants, des EnR, refus d'augmenter les prix du kWh ... etc... etc...

On se demande à quel mur certains souhaitent nous emmener.

[SK69202]

Vous oubliez les conditions de privatisation d'EDF => le reste des français reprennent les dettes antérieures du régime des retraites particulières de l'entreprise sinon, c'était invendable, mais ce n'est pas le sujet.

Par contre, depuis une vingtaine d'années, "on" assomme EDF avec des décisions délétère, des injonctions contradictoires, des spoliations et des revirements de politiques délétères; ça se chiffre en dizaines de milliards d'euros: arrêt de Superphénix, retrait de la construction de centrales au profit d'AREVA, mise en faillite d'Areva et sauvetage imposé à EDF, "vente" forcée de l'essentiel de l'hydroélectricité à Suez-GDF (des petits copains politiques), multiplication des incertitudes sur l'avenir, investissements imposés pour des centrales condamnées, obligation d'achat, à prix délirants, des EnR, refus d'augmenter les prix du kWh ... etc... etc...

Le peuple français a donné sa souveraineté à des marchands, c'est confirmé à chaque élection, bref rien à dire ici sur ce sujet.
Tant que le prix du kWh électrique restera bas et le courant présent, la question de qui le décide sera sans conséquence.

Comme l'aspect technique n'est jamais discutable seul, les discussions restent les mêmes, le truc à savoir reste de moins dépendre de l'électricité pour pouvoir se secourir pour les coupures qui s'annoncent.

[mezig57]

Oui, les retraités EDF pèsent pour moins de 1% dans le prix du kWh...

Par contre, depuis une vingtaine d'années, "on" assomme EDF avec des décisions délétère, des injonctions contradictoires, des spoliations et des revirements de politiques délétères; ça se chiffre en dizaines de milliards d'euros: arrêt de Superphénix, retrait de la construction de centrales au profit d'AREVA, mise en faillite d'Areva et sauvetage imposé à EDF, "vente" forcée de l'essentiel de l'hydroélectricité à Suez-GDF (des petits copains politiques), multiplication des incertitudes sur l'avenir, investissements imposés pour des centrales condamnées, obligation d'achat, à prix délirants, des EnR, refus d'augmenter les prix du kWh ... etc... etc...

On se demande à quel mur certains souhaitent nous emmener.

Entièrement d'accord. (Je ne suis pas de l'EdF).

Pourquoi ASN demande les fermetures de centrales à l’entrée de l'hiver ? Ils le savaient plusieurs mois plus tôt. On perd des centaines de millions.

[Cendres]

Les prochains messages économiques et/ou politiques provoqueront la fermeture de la discussion.

[wizz]

En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions intermittent?

il faut....beaucoup d'azote liquide!


c'est un commentaire ni économique, ni politique.....

[mezig57]

il faut....beaucoup d'azote liquide!

c'est un commentaire ni économique, ni politique.....

Ce fil concerne une étude de Jean-Marc Jancovici
https://jancovici.com/transition-ene...cher-fastoche/

Sur le site faire Ctrl+F (comme toujours), rechercher « stockage » ; en mois d’une minute nous apprenons qu’il faudra :
150 GW si l’on ne fait que de l’éolien ;
300 GW si l’on ne fait que du solaire ;
Et environ 200 GW pour un mix.

Finalement on apprend que :

200 GW de capacité de stockage, c’est 500 barrages de Serre-Ponçon à construire, ça occupera la télé un moment avec les zadistes !

[SK69202]

; en mois d’une minute nous apprenons qu’il faudra :
150 GW si l’on ne fait que de l’éolien ;
300 GW si l’on ne fait que du solaire ;
Et environ 200 GW pour un mix.

Sauf que le stockage c'est en énergie que ça doit être exprimé, en l’occurrence GWh et non en puissance.
Les 200GW du mix, c'est 1 heure pour un stockage pouvant restituer 200GWh ou 3.6 secondes pour un stockage de 200MWh.

[trebor]

Bonjour à tous,
Il parle de puissance installée en GW pour couvrir les productions actuelles.

hors stockage, le passage du nucléaire (≈75% de facteur de charge) à l’éolien (≈20-25%) suppose d’avoir 3 à 4 fois plus de puissance installée pour produire la même quantité d’électricité sur la même période, et avec du PV (≈10-15% de facteur de charge) c’est 6 à 7 fois plus,
avec de l’éolien, ~50% de la consommation doit être stockée à un moment ou à un autre, et avec du solaire c’est ~80%. Pour cette fraction, il faut augmenter la production de 40% environ pour tenir compte des pertes liées à ce stockage. Avec de l’éolien, cela conduit donc à une augmentation de 50% x 40% ≈ 20% de puissance installée en plus, soit 50 GW en plus, ce qui nous amène à environ 300 GW installés (il y avait 240 au titre du calcul ci-dessus)
avec du solaire c’est 80% x 40% ≈ 30% de puissance installée en plus qu’il faut, et donc 100 GW supplémentaires, ce qui nous amène à presque 450 GW de puissance totale.
ce stockage sera fait avec des STEP
enfin le réseau doit pouvoir « encaisser » les 300 à 450 GW totaux vs les 110 actuels, et cela conduit à doubler la mise sur les couts d’infrastructure.

Bonne journée à tous

[Yoghourt]

"ce stockage sera fait avec des STEP"



On était à combien de charge à 7h aujourd'hui entre la capa totale du parc nucléaire installé et sa part dans la conso française?

[Yoghourt]

Je me réponds à moi-même :
- nucléaire 47825MW total 69334 dont pompage + export 515 MW
http://www.rte-france.com/fr/eco2mix...ix-energetique
- capacité électrique nucléaire installée 34*900+20*1300+4*1450 = 62400MW
- facteur de charge à cet instant pris au pif 47825 / 62400 = 0.766

[SK69202]

Il parle de puissance installée en GW pour couvrir les productions actuelles.

La puissance installée est une chose, l'électricité produite en est une autre.
Demain, les coeurs atomiques, lacs réservoirs, fleuve, cuve de gaz ou de fioul et tas de charbon ne seront pas vides et ils délivreront la puissance appelée, par contre, la production des dizaines de milliers de GW éolien et solaire installés relève du la version moderne de l'Oracle de l'image.

[Eric DUPONT]

pensez vous que si on supprime le nucléaire, le charbon et le gaz, on installe du photovoltaïque et de l'éolien, on garde l'hydraulique alors un système de stockage d'énergie d'une puissance de 50000 mWh capable de stocker 20 jours de production pourrait il suffire ?


soit l'équivalent d'une batterie de 20 jours * 24 heures* 50000 mwh= 24 000 000 mWh

et que cette batterie couterait si l'on prend 100 euros le kwh ou 100 000 euros le mwh

24 000 000 mWh * 100 000 euros= 2 400 000 000 000 soit 2 400 milliards d'euro ?

[mezig57]

Entre 60 et 70%.
http://www.rte-france.com/fr/eco2mix...ix-energetique

Donc ?

Edit : J'arrive en retard et Yogourth s'est répondu.

[SK69202]

et que cette batterie couterait si l'on prend 100 euros le kwh ou 100 000 euros le mwh

24 000 000 mWh * 100 000 euros= 2 400 000 000 000 soit 2 400 milliards d'euro ?

Tesla vient de facturer aux australiens 50 millions de dollars une batterie de 129 MWh (M majuscule pour Méga, minuscule pour milli)
Soit 50/129 =>387000$ le MWh, donc multiplier le coût de votre batterie par 3. (pour info, 2400 G€, c'est l'ensemble des dettes de la France )
Arrêter de rêver......

[Yoghourt]

Donc ?

Donc rien. C'était juste une question de curiosité. Mmmh, au fait, on n'était pas censé avoir tout un tas de réacteurs arrêtés pour maintenance, ces temps-ci? Si c'est le cas, alors les chiffres RTE sont surprenant. Si c'est pas le cas, ben j'ai rien compris. Je n'ai aucune idée d'où est publiée la feuille de route de la capacité de prod. Publi officielle, j'entends. Pas un article sorti de la cuisine à Jupiter.

Chuss,
Y.

[XK150]

Re ,
Nucléaire installé : 63130 MW
Nucléaire produisant : 47500 MW
Tranches arrêtées 17 * 1000 ( environ , en moyenne ) : 17000 MW , le compte est bon .

[mezig57]

Donc rien. C'était juste une question de curiosité. Mmmh, au fait, on n'était pas censé avoir tout un tas de réacteurs arrêtés pour maintenance, ces temps-ci? Si c'est le cas, alors les chiffres RTE sont surprenant. Si c'est pas le cas, ben j'ai rien compris. Je n'ai aucune idée d'où est publiée la feuille de route de la capacité de prod. Publi officielle, j'entends. Pas un article sorti de la cuisine à Jupiter.

Chuss,
Y.

La page :
https://clients.rte-france.com/lang/...EDF-T-00027615

Sur ce site, RTE donne les indisponibilités (en cours, planifiées, clôturées, annulées) de toutes les centrales (nucléaire, gaz …).
En bas de la page on peut télécharger les fichiers Excel de 2010 à 2021.

[mezig57]

Le site RTE ci-dessus donne en ce moment 17 arrêts pour 15540 MW dont 1330 MW fortuits, sur un parc de 63130 MW, soit 24,6%. Les arrêts suite à décision ASN sont précisés.

Et donc une disponibilité de 75,4%.

Edit : je n'avais pas vu le message de XK150. Ce n'était pas pour le corriger.

[mezig57]

Sauf que le stockage c'est en énergie que ça doit être exprimé, en l’occurrence GWh et non en puissance.
Les 200GW du mix, c'est 1 heure pour un stockage pouvant restituer 200GWh ou 3.6 secondes pour un stockage de 200MWh.

Pour le stockage, il faut satisfaire les deux contraintes : puissance et énergie.

Les barrages au fil de l’eau te donneront autant d’énergie que tu veux : il suffit d’attendre.

Pour la puissance :
Le 31 décembre dernier, l’éolien ne donnait presque rien (45 MW au minimum à 16h00).
Quand le réseau, à 18h30, appelait 77736 MW et que l’éolien n’en fournissait que 92, il faut trouver les 77660 MW manquants immédiatement. Si on n’a pas la puissance, et on est loin de l’avoir, tout disjoncte.

Comme c’est beaucoup plus facile de raisonner en puissance, J-M Jancovici a fait d’abord le raisonnement en puissance. Si l’idée de construire 500 barrages comme Serre-Ponçon n’effraie pas, il sera temps de calculer en énergie. Suivront alors de longs calculs selon le risque de coupure accepté et la durée de déficit de production envisagée.
En raisonnant en puissance, on élimine immédiatement les sources d’énergie qu’on sait ne pas tenir longtemps, par ex. condensateurs et volants d’inertie.

[Tilleul]

Je vous recommande la publication de l'ANCRE sur les besoins de R&D... Jancovici prétend être capable de faire un exercice de planification que la recherche scientifique français considère être comme impossible à moins de lever un certain nombre de verrous technologiques liés à la modélisation de système complexe...

https://www.allianceenergie.fr/wp-co...e_de_route.pdf

Le seul moment où je vous conseille de regarder la page de Jancovici, c'est quand vous chercher une illustration de l'effet Dunning-Kruger...

Sinon la méthode très simple pour passer à 50% de renouvelables et 50% nucléaire...

Le nucléaire n'utilise qu'un tiers de la chaleur produite pour faire de l'électricité, le reste part en pollution thermique dans les fleuves. Si vous récupérer l'ensemble de la chaleur pour économiser le gaz et le fioul aujourd'hui utilisé pour chauffer les immeubles, l'ECS et les process industriels à moins de 90°C, vous allez augmenter l'efficacité globale du réacteur mais diminuer la production d'électricité (source froide à une température plus élevé). Comme la chaleur peut se stocker sur plusieurs jours, semaines et même mois vous êtes du coup de rendre le nucléaire flexible en déviant toutes ses surproductions vers le système thermique.

On est juste sur des grosses conduites d'eau chaude enterrée, donc ça peut être impressionnant, mais en fait les contraintes réglementaires sont très faibles. Si on avait lancé le chantier quand ça a été présenté (et ça a été présenté), on était sur du faisable pour 2025, avec par ailleurs une baisse massive des émissions de CO2 de la France.

Quelques détails ici pour ceux que ça intéresse.

http://itese.cea.fr/fr/Publications/...en_France_.pdf

[Archi3]

Sinon la méthode très simple pour passer à 50% de renouvelables et 50% nucléaire...

déjà quel est l'intérêt de faire ça ? et ensuite que fais tu quand il n'y a plus de soleil et de vent, un bon soir d'hiver bien froid avec un bel anticyclone ?

http://itese.cea.fr/fr/Publications/...en_France_.pdf

manifestement, on n'a surtout pas construit les centrales nucléaires assez près des grandes villes ...

[Yoghourt]

déjà quel est l'intérêt de faire ça ?

tiens, un argument pro françafrique (aussi appelé néo colonialiste).
Ah oups désolé, j'avais oublié que la matière première apparaît ex nihilo à romans sur Isère et compagnie sur l'autel de la sacro sainte autonomie énergétique.

[Archi3]

tiens, un argument pro françafrique (aussi appelé néo colonialiste).
Ah oups désolé, j'avais oublié que la matière première apparaît ex nihilo à romans sur Isère et compagnie sur l'autel de la sacro sainte autonomie énergétique.

j'ai pas présenté d'argument, j'ai demandé l'intérêt qu'il y a à faire ça ... ?

[Tilleul]

"déjà quel est l'intérêt de faire ça ? "

Si tu veux savoir le pourquoi va dans un forum de philosophie, ici on est là pour répondre au comment.

"et ensuite que fais tu quand il n'y a plus de soleil et de vent, un bon soir d'hiver bien froid avec un bel anticyclone ? "

Un cyclone c'est quand il y a beaucoup de vent donc un "anti"cyclone c'est quand il n'y a pas de vent, j'ai compris ?

S'il y a une zone de haute pression créant une circulation atmosphérique et des grandes pertes radiatives causés par l'absence de nuage ça veut dire qu'il y a plein de vent et plein de soleil...

Je vais te poser une question : quand tu vas faire sécher ton linge dans le jardin, tu fais quoi ? Tu passes ta journée et ta nuit à rentrer et à sortir de la maison pour faire sécher des petites quantités de linge parce que c'est comme ça que tu fais avec ton sèche linge qui ne peut contenir qu'une quantité limitée, ou tu fais comme tout le monde et tu sors une fois pour étendre l'ensemble de ton linge d'un coup au moment où il y a du vent et du soleil pour le récupérer 2 heures après ?

Pourquoi j'aurais encore besoin de faire sécher mon linge la nuit, si j'ai déjà tout fait sécher la journée ?

La majeure partie du profil de la demande est liée au mode de production d'électricité. C'est parce qu'on a du nucléaire inflexible qu'on a autant de consommation en nuit pour lui éviter de faire varier sa production s'il devait s'adapter à l'activité humaine diurne (9 GW de chauffe-eau électrique commandable à distance via le signal fréquence).

Ce n'est pas un besoin derrière le compteur qui fait qu'on commande le lancement de l'électro-ménager en pleine nuit quand tout le monde dort au moment où le bruit dérange le plus plutôt qu'en journée quand tout le monde travaille et que ça ne gêne personne... Au début de l'électricité où la demande était majoritairement celles des ampoules à incandescence, on créait un besoin de journée en faisant de la glace qui était ensuite livrer aux ancêtres de réfrigérateur, aujourd'hui les chambres froides on le profil exactement inverse et fonctionne la nuit, demain ce sera encore différent...

Pareil si on veut diminuer à tous prix les pointes, c'est parce que chaque fois qu'on augmente la puissance il faut rajouter des lignes, augmenter l'épaisseur des câbles et rajouter des sous-stations sur plusieurs centaines de km. Les énergies renouvelables sont répartis sur l'ensemble du territoire donc on peut facilement répondre à un besoin d'énergie en faisant une consommation de forte puissance pendant peu de temps au moment où il y a de la ressource plutôt que d'avoir une faible puissance tout le temps.

Très concrètement : tu équipes en chauffage électrique un village dans la Creuse tu fais sauter le réseau de distribution parce que le réseau ne sera pas capable de tenir la tension... Donc tous le monde est au fioul, au propane ou au bois.

Par contre au Danemark ils ont l'éolienne à coté de chez eux donc ils peuvent se permettre d'avoir des chaudières électriques qui vont prendre 5-10 MW d'un coup et qui sont raccordés à des stockages de chaleur qui serviront plus tard dans la journée ou dans la semaine.

Egalement en Allemagne on commence à avoir des offres de pompe à chaleur qui ont leur propre compteur et leur propre contrat d'électricité, le consommateur achète directement de la chaleur et l'équipement se débrouille avec des calculs informatiques pour répondre au besoin de l'utilisateur avec une consommation électrique qui se fait au moment où il faut.

[Archi3]

"déjà quel est l'intérêt de faire ça ? "

Si tu veux savoir le pourquoi va dans un forum de philosophie, ici on est là pour répondre au comment.

comprends pas, pourquoi veux tu répondre au comment si ça n'a pas d'interêt ?

"et ensuite que fais tu quand il n'y a plus de soleil et de vent, un bon soir d'hiver bien froid avec un bel anticyclone ? "

Un cyclone c'est quand il y a beaucoup de vent donc un "anti"cyclone c'est quand il n'y a pas de vent, j'ai compris ?

S'il y a une zone de haute pression créant une circulation atmosphérique et des grandes pertes radiatives causés par l'absence de nuage ça veut dire qu'il y a plein de vent et plein de soleil...

bien sur, après 5h du soir en hiver quand on a l'anticyclone de Sibérie qui recouvre l'Europe, avec -15 °C dehors, il y a plein de vent et plein de Soleil ...

je ne sais meme pas pourquoi on discute sur des bases aussi absurdes.

Pourquoi j'aurais encore besoin de faire sécher mon linge la nuit, si j'ai déjà tout fait sécher la journée ?

je te parle juste d'avoir de la lumière et du chauffage, je ne te parle pas de sécher ton linge !!! tu sais quand meme comment vivent les gens quand il y a des blacks out a cause de la neige, tu crois qu'ils accepteraient de vivre ça tous les soirs ?