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Jancovici nous parle encore d'énergie




  1. #61
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Par contre au Danemark ils ont l'éolienne à coté de chez eux donc ils peuvent se permettre d'avoir des chaudières électriques qui vont prendre 5-10 MW d'un coup et qui sont raccordés à des stockages de chaleur qui serviront plus tard dans la journée ou dans la semaine.

    Egalement en Allemagne on commence à avoir des offres de pompe à chaleur qui ont leur propre compteur et leur propre contrat d'électricité, le consommateur achète directement de la chaleur et l'équipement se débrouille avec des calculs informatiques pour répondre au besoin de l'utilisateur avec une consommation électrique qui se fait au moment où il faut.
    en Allemagne et au Danemark, ils sont surtout plein de centrales thermiques qui tournent à coté des éoliennes !!

    -----

    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #62
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Actuellement les pubs sur les télés allemandes c'est les thermostats connectés avec réduction quand le type part de de chez lui et 22°C qui s'affiche d'un coup de smartphone avant qu'il ne quitte le bureau, c'est la voiture qui chauffe toute seule sur un clic de smartphone pour qu'elle soit chaude et dégivrée quand le type sort de son immeuble, bien loin des discours.....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #63
    BioBen

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3
    manifestement, on n'a surtout pas construit les centrales nucléaires assez près des grandes villes ...
    Si c'était le seul problème

  5. #64
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3

    "manifestement, on n'a surtout pas construit les centrales nucléaires assez près des grandes villes ..."


    La cogénération nucléaire reste quand même à étudier de façon un peu plus déterminée:

    - le seul chauffage des villes, pour la totalité de la puissance thermique développée par une tranche, n'est pas la seule option à retenir; même une part substantielle de cette énorme énergie, actuellement gaspillée, peut être intéressante...

    - l'agriculture peut en bénéficier, comme les industries consommatrices d'énergie thermique, au prix d'un aménagement très modéré du territoire.

    - d'autres emplois peuvent être envisagés, pertinents dans certains pays ou certaines régions (usines de dessalages par exemple)

    Rappelons que la seule récupération de ces pertes thermiques couvrirait -en théorie seulement, hélas- la totalité des besoins français en énergie. Ce n'est pas une paille, pour un prix de l'énergie qui serait apparemment aux alentours de 50€/MWh.

  6. #65
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je vous recommande la publication de l'ANCRE sur les besoins de R&D... Jancovici prétend être capable de faire un exercice de planification que la recherche scientifique français considère être comme impossible à moins de lever un certain nombre de verrous technologiques liés à la modélisation de système complexe...

    https://www.allianceenergie.fr/wp-co...e_de_route.pdf

    Le seul moment où je vous conseille de regarder la page de Jancovici, c'est quand vous chercher une illustration de l'effet Dunning-Kruger...

    Sinon la méthode très simple pour passer à 50% de renouvelables et 50% nucléaire...

    Le nucléaire n'utilise qu'un tiers de la chaleur produite pour faire de l'électricité, le reste part en pollution thermique dans les fleuves. Si vous récupérer l'ensemble de la chaleur pour économiser le gaz et le fioul aujourd'hui utilisé pour chauffer les immeubles, l'ECS et les process industriels à moins de 90°C, vous allez augmenter l'efficacité globale du réacteur mais diminuer la production d'électricité (source froide à une température plus élevé). Comme la chaleur peut se stocker sur plusieurs jours, semaines et même mois vous êtes du coup de rendre le nucléaire flexible en déviant toutes ses surproductions vers le système thermique.

    On est juste sur des grosses conduites d'eau chaude enterrée, donc ça peut être impressionnant, mais en fait les contraintes réglementaires sont très faibles. Si on avait lancé le chantier quand ça a été présenté (et ça a été présenté), on était sur du faisable pour 2025, avec par ailleurs une baisse massive des émissions de CO2 de la France.

    Quelques détails ici pour ceux que ça intéresse.

    http://itese.cea.fr/fr/Publications/...en_France_.pdf
    Tout d’abord, merci pour tes liens, ils sont bien documentés.

    Jancovici fait une analyse simple, en travaillant avec des ordres de grandeurs (200 GW, pas 187) et conclut qu’il faudrait construire 500 barrages comme Serre-Ponçon pour avoir 100% de renouvelable en France.
    Tout homme sensé conviendra que c’est impossible.

    L’ANCRE liste les verrous à lever avant que ce ne soit possible ; il n’y a pas contradiction et cela ne contredit pas Jancovici. Mais l’ANCRE ne fait que cela : lister les verrous techniques et proposer les axes de recherche correspondant. Ça ne propose pas de solutions, ça a tout l’air de préparer une demande de crédit R&D, ce qui a son utilité.

    En parlant d’effet Dunning-Kruger (qui dit : les gens incompétents dans un domaine sont sûrs d’eux, les gens compétents se posent des questions) :
    Sinon la méthode très simple pour passer à 50% de renouvelables et 50% nucléaire
    « Très simple » pour passer à 50% d’EnR ? Il suffirait de chauffer les villes avec l’eau de refroidissement des centrales nucléaires ?
    Et les ingénieurs d’EDF et nos édiles seraient passés à côté ?

  7. #66
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    « Très simple » pour passer à 50% d’EnR ? Il suffirait de chauffer les villes avec l’eau de refroidissement des centrales nucléaires ?
    Et les ingénieurs d’EDF et nos édiles seraient passés à côté ?
    Peut-être pas avec un détail en sus, la contamination de ces circuits.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #67
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Par contre au Danemark ils ont l'éolienne à coté de chez eux donc ils peuvent se permettre d'avoir des chaudières électriques qui vont prendre 5-10 MW d'un coup et qui sont raccordés à des stockages de chaleur qui serviront plus tard dans la journée ou dans la semaine.
    Danemark https://www.entsoe.eu/db-query/produ...ecific-country
    Le Danemark a produit 52,5% de sa consommation par EnR en 2015.
    En 2015 il a exporté 9833 MWh et il a importé 14460 MWh, ces échanges étant répartis sur toute l’année.
    En 2016 la consommation a été de 33973 MWh.

    La production éolienne de 12770 MWh couvre 38% de la consommation, mais cette production est tout aussi variable qu’en France ou en Allemagne avec un maximum de 4662 MW et un minimum de 1 MW et 385 heures en-dessous de 100 MW.
    Cette variabilité de l’éolien est compensée par des échanges très actifs avec l’Allemagne, la Suède et surtout la Norvège, avec d’énormes variation d’une heure à l’autre, souvent supérieures à + ou – 500 MW (max +1044, mini – 1177 MW).

    L’exemple du Danemark n’est donc pas exportable.
    Fichiers Excel sur http://pfbach.dk/

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  10. #68
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Non Jancovici fait de la poésie, rien de plus... Les verrous détaillés sur la partie planification ce sont des verrous qui expliquent qu'il est impossible de faire une analyse simple. Si Jancovici considère que la méthode qu'ils utilisent qui a été reconnu comme étant totalement incapable de donner des résultats cohérents avec la réalité depuis au moins 40 ans est juste, il peut toujours essayer de faire accepter son papier dans une revue scientifique à comité de lecture ? Pourquoi est-ce qu'il n'a jamais publié à ton avis ?

    Rien que la restitution des résultats d'une telle étude ça donne ça :

    http://publica.fraunhofer.de/eprints...-n-3896132.pdf


    « Très simple » pour passer à 50% d’EnR ? Il suffirait de chauffer les villes avec l’eau de refroidissement des centrales nucléaires ?
    Et les ingénieurs d’EDF et nos édiles seraient passés à côté ?
    Ils ne sont pas passé à côté...

    http://www.lemonde.fr/archives/artic...2_1819218.html

    Simplement à l'époque les réseaux de chaleur était de 1ere et 2ème génération comme la CPCU avec des niveaux de températures aller/retour de 180°C/130°C, aujourd'hui les meilleurs technologies disponibles au Danemark permettent de faire la même chose avec des régimes de températures de 70/40°C

    Après si ça ne s'est pas encore fait aujourd'hui, c'est surtout lié à la viabilité financière des centrales nucléaires. Coriance l'avait envisagé sur Pierrelatte mais on ne sait pas garantir si une centrale sera encore là dans 20 ans. Personne n'ira investir dans un réseau de chaleur nucléaire si l'exploitant de la centrale nucléaire n'est pas capable de lui garantir un approvisionnement en chaleur sur le long terme.
    Keep it in the Ground !

  11. #69
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Actuellement les pubs sur les télés allemandes c'est les thermostats connectés avec réduction quand le type part de de chez lui et 22°C qui s'affiche d'un coup de smartphone avant qu'il ne quitte le bureau
    Le Hive (siège de Schneider Electric) a justement réduit sa consommations de prêt de 50% rien qu'avec ce type de réglage : au lieu de chauffer tout le temps même quand il n'y a personne, on arrête de chauffer quand il n'y a personne et on anticipe l'arrivée des personnes pour ne pas avoir de perte de confort. Pareil pour toutes les consommations d'énergie.

    Ne pas confondre besoin, production et conversion.
    Keep it in the Ground !

  12. #70
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    et on anticipe l'arrivée des personnes pour ne pas avoir de perte de confort. ...
    et il y en a qui pensent que les gens seraient prêts à accepter de ne pas toujours avoir de l'électricité quand ils rentrent chez eux le soir !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #71
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Rien que la restitution des résultats d'une telle étude ça donne ça :

    http://publica.fraunhofer.de/eprints...-n-3896132.pdf
    Il s’agit d’une belle étude où le renouvelable produira 100% de l’électricité en Allemagne.
    Pour le moment leurs EnR n'en produisent que 38% et ils ont pas mal d’ennuis de gestion, leurs tarifs sont très élevés et surtout ils polluent l’Europe avec leurs fumées toxiques.

    Ils se basent sur l’hypothèse que c’est bien le diable si on n’invente pas enfin des moyens de stockage performants et de grande capacité. L'ADEME avait commis une telle étude en 2015, suivie d'une mise au point penaude disant que ce n'était qu'un exercice.

    Certains scénarios allemands n’hésitent pas à envisager : « No penalty on CO2 emissions ».

  14. #72
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le Hive (siège de Schneider Electric) a justement réduit sa consommations de prêt de 50% rien qu'avec ce type de réglage : au lieu de chauffer tout le temps même quand il n'y a personne, on arrête de chauffer quand il n'y a personne et on anticipe l'arrivée des personnes pour ne pas avoir de perte de confort. Pareil pour toutes les consommations d'énergie.
    C'est très vieux : j'avais une télécommande par téléphone il y plus de 20 ans pour mon chalet : hors gel, et chauffage un jour avant notre arrivée.

    Il y aurait encore des locaux que l'on chauffe quand ils sont inoccupés?

  15. #73
    antek

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par mezig57 Voir le message
    Il y aurait encore des locaux que l'on chauffe quand ils sont inoccupés ?
    C'est une question de candide !!!

  16. #74
    BioBen

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message

    La cogénération nucléaire reste quand même à étudier de façon un peu plus déterminée:

    - le seul chauffage des villes, pour la totalité de la puissance thermique développée par une tranche, n'est pas la seule option à retenir; même une part substantielle de cette énorme énergie, actuellement gaspillée, peut être intéressante...
    Rappelons que la seule récupération de ces pertes thermiques couvrirait -en théorie seulement, hélas- la totalité des besoins français en énergie. Ce n'est pas une paille, pour un prix de l'énergie qui serait apparemment aux alentours de 50€/MWh.
    Euh oui mais en fait non, car le calcul présenté est un calcul fait "comme si on était EDF" (et je te rassure, EDF n'en veut pas).
    Il n'y a pas les coûts de distribution par exemple.
    Ou les coûts de backup (bah oui, si l'ASN demande un arrêt technique à Nogent le 1er février, on chauffe comment les Parisiens ?).

    - l'agriculture peut en bénéficier, comme les industries consommatrices d'énergie thermique, au prix d'un aménagement très modéré du territoire.
    Reliez des zones agricoles à un réseau de chaleur, mais oui... On va tirer un tuyau dans toute les campagnes.

    Pour l'industrie, la chaleur est souvent de trop faible température.
    Et il faut gérer la sécurité d'approvisionnement, qui paie à votre avis si l'ASN arrête une centrale et que l'industrie reliée n'a plus accès à la chaleur pour son process industriel ?

  17. #75
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ils se basent sur l’hypothèse que c’est bien le diable si on n’invente pas enfin des moyens de stockage performants et de grande capacité. L'ADEME avait commis une telle étude en 2015, suivie d'une mise au point penaude disant que ce n'était qu'un exercice.
    Non, le principe de ce type d'étude oblige à n'utiliser que des technologies existantes... On dispose de moyens de stockage saisonnier de chaleur, que ce soit en fosse ou en sonde... Le stockage est utilisé à grande échelle au Pays-Bas dans les bureaux, après vous avez le Danemark, l'Autriche et l'Allemagne qui le développe également sur les sondes et les fosses (Braedstrup, Marstal, Munich, Hambourg, Graz, etc, etc). Pareil pour le stockage de carburant pour les transports : on a un an de stockage stratégique de pétrole, pareil pour le stockage de gaz naturel en cavité saline qui permet de stocker le gaz qui arrive en été pour les besoins en hiver...

    L'usine de WindGas d'Audi à Werlte fait du CH4 à partir d'électrolyse de l'eau et de CO2... Le comportement des molécules de CH4 sont les mêmes quelque soit leur provenance. Pareil pour le blue crude, le e-diesel produit à partir d'électrolyse à Dresde et bientôt à Laufenburg utilise les mêmes infrastructures que le diesel classique... On ne va pas détruire les infrastructures de stockage des énergies fossiles quand on peut les réutiliser.


    Quant à l'étude de l'ADEME (qui n'est pas un labo de recherche mais une administration) il n'y a jamais eu aucune "mise au point penaude"... L'ADEME a fait une étude absolument banale qui visait à savoir s'il valait mieux faire des énergies renouvelables toute au même endroit ou s'il fallait les répartir sur tout le territoire et ça a donné lieu à une hystérie collective de la part des gens qui découvraient 40 ans après tout le monde qu'il est possible de faire du 100% EnR. Après ce qui a surtout choqué c'est que c'était la première fois qu'une administration française se dotait d'un modèle de simulation de réseau électrique et donc se dotait d'un moyen de vérifié les dire des uns des autres mais c'était pas une question d'EnR mais plus une question générale de comment est fait la politique énergétique de la France...

    Le but était juste de valider la pertinence ou non du dispositif d'aide par rapport aux lois physiques. Aujourd'hui on donne la priorité aux centrales les moins chers (appel d'offre) et donc on se retrouve avec un dispositif qui privilégie l'éolien dans le Nord et le PV dans le sud... Et donc c'était plutôt de dire : quelles sont les différentes façons de faire du 100% EnR en fonctions de différentes contraintes...

    Et la réponse c'est qu'on se rend compte qu'il vaut mieux privilégier des centrales EnR réparties qui sont un peu plus cher à la production mais qui ont des profils de production complémentaires, que des centrales EnR toutes au même endroit qui vont produire au même moment et qui vont demander beaucoup plus de stockage et/ou réseau que normalement.
    Keep it in the Ground !

  18. #76
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Reliez des zones agricoles à un réseau de chaleur, mais oui... On va tirer un tuyau dans toute les campagnes.
    Parce que c'est plus crédible d'imaginer qu'on va faire de l'isolation par extérieur dans un centre ville historique ?

    L'idée n'est pas de relier les villes au campagne, c'est de relier les campagnes aux villes. C'est dans les campagnes que se produit la chaleur (y compris le nucléaire) pas dans les villes. Donc le principe ce n'est pas d'amener une petite quantité d'énergie des villes vers les campagnes, c'est d'amener une grande quantités d'énergie des campagnes aux villes et de se servir au passage.

    Si on veut relier les villes on passe forcément par les campagnes... En plus du nucléaire, les sources de chaleur sont toutes moins cher à la campagne (éolien et surtout solaire thermique), si vous avez besoin de grandes quantités de foncier, il vaut mieux aller là où ce n'est pas cher quitte à perdre de l'énergie en route, plutôt que d'acheter du terrain en ville là où il est rare et cher.

    C'est aussi pour ça que c'est possible de faire ce scénario nucléaire. On peut faire une étape intermédiaire qui est de récupérer la chaleur fatale industriels et installer du solaire thermique ainsi que des pompes à chaleur pour une partie de la production éoliennes (s'il faut renforcer le réseau c'est moins chère d'exporter sous forme de chaleur plutôt que sous forme d'électricité pour une partie de la production). Pour ensuite relier les centrales à ce réseau de transmission.

    (et ça permet aussi de se prémunir contre la réelle possibilité que les centrales nucléaires soient obligés de fermer à plus ou moins courte échéance pour des raisons économiques)

    Un exemple au Danemark :

    http://solar-district-heating.eu/Por...xCities_EN.pdf

    Et par rapport au coût ou aux difficultés de réalisation, le coût principal c'est la tranchée... c'est à dire exactement la même opération qu'on va devoir faire pour raccorder tout le territoire à la fibre optique, ce qui est une objectif national (derrière laquelle il y a parfois plus de volonté politique que pour lutter contre le changement climatique...)

    http://reseaux-chaleur.cerema.fr/opt...e-distribution


    Pour l'industrie, la chaleur est souvent de trop faible température.
    Ca c'est faux, 1 tiers des besoins de l'industrie sont à moins de 130°C et 2/3 sont à moins de 200°C.

    Il ne faut pas confondre les besoins d'un industriel avec les besoins de son dispositif de distribution de la chaleur. Beaucoup d'industriels ont encore des vieux réseaux vapeurs alors que le process demande de la basse température. Rénover est une opération rentable mais c'est juste la capacité d'endettement pour le réaliser.

    La différence de faire ce genre de chose à grande échelle c'est que ça permet d'arriver à des seuils d'investissement qui permettent de justifier l'intervention de fonds d'investissement : aujourd'hui l'argent ne coûte plus rien, ce qui coûte cher c'est la due diligence qui fait que les fonds d'investissements ne se bougeront pas à moins de 50 millions d'euros. Donc si tu veux rénover une usine, t'auras personne, par contre 10 ou 20 usines en même temps avec le même fournisseur c'est tout à fait faisable (pas différent d'un contrat de partenariat public privé).
    Keep it in the Ground !

  19. #77
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Euh oui mais en fait non, car le calcul présenté est un calcul fait "comme si on était EDF" (et je te rassure, EDF n'en veut pas).
    Il n'y a pas les coûts de distribution par exemple.
    Ou les coûts de backup (bah oui, si l'ASN demande un arrêt technique à Nogent le 1er février, on chauffe comment les Parisiens ?).


    Reliez des zones agricoles à un réseau de chaleur, mais oui... On va tirer un tuyau dans toute les campagnes.

    Pour l'industrie, la chaleur est souvent de trop faible température.
    Et il faut gérer la sécurité d'approvisionnement, qui paie à votre avis si l'ASN arrête une centrale et que l'industrie reliée n'a plus accès à la chaleur pour son process industriel ?
    Je crois que l'on n'est pas sur la même longueur d'onde:

    - je ne "calcule" pas le prix du MWth par cogénération, je ne fais que reprendre l'estimation faite par le CEA sur le sujet, et qui intègre tous les coûts de distribution; rappelons que "comme si on était EDF", le coût de ces MWh est actuellement nul, c'est de l'énergie dissipée en pure perte dans l'atmosphère...

    - Edf n'en voulait pas, avec les hypothèses retenues à l'époque (180°C), qui lui faisaient perdre du rendement; avec une hypothèse à plus basse température, c'est un autre problème, qui mériterait d'être étudié... Avec des températures plus basses (une centaine de degrés), le réseau "refroidirait" la centrale et se substituerait au moins en partie aux tours de réfrigération...

    - relier le réseau aux zones agricoles, sans doute pas; mais implanter les serres près de la centrale, ou près du réseau, c'est possible (ça se fait d'ailleurs, marginalement et expérimentalement); ça nous éviterait au moins d'importer des tomates élevées au gaz en Hollande, ou des fleurs épanouies au pétrole ou au charbon); de la même façon les industries consommatrices de thermiques peuvent être implantées de façon optimisée...

    - la sécurité d'approvisionnement? Mais elle se règle de la même façon que pour toute chaufferie, par une substitution; et de toutes façons c'est plus simple que compenser chaque nuit l'absence de soleil, ou régulièrement les périodes sans vent pour les EnR intermittentes ... car j'ai une certitude, si les parisiens sont un jour en panne de réseau de chaleur, ce n'est ni le photovoltaïque ni l'éolien qui viendront à leur secours...

    En fait, le principal problème handicapant la mise en place de tels réseaux, c'est (comme le note Tilleul) l'absence de visibilité à moyen et long terme quant à l'avenir des centrales; ce qui nous ramène une fois de plus à l'absurde volatilité des politiques gouvernementales concernant le nucléaire...

    Le second problème, qui est surtout une limite, est que cela ne couvrira pas l'ensemble des besoins français en énergie, pour des raisons évidentes...
    Dernière modification par barda ; 30/11/2017 à 15h19.

  20. #78
    BioBen

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Parce que c'est plus crédible d'imaginer qu'on va faire de l'isolation par extérieur dans un centre ville historique ?
    Je ne comprends pas la logique de ton argument.
    C'est pas parce que isoler par l'exterieur un centre ville historique n'est pas crédible que le raccorder à un réseau de chaleur branché sur une centrale nucléaire le devient...


    L'idée n'est pas de relier les villes au campagne, c'est de relier les campagnes aux villes.
    Gni ?!

    Donc le principe ce n'est pas d'amener une petite quantité d'énergie des villes vers les campagnes, c'est d'amener une grande quantités d'énergie des campagnes aux villes et de se servir au passage.Si on veut relier les villes on passe forcément par les campagnes...
    Bah oui mais non, c'est un peu plus compliqué que cela.
    Pour info les gens à la campagne ne sont pas branchés sur le réseau HT RTE.

    C'est aussi pour ça que c'est possible de faire ce scénario nucléaire. On peut faire une étape intermédiaire qui est de récupérer la chaleur fatale industriels et installer du solaire thermique ainsi que des pompes à chaleur pour une partie de la production éoliennes (s'il faut renforcer le réseau c'est moins chère d'exporter sous forme de chaleur plutôt que sous forme d'électricité pour une partie de la production). Pour ensuite relier les centrales à ce réseau de transmission.
    On peut oui, mais on fera pas.

    Ok donc ça c'est un réseau pour des villes, sans cogé nucléaire, et avec plein de gaz naturel. Quel rapport avec notre discussion ?
    Oui, on peut faire du réseau de chaleur en ville (ça emmerde les riverains au début certes, mais c'est faisable).
    Non, on ne relie pas le réseau de chaleur avec les zones agricoles à la campagne.
    Et non, en France, il est extrêmement peu probable qu'on fasse de la cogé nucléaire.

    Ca c'est faux, 1 tiers des besoins de l'industrie sont à moins de 130°C et 2/3 sont à moins de 200°C.
    Oui donc ça va être compliqué de couvrir les besoins pour l'industrie.

    La différence de faire ce genre de chose à grande échelle c'est que ça permet d'arriver à des seuils d'investissement qui permettent de justifier l'intervention de fonds d'investissement : aujourd'hui l'argent ne coûte plus rien, ce qui coûte cher c'est la due diligence qui fait que les fonds d'investissements ne se bougeront pas à moins de 50 millions d'euros. Donc si tu veux rénover une usine, t'auras personne, par contre 10 ou 20 usines en même temps avec le même fournisseur c'est tout à fait faisable (pas différent d'un contrat de partenariat public privé).
    Je te propose de faire tes propositions pour améliorer la sécurisation juridique des projets d'écoparcs industriels... si c'était aussi simple que de réunir 10 industriels ça se saurait.

  21. #79
    BioBen

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - je ne "calcule" pas le prix du MWth par cogénération, je ne fais que reprendre l'estimation faite par le CEA sur le sujet, et qui intègre tous les coûts de distribution; rappelons que "comme si on était EDF", le coût de ces MWh est actuellement nul, c'est de l'énergie dissipée en pure perte dans l'atmosphère...
    L'étude du CEA ne prend pas en compte le coût de distribution, c'est uniquement le coût de l'interface avec la CPCU qui est pris en compte, pas le fait de raccorder les immeubles en nombre suffisants.

    - relier le réseau aux zones agricoles, sans doute pas; mais implanter les serres près de la centrale, ou près du réseau, c'est possible (ça se fait d'ailleurs, marginalement et expérimentalement); ça nous éviterait au moins d'importer des tomates élevées au gaz en Hollande,
    Aujourd'hui, près des centrales, on chauffe (à l'élec) es piscines en général .

    ou des fleurs épanouies au pétrole ou au charbon); de la même façon les industries consommatrices de thermiques peuvent être implantées de façon optimisée...
    Bah oui tiens, on va déplacer nos haut-fourneaux sur des camions.

    la sécurité d'approvisionnement? Mais elle se règle de la même façon que pour toute chaufferie, par une substitution; et de toutes façons c'est plus simple que compenser chaque nuit l'absence de soleil, ou régulièrement les périodes sans vent pour les EnR intermittentes ... car j'ai une certitude, si les parisiens sont un jour en panne de réseau de chaleur, ce n'est ni le photovoltaïque ni l'éolien qui viendront à leur secours...
    Je suis tout à fait d'accord.

    En fait, le principal problème handicapant la mise en place de tels réseaux, c'est (comme le note Tilleul) l'absence de visibilité à moyen et long terme quant à l'avenir des centrales; ce qui nous ramène une fois de plus à l'absurde volatilité des politiques gouvernementales concernant le nucléaire...
    Oui et puis aussi il ne fait pas assez froid dans notre pays pour avoir un besoin thermique suffisant. Contrairement aux pays ou il y a de la cogé.

    Le second problème, qui est surtout une limite, est que cela ne couvrira pas l'ensemble des besoins français en énergie, pour des raisons évidentes...
    Oui bah ça c'est sûr que pour les transports ça va être compliqué ...
    Dernière modification par BioBen ; 30/11/2017 à 15h32.

  22. #80
    yves25

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Oui bah ça c'est sûr que pour les transports ça va être compliqué ..
    Pourquoi ? On n'a pas encore inventé la machine à vapeur ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #81
    BioBen

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pourquoi ? On n'a pas encore inventé la machine à vapeur ?
    Euh... ta remarque est sérieuse ?

  24. #82
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    On a quand même une baisse de la production électrique parce que la source froide devient plus élevé. C'est ce qui fait d'ailleurs qu'on arrive à avoir une baisse du nucléaire à 50% (correspondant à la perte de marché d'EDF) sans avoir besoin de fermer des réacteurs.

    La question de la visibilité sur l'avenir des centrales n'est pas liée au gouvernement : il y a une constante dans toutes les politiques gouvernementales sur le nucléaire : rien que de proposer de garantir 50% plutôt que de 70% c'est considéré comme être un dangereux anarchiste, dans ce pays. Elle est liée à la viabilité financière d'EDF et de la filière nucléaire en général...

    C'est pas le nucléaire qui va être développé par le secteur privé c'est l'éolien, le solaire et la biomasse qui sont des sources beaucoup plus fiable pour chauffer les parisiens que le nucléaire.

    C'est pas parce que isoler par l'exterieur un centre ville historique n'est pas crédible que le raccorder à un réseau de chaleur branché sur une centrale nucléaire le devient...

    Ok donc ça c'est un réseau pour des villes, sans cogé nucléaire, et avec plein de gaz naturel. Quel rapport avec notre discussion ?
    Oui, on peut faire du réseau de chaleur en ville (ça emmerde les riverains au début certes, mais c'est faisable).
    Non, on ne relie pas le réseau de chaleur avec les zones agricoles à la campagne.
    Et non, en France, il est extrêmement peu probable qu'on fasse de la cogé nucléaire.
    Ben si... parce que les pays nordiques et l'urss ont montré que ça marchait d'utiliser de la chaleur fatale pour remplacer de manière importante l'utilisation de combustibles extraits. Le principe d'un réseau de chaleur c'est justement de pouvoir changer l'ensemble d'un moyen de production de chaleur sans avoir à changer plusieurs centaines de milliers de chaudières...

    Et la question n'est pas sur la réalisation de cogé nucléaire, c'est sur la réalisation de lignes de transmissions de chaleur qui pourront ou non servir à transmettre de la chaleur nucléaire...

    Si les centrales nucléaires font faillites, l'infrastructure de transmission de chaleur reste là... Il suffit juste de rajouter du solaire thermique et des éoliennes avec stockage saisonnier...

    Si on part dans le rêve de Jancovici d'un gouvernement totalitaire où des milices armée à ses ordres iraient débarquer pour baisser les thermostats et où tamponnerait chaque matin notre carte de rationnement en bilan carbone... Ca marche aussi, on laissera juste les canalisations sur place pour quand on reviendra en démocratie...


    Bah oui tiens, on va déplacer nos haut-fourneaux sur des camions.
    C'est comme ça que ça marche l'industrie, ce sont les usines qui se sont déplacés pour être à coté du gisement de Lacq... Avant elles étaient à côté des mines de charbon, et encore avant à côté des moulins à eaux... (et maintenant elles sont en Chine).

    Dans tous les cas, depuis l'invention du container les usines se mettent en majorité à proximité des terminaux portuaires et si on ne faire rien la montée des eaux liées au changement climatique va de toutes façon les obligeaient à déménager...
    Keep it in the Ground !

  25. #83
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Parce que c'est plus crédible d'imaginer qu'on va faire de l'isolation par extérieur dans un centre ville historique ?
    Le touriste est un gros problème, ça consomme de l'énergie, ça consomme de la ressource en eau, ça ne fait que peu travailler les locaux (les terrasses avec vue sur murs anciens c'est cher), et voir une Tesla immatriculée dans le département de la Seine, (quand ce n'est pas le Land Rover) circuler à la pointe de Bretagne dans un "village de caractère", c'est se foutre du monde avec 300km de ligne électrique depuis la centrale propre la plus proche...... Quand les éoliennes bretonnes produisent, le touriste n'est pas là, parce que généralement le vent ici, c'est avec de la pluie....

    Quand on sait que l'on renonce à la généralisation du "tout à l'égout" parce l'extension des réseaux en habitat dispersé est hors de prix, ce n'est pas dans un futur acceptable que l'on mettra des dizaines de km de conduites isolées dans la nature.
    Pas de pelleteuse électrique, pas de camions électriques, pas d'isolant bio-sourcé capable de résister à l'enfouissement, etc.
    Restez cohérent, pas de solution augmentant les rejets.....

    Pourquoi ? On n'a pas encore inventé la machine à vapeur ?
    C'est une voie oubliée, mais qui mériterait une exploration avec les connaissance d'aujourd'hui. On va rêver, une batterie pour rouler le temps que la vapeur produite par le bois soit suffisante pour faire tourner la turbine en cogénération.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #84
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ben si... parce que les pays nordiques et l'urss ont montré que ça marchait d'utiliser de la chaleur fatale pour remplacer de manière importante l'utilisation de combustibles extraits.
    C'est pas le même climat.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #85
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    L'étude du CEA ne prend pas en compte le coût de distribution, c'est uniquement le coût de l'interface avec la CPCU qui est pris en compte, pas le fait de raccorder les immeubles en nombre suffisants.


    Aujourd'hui, près des centrales, on chauffe (à l'élec) es piscines en général .


    Bah oui tiens, on va déplacer nos haut-fourneaux sur des camions.


    Je suis tout à fait d'accord.


    Oui et puis aussi il ne fait pas assez froid dans notre pays pour avoir un besoin thermique suffisant. Contrairement aux pays ou il y a de la cogé.


    Oui bah ça c'est sûr que pour les transports ça va être compliqué ...
    J'aurais préféré un argumentaire un peu plus sérieux; mais...

    1- le CEA chiffre le transport de l'énergie jusqu'à une agglomération; c'est ben le problème, non? J'ajoute qu'il chiffre des travaux pour une eau surpressée à 10 ou 20 bars, ce qui n'est pas tout à fait la même chose qu'une eau à une pression plus proche de 1 bar... Reste le problème du réseau urbain, qui n'est pas différent de ceux de tous les réseaux urbains... ne mélangeons pas tout svp.

    2- les piscines, ça c'est un "argument" de haute tenue intellectuelle...

    3- les hauts-fourneaux, c'est à peine plus raffiné... mais reste-il des hauts-fourneaux en France?

    4- d'accord? tant mieux... on échappe à la litanie des stockages hydrogène ou méthane; c'est un peu de temps de gagné

    5- le chauffage du résidentiel et du tertiaire, c'est plus de 40% de l'énergie en France... soit 400-500 TeraWh par an (d'habitude, on parle plutôt en Tep pour cela, mais c'est équivalent); effectivement, ça pourrait être plus, mais...

    6- compliqué pour les transports? Oui, tu vois, je t'avais dit que c'était évident...(nb: la remarque de yves25 n'est peut-être pas sérieuse)

    @ Tilleul

    - j'ai un avis différent sur la viabilité du nucléaire, qui a largement démontré sa viabilité économique pendant 30 ans, assurant d'ailleurs une solidité financière enviable à EDF, et qui conserve quelques beaux restes, notamment un prix du kWh sans équivalent en Europe. Par contre, les décisions imposées strictement gouvernementales (et non liées à des problèmes techniques ou économiques) qui s'accumulent depuis 20 ans sont de nature à déstabiliser la plus solide des entreprises: sans être exhaustif, la décision de fermeture et démantèlement de Superphénix (plus de 10 Milliards de pertes sèches), l'aberrante rivalité imposée avec Areva (qui récupère la construction des centrales sans l'expérience et le savoir-faire), la délirante cession imposée de l'hydroélectrique à Suez-GDF, l'obligation d'acheter les EnR à prix outrageusement élevé, incomplètement compensé par la Cspe, l'obligation de reprise d'Areva en faillite, l'invraisemblable pas de tango sur les priorités énergétiques, le mystère entretenu sur les fermetures de centrales, tout cela ne peut que conduire aux difficultés actuelles, le tout dans une atmosphère d'irresponsabilité politique incompréhensible...

    - le secteur privé n'investirait pas plus dans les EnR sans des tarifs d'achat d'électricité garantissant une rentabilité hors normes, et totalement démesurée, surtout avec une garantie de l'Etat. Dois-je rappeler que le photovoltaïque allemand a vu ses investissements s'écrouler (divisés par près de 10) le jour où les tarifs d'achat ont été sévèrement diminués. Tout cela me ferait sourire si 1 le sujet n'était pas aussi sérieux 2 si je ne finançais pas contre mon gré ces opérations purement spéculatives et sans résultats tangibles...

    Sinon, je suis peu ou prou d'accord avec ton raisonnement...
    Dernière modification par barda ; 30/11/2017 à 18h46.

  28. #86
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - le secteur privé n'investirait pas plus dans les EnR sans des tarifs d'achat d'électricité garantissant une rentabilité hors normes, et totalement démesurée, surtout avec une garantie de l'Etat. Dois-je rappeler que le photovoltaïque allemand a vu ses investissements s'écrouler (divisés par près de 10) le jour où les tarifs d'achat ont été sévèrement diminués. Tout cela me ferait sourire si 1 le sujet n'était pas aussi sérieux 2 si je ne finançais pas contre mon gré ces opérations purement spéculatives et sans résultats tangibles...

    Sinon, je suis peu ou prou d'accord avec ton raisonnement...
    d'où l'importance (évidente pour tout le monde ) des considérations économiques pour discuter du problème, mais comme on ne peut pas en discuter sur FS, ça limite forcément l'intérêt des débats : ne pas parler des choses les plus pertinentes, ça laisse la place pour dire et raconter n'importe quoi ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  29. #87
    yves25

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ce forum est un forum scientifique ou tout au moins, il essaie de le rester ...malgré les tentatives répétées d'en faire un fourre tout. Si vous voulez discuter économie ou politique, ce ne sont pas les forums qui manquent.
    Et cessez de vous plaindre, ça ne changera pas
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #88
    BioBen

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    J'aurais préféré un argumentaire un peu plus sérieux; mais...
    C'est dommage, pourtant je te donne plein d'informations bien utiles dans mes messages.

    C'est sûr que ça exige de récupérer quelques données complémentaires, faire quelques calculs, rencontrer quelques personnes des différentes entreprises et organismes qui seraient mobilisées sur ce genre de projet pour savoir si c'est faisable.

    Parce que personnellement, la faisabilité de la cogeneration nucléaire centrale par centrale en France, c'est pas un sujet que je viens de découvrir au hasard d'un forum...
    Dernière modification par BioBen ; 30/11/2017 à 19h15.

  31. #89
    Tannhauser

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour
    Suite à une intervention sur un autre fil ou je parle de Mr Jancovici je vais faire une lecture critique du lien présenté dans ce fil.
    Je m'intéresse principalement à comment il traite et présente l'information.
    J'attend d'un analyste (surtout venant d'un ingénieur) qu'il présente l'information de façon objective et neutre.

    1/ Le titre
    "100% renouvelable pour pas plus cher, fastoche ?"
    Déjà on peut voir qu'il va s'intéresser au % que pourrait prendre les ENR dans la production totale.
    Je ne vois pas d'intérêt à ce chiffre.
    Si j'ai un groupe électrogène c'est pas d'installer 3 capteurs solaires pour faire baisser ce % qui va faire baisser mes émissions.
    Ce qui compte c'est les chiffres des émissions par secteurs et la puissance installée pour chaque secteur ainsi que la puissance totale obtenue.
    Cette donnée, ce %, m'a tout l'air d'être une astuce des économistes pour masquer qu'il ne feront rien en terme de réduction des émissions de CO2.
    Donc déjà rien que par le titre si c'est dans le cadre de la gestion des émissions de CO2, la façon de présenter le problème est plus que douteuse.

    Deuxième point dans le titre 100% renouvelable.
    On voit qu'il se place d'emblée dans un cas extrême.
    C'est une caractéristique des militants ou des lobbyistes, se placer dans un cas extrême de l'argument à décridibiliser pour appuyer son propos.
    Son étude sera donc destructrice et non pas constructrice.
    Exemple d'étude constructrice :
    "Proposition chiffrée de planification sur 50 ans du % maximum des ENR dans la production francaise d'énergie" ou aussi
    "Proposition chiffrée de planification sur 50 ans de la part minimale du nucléaire dans la production francaise d'énergie" (indépendament de ce que j'ai dis plus haut sur ce %).

    Je vais être honnête, rien que par le titre, à moins que je veuille me farcir un tract publicitaire j'aurais tendance à ne pas aller plus loin.
    Je sais déjà ce qu'il va essayer de me vendre et je sais déjà qu'il ne présentera pas l'information de façon objective.
    Mais bon continuons un peu ...

    2/ Une petite introduction
    Pour la suite je m'autocensure pour les aspects économiques.

    "L’exercice que je vous propose ci-dessous consiste non point à regarder quelle trajectoire permet d’arriver à une électricité 100% ENR"
    Dommage ... si on veut arriver à une économie circulaire à moins de parier l'avenir de l'espèce sur la fusion (que tout le monde ne pourra de toute façon pas avoir) il faudra bien s'y coller.

    "Disons que c’est un petit calcul pour donner un ordre de grandeur, sans plus de prétention, mais qui est quand même largement suffisant pour forger quelques conclusions fortes à la fin."
    Non, perdu. On ne pourra rien conclure de l'étude d'un cas limite ou de cas précis.
    C'est un problème d'optimisation carrément plus complexe que son étude.

    "à consommation électrique inchangée."
    Pourquoi cette hypothèse ?
    Est-ce qu'il y a vraiment quelqu'un en France qui pense qu'on pourrait être 100% revouvelable en conservant la même puissance installée ?

    "le débat nucléaire vs ENR est bien un débat à côté de la question climatique. Remplacer une énergie sans émissions significatives de CO2 (le nucléaire) par une autre énergie sans émissions significatives de CO2 (les ENR) ne change rien aux émissions de gaz à effet de serre."
    Aucune des deux pour l'instant n'est sans émission de CO2.
    Un petit bilan sur les chaînes de production actuelles serait le bienvenu.
    Et l'enjeu de l'énergie renouvelable n'est pas seulement le CO2 ou une gestion de risques d'accidents.
    Un indice, on les qualifie de "renouvelables", pas énergies sans émission de CO2.
    Mais visiblement il ne s'interesse pas à l'extraction du combustible nucléaire (j'ai parcouru le doc assez vite, je n'ai pas vu).

    3/Juste trois derniers points :

    Dans le chapitre "où allons nous ?"
    "Par ailleurs, le pays est supposé capable de subvenir à tout moment à ses besoins sans importations. Nous raisonnons donc sans « exportateur miracle », qui serait là précisément quand on a besoin de lui"
    Il se place dans le cas où on pourrait pas échanger d'énergie avec nos voisins ce qui pourrait diminuer les besoins de stockage surtout pour l'éolien.
    Ce n'est pas le cas aujourd'hui, on échange de l'énergie avec nos voisins mais parcequ'on passerait en renouvelable il ne faudrait plus que ce soit le cas ? c'est absurde.
    Encore une fois il impose un contexte très réducteur et très orienté en justifiant que puisque l'exportateur ne sera pas toujours là pour couvrir le besoin on peut considérer qu'il ne sera jamais là.

    Dans le chapitre "au résultat !"
    Il ne faut pas juste comparer le cout du nucléaire et de l'éolien.
    Il faut aussi prendre en compte le cout de la production d'énergie par combustible fossile.
    Parce que, évidement, on part d'un état où elle est encore présente (voir très présente si on ne se focalise pas uniquement sur la France).
    Là encore il est dans l'excès, il suppose qu'il faut que ce type d'énergie disparaisse totalement tout de suite.

    Dans le chapitre "50%, alors ?"
    Si on se place dans l'objectif de maximiser la part des ENR, la part du nucléaire minimale (et du fossile) ca s'évalue en fonction des besoins d'alimentation continue pour usage critique, des capacités de stockage effectivement réalisables, des usages que l'on estime pouvoir couvrir en tenant compte de la tolérance évaluée de la population face aux risques (et des risques effectifs) et de tout un tas d'autre paramètres fonctionnels et financiers.
    Même si il y a une part de subjectivité c'est une donnée de sortie, ce n'est pas une donnée d'entrée pour satisfaire tel ou tel entreprise ou parti ou la brochette de militants.
    C'est quoi cette façon de faire genre gros chiffres ronds vendeur de tapis au doigt mouillé ?

    Je vais m'arrêter là, la critique mériterais un document presque aussi long que le sien.
    En plus au final on obtiendrait pas non plus un truc utilisable, je trouve que sa présentation du problème dans ce document est biaisée.
    Dernière modification par Tannhauser ; 06/12/2017 à 18h43.

  32. #90
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    "à consommation électrique inchangée."
    Pourquoi cette hypothèse ?
    Est-ce qu'il y a vraiment quelqu'un en France qui pense qu'on pourrait être 100% revouvelable en conservant la même puissance installée ?
    juste sur ce point : consommation électrique inchangée et même puissance installée, ce n'est pas la même chose : il y a le facteur de charge entre les deux.
    Ensuite pourquoi est ce qu'on ne pourrait pas avoir la même consommation avec 100 % de renouvelables, si c'est techniquement possible d'avoir un réseau 100 % renouvelable? qu'est ce qui empêche de le dimensionner pour aboutir finalement à la meme production nette que maintenant ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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