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Jancovici nous parle encore d'énergie



  1. #91
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie


    ------

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Bonjour
    Suite à une intervention sur un autre fil ou je parle de Mr Jancovici je vais faire une lecture critique du lien présenté dans ce fil.
    Je m'intéresse principalement à comment il traite et présente l'information.
    J'attend d'un analyste (surtout venant d'un ingénieur) qu'il présente l'information de façon objective et neutre.

    1/ Le titre

    Déjà on peut voir qu'il va s'intéresser au % que pourrait prendre les ENR dans la production totale.
    Je ne vois pas d'intérêt à ce chiffre.
    Si j'ai un groupe électrogène c'est pas d'installer 3 capteurs solaires pour faire baisser ce % qui va faire baisser mes émissions.
    Ce qui compte c'est les chiffres des émissions par secteurs et la puissance installée pour chaque secteur ainsi que la puissance totale obtenue.
    Cette donnée, ce %, m'a tout l'air d'être une astuce des économistes pour masquer qu'il ne feront rien en terme de réduction des émissions de CO2.
    Donc déjà rien que par le titre si c'est dans le cadre de la gestion des émissions de CO2, la façon de présenter le problème est plus que douteuse.

    Deuxième point dans le titre 100% renouvelable.
    On voit qu'il se place d'emblée dans un cas extrême.
    C'est une caractéristique des militants ou des lobbyistes, se placer dans un cas extrême de l'argument à décridibiliser pour appuyer son propos.
    Son étude sera donc destructrice et non pas constructrice.
    Exemple d'étude constructrice :
    "Proposition chiffrée de planification sur 50 ans du % maximum des ENR dans la production francaise d'énergie" ou aussi
    "Proposition chiffrée de planification sur 50 ans de la part minimale du nucléaire dans la production francaise d'énergie" (indépendament de ce que j'ai dis plus haut sur ce %).

    Je vais être honnête, rien que par le titre, à moins que je veuille me farcir un tract publicitaire j'aurais tendance à ne pas aller plus loin.
    Je sais déjà ce qu'il va essayer de me vendre et je sais déjà qu'il ne présentera pas l'information de façon objective.
    Mais bon continuons un peu ...

    Mais, ce titre est celui de l'étude "parrainée" par l'Ademe, sortie il y a un an, et qui avait été reprise telle quelle par les médias, et sans que nul ne s'en émeuve (et surtout pas toi à l'époque).

    2/ Une petite introduction
    Pour la suite je m'autocensure pour les aspects économiques.


    Dommage ... si on veut arriver à une économie circulaire à moins de parier l'avenir de l'espèce sur la fusion (que tout le monde ne pourra de toute façon pas avoir) il faudra bien s'y coller.


    Non, perdu. On ne pourra rien conclure de l'étude d'un cas limite ou de cas précis.
    C'est un problème d'optimisation carrément plus complexe que son étude.


    Pourquoi cette hypothèse ?
    Est-ce qu'il y a vraiment quelqu'un en France qui pense qu'on pourrait être 100% revouvelable en conservant la même puissance installée ?


    Aucune des deux pour l'instant n'est sans émission de CO2.
    Un petit bilan sur les chaînes de production actuelles serait le bienvenu.
    Et l'enjeu de l'énergie renouvelable n'est pas seulement le CO2 ou une gestion de risques d'accidents.
    Un indice, on les qualifie de "renouvelables", pas énergies sans émission de CO2.
    Mais visiblement il ne s'interesse pas à l'extraction du combustible nucléaire (j'ai parcouru le doc assez vite, je n'ai pas vu).

    3/Juste trois derniers points :

    Dans le chapitre "où allons nous ?"

    Il se place dans le cas où on pourrait pas échanger d'énergie avec nos voisins ce qui pourrait diminuer les besoins de stockage surtout pour l'éolien.
    Ce n'est pas le cas aujourd'hui, on échange de l'énergie avec nos voisins mais parcequ'on passerait en renouvelable il ne faudrait plus que ce soit le cas ? c'est absurde.
    Encore une fois il impose un contexte très réducteur et très orienté en justifiant que puisque l'exportateur ne sera pas toujours là pour couvrir le besoin on peut considérer qu'il ne sera jamais là.
    As tu bien lu cet argumentaire? Ce serait vraiment important, car ce point est essentiel pour la démonstration. En gros, si tous les pays vont vers une énergie 100% renouvelable, plus aucun import-export ne sera possible dans les périodes de pénurie (nuit sans vent en hiver), ou de surproduction (l'été à midi avec du vent); on ne peut plus compter sur une compensation par les voisins, ce qui est possible actuellement
    Dans le chapitre "au résultat !"
    Il ne faut pas juste comparer le cout du nucléaire et de l'éolien.
    Il faut aussi prendre en compte le cout de la production d'énergie par combustible fossile.
    Parce que, évidement, on part d'un état où elle est encore présente (voir très présente si on ne se focalise pas uniquement sur la France).
    Là encore il est dans l'excès, il suppose qu'il faut que ce type d'énergie disparaisse totalement tout de suite.
    Quand on se place dans une situation de sortie des énergies fossiles, il est absurde d'y comparer les coûts des énergies abandonnées avec ceux des énergies choisies!!!


    Dans le chapitre "50%, alors ?"Si on se place dans l'objectif de maximiser la part des ENR, la part du nucléaire minimale (et du fossile) ca s'évalue en fonction des besoins d'alimentation continue pour usage critique, des capacités de stockage effectivement réalisables, des usages que l'on estime pouvoir couvrir en tenant compte de la tolérance évaluée de la population face aux risques (et des risques effectifs) et de tout un tas d'autre paramètres fonctionnels et financiers.
    Même si il y a une part de subjectivité c'est une donnée de sortie, ce n'est pas une donnée d'entrée pour satisfaire tel ou tel entreprise ou parti ou la brochette de militants.
    C'est quoi cette façon de faire genre gros chiffres ronds vendeur de tapis au doigt mouillé ?
    Oui, mais c'est l'Ademe qui a choisi de faire "genre gros chiffres ronds vendeur de tapis au doigt mouillé "; Jancovici n'a fait que reprendre cette hypothèse idiote pour en montrer l'inanité.
    Je vais m'arrêter là, la critique mériterais un document presque aussi long que le sien.
    En plus au final on obtiendrait pas non plus un truc utilisable, je trouve que sa présentation du problème dans ce document est biaisée.

    Je te conseille surtout de lire l'intégralité de l'article avant d'en faire la critique; sinon, cela ne va pas faire très sérieux.
    Allez, bon courage...

    -----
    Dernière modification par barda ; 07/12/2017 à 12h01.

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  3. #92
    Yoghourt

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ensuite pourquoi est ce qu'on ne pourrait pas avoir la même consommation avec 100 % de renouvelables, si c'est techniquement possible d'avoir un réseau 100 % renouvelable? qu'est ce qui empêche de le dimensionner pour aboutir finalement à la meme production nette que maintenant ?
    @Archi3 : Et? T'en penses quoi?
    Dernière modification par Yoghourt ; 07/12/2017 à 14h45.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #93
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    personnellement? je pense qu'un réseau 100 % renouvelables ne peut pas en pratique dépasser une puissance limitée par la part pilotable , c'est à dire l'hydraulique, et éventuellement des centrales à biomasse, dans la limite des capacités de production bien sur. Au dessus, il y aurait des coupures inévitables.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #94
    Cendres

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    personnellement? je pense qu'un réseau 100 % renouvelables ne peut pas en pratique dépasser une puissance limitée par la part pilotable , c'est à dire l'hydraulique, et éventuellement des centrales à biomasse, dans la limite des capacités de production bien sur. Au dessus, il y aurait des coupures inévitables.
    Du coup, il faudrait alors maximiser la part hydraulique, non ? Je veux dire, en théorie (pas sûr que ce soit réalisable).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #95
    Cendres

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Allez, bon courage...
    Cela serait plus pratique avec les balises de citation habituelles, moins de condescendance et plus d'argumentaire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #96
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Du coup, il faudrait alors maximiser la part hydraulique, non ? Je veux dire, en théorie (pas sûr que ce soit réalisable).
    c'est assez logique, oui, sachant qu'elle sera limitée par des conditions naturelles (ainsi que la production de biomasse).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  9. #97
    Tannhauser

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    juste sur ce point : consommation électrique inchangée et même puissance installée, ce n'est pas la même chose : il y a le facteur de charge entre les deux.
    Ensuite pourquoi est ce qu'on ne pourrait pas avoir la même consommation avec 100 % de renouvelables, si c'est techniquement possible d'avoir un réseau 100 % renouvelable? qu'est ce qui empêche de le dimensionner pour aboutir finalement à la meme production nette que maintenant ?
    Je voulais dire, être 100% ENR en conservant les caractéristiques de notre production actuelle (données par les installations).
    C'est à dire ce niveau de puissance disponible H24.
    Rien que par notre capacité technique à réaliser le stockage de l'électricité je pense qu'on est assez loin du compte.
    Et puis ma question était une vrai question.
    Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense que c'est possible ? (à priori ca serait chez les écolos orientés antinucléaires)
    C'est pour savoir à qui s'adresse ce document.
    Si personne ne prétend que c'est possible alors ce document s'adresse plutôt aux pro-nucléaires, voire aux personnes neutres pour décridibiliser les anti-nucléaires.


    Citation Envoyé par barda
    Mais, ce titre est celui de l'étude "parrainée" par l'Ademe, sortie il y a un an, et qui avait été reprise telle quelle par les médias, et sans que nul ne s'en émeuve (et surtout pas toi à l'époque).
    Je ne suis pas ce que fait l'Ademe.
    D'où ca vient c'est pas mon problème c'est ce document que je commente.

    Citation Envoyé par barda
    As tu bien lu cet argumentaire? Ce serait vraiment important, car ce point est essentiel pour la démonstration.
    En gros, si tous les pays vont vers une énergie 100% renouvelable, plus aucun import-export ne sera possible dans les périodes de pénurie (nuit sans vent en hiver), ou de surproduction (l'été à midi avec du vent);
    on ne peut plus compter sur une compensation par les voisins, ce qui est possible actuellement
    Alors je me répète, ce n'est pas parce qu'il y aura des moments ou les importations ne seront plus suffisantes qu'il faut s'en passer.
    C'est juste n'importe quoi au niveau logique.
    Si t'a trop de courant tu débrayes l'éolienne ou tu l'envoi au stockage s'il y en a du disponible, tu ne satures rien du tout.

    Citation Envoyé par barda
    Quand on se place dans une situation de sortie des énergies fossiles, il est absurde d'y comparer les coûts des énergies abandonnées avec ceux des énergies choisies!!!
    Non.
    De 1 l'évolution est une transitoire
    De 2 c'est bien gentil les choix idéologiques genre "on abandonne tout" mais c'est le boulot de l'analyste de les confronter à la réalité.
    Ne serait-ce que parcequ'on sera en concurrence avec l'étranger ca serait pas mal d'évaluer avant de passer unilatéralement aux ENR si ca n'aura pas pour conséquence de se faire rouler dessus économiquement.

    Citation Envoyé par barda
    Oui, mais c'est l'Ademe qui a choisi de faire "genre gros chiffres ronds vendeur de tapis au doigt mouillé "; Jancovici n'a fait que reprendre cette hypothèse idiote pour en montrer l'inanité.
    D'ou ca vient c'est encore une fois pas mon problème.
    Il l'a reprend et fait un calcul avec.
    Dans une étude pour maximiser les ENR, la part du nucléaire est une donnée de sortie.

    Citation Envoyé par barda
    Je te conseille surtout de lire l'intégralité de l'article avant d'en faire la critique; sinon, cela ne va pas faire très sérieux.
    J'ai lu le doc de l'autre file "l'energie renouvelable n'existe pas".
    Je me suis dis que si c'est pour commenter ici autant prendre celui de cette file.
    c'est à peu près le même en plus complet avec des liens.
    Mais tu ne m'as pas dis "là t'as tort il y a un truc que tu n'as pas vu", et encore faudrait-il que ce soit le cas pour toutes mes remarques.
    Donc je ne vois pas pourquoi je me ferais du mal à tout lire.
    Quand j'ai l'impression d'être confronté à une manipulation de l'information ou à de la mauvaise foi je le vit très mal.
    Pour moi c'est une agression et généralement je coupe direct la ligne, je m'énervais tout seul à lire ce document à la fin je perdais vraiment mon calme.
    Donc si tu choisis d'ignorer mes remarques parce que je n'ai pas tout lu, ben c'est ton choix.

  10. #98
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Si t'a trop de courant tu débrayes l'éolienne ou tu l'envoi au stockage s'il y en a du disponible, tu ne satures rien du tout.

    Le truc c'est tu payes le courant quand même à celui qui a eu son éolienne débrayée et qu'en même temps tu payes le courant au type qui a sa turbine à gaz au ralenti, parce que la rafale de vent ne dure pas et que si le courant coupe, c'est con.
    Voir la situation allemande, ça devient suffisamment critique pour que les médias conventionnels allemands commencent à en parler.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #99
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    .../...
    1-Je ne suis pas ce que fait l'Ademe.
    D'où ca vient c'est pas mon problème c'est ce document que je commente.
    .../...

    2-Alors je me répète, ce n'est pas parce qu'il y aura des moments ou les importations ne seront plus suffisantes qu'il faut s'en passer.
    C'est juste n'importe quoi au niveau logique.
    Si t'a trop de courant tu débrayes l'éolienne ou tu l'envoi au stockage s'il y en a du disponible, tu ne satures rien du tout.
    .../...
    3- c'est bien gentil les choix idéologiques genre "on abandonne tout" mais c'est le boulot de l'analyste de les confronter à la réalité.
    Ne serait-ce que parcequ'on sera en concurrence avec l'étranger ca serait pas mal d'évaluer avant de passer unilatéralement aux ENR si ca n'aura pas pour conséquence de se faire rouler dessus économiquement.
    .../...

    4-D'ou ca vient c'est encore une fois pas mon problème.
    Il l'a reprend et fait un calcul avec.
    Dans une étude pour maximiser les ENR, la part du nucléaire est une donnée de sortie.
    .../...
    5-Donc je ne vois pas pourquoi je me ferais du mal à tout lire.
    Quand j'ai l'impression d'être confronté à une manipulation de l'information ou à de la mauvaise foi je le vit très mal.
    Pour moi c'est une agression et généralement je coupe direct la ligne, je m'énervais tout seul à lire ce document à la fin je perdais vraiment mon calme.
    Donc si tu choisis d'ignorer mes remarques parce que je n'ai pas tout lu, ben c'est ton choix.
    1- C'est un peu gênant que tu n'aies pas entendu parlé de l'étude publiée, il y a un an, sous couvert de l'Ademe, justement sur ce thème du 100% renouvelable pour moins cher que le nucléaire; elle avait fait grand bruit, avait été reprise sans l'ombre d'une remarque par les médias et une part importante des politiques. Effectivement dans ce cas, tu ne peux que faire un contresens sur le texte de Jancovici, qui vise justement à montrer les erreurs (énormes) de cette argumentation. Que ce ne soit pas ton problème est une chose, mais il est impossible de comprendre quelque chose sans le resituer dans son contexte; pour tout d'ailleurs, pas simplement pour cette question... Et ton désintérêt est d'autant moins compréhensible que Jancovici resitue son argumentation en référence à ces scenarios 100% renouvelables dès les premières lignes de son introduction...

    2- La question n'est pas de savoir s'il faut se passer des importations ou pas; la question est que l'équilibre proposé par le scenario Ademe repose pour une large part sur des importations aux moments mêmes où elles sont impossibles, faute d'exportateurs; ce scenario ne tient donc pas la route.

    3- Oui, c'est le boulot de l'analyste de les confronter à la réalité; et c'est exactement ce que fait Jancovici, avec la même conclusion que toi. Encore faut-il l'avoir lu.

    4- Mais comment pourrait-on confronter des hypothèses à la réalité sans refaire les calculs? Il est impossible de "maximiser les ENR" et de trouver une "donnée de sortie" sans cela...

    5- Difficile de porter un jugement sur un texte sans l'avoir lu; la preuve, tu as fait un contresens complet. Fais un effort, ce n'est pas si difficile que cela, et c'est indispensable...
    Dernière modification par barda ; 07/12/2017 à 19h04.

  12. #100
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le truc c'est tu payes le courant quand même à celui qui a eu son éolienne débrayée et qu'en même temps tu payes le courant au type qui a sa turbine à gaz au ralenti, parce que la rafale de vent ne dure pas et que si le courant coupe, c'est con.
    Voir la situation allemande, ça devient suffisamment critique pour que les médias conventionnels allemands commencent à en parler.
    Dans l’hypothèse choisie par les études à 100% EnR, il faut installer 10 fois plus d’éoliennes que maintenant. En cas de grands vents soutenus, il ne sera plus possible d’acheter toute l’électricité produite sauf au prix du marché.

    Le plus gênant est en cas de calme plat. Quand le froid s’installe pour plus d’une semaine il n’y a pas du tout de vent sur toute l’Europe, de Gibraltar à la Baltique. Les Allemands, les Espagnols n’auront rien à nous vendre et le peu qu’ils auront ne leur suffira pas, donc il le garderont.
    Les ennuis des Allemands sont flagrants, et encore ce n’est que cette année que leur renouvelables dépassent (de peu) le tiers de leur production électrique.
    Dernière modification par mezig57 ; 07/12/2017 à 22h10.

  13. #101
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    On connaît les statistiques du vent, sa vitesse et sa turbulence.

    C'est un faux argument que d'avancer le risque de vent calme pour discuter le potentiel des éoliennes. Quand on annonce un potentiel éolien, la distribution probabiliste du vent est prise en compte. C'est normal et attendu qu'il y ait des jours calmes et d'autres plus venteux.
    Contrairement au discours populiste qui consiste à dire que la météo explique les mauvais résultats de ceci ou cela, les gens rationnels font des prévisionnels sur la base des distributions probabilistes, pas sur une norme avec zéro variance.

  14. #102
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Oui, on connait les statistiques du vent sur une période donnée, dans une région donnée... Mais cela ne suffit pas pour prédire sa force et sa direction tel ou tel jour de l'année prochaine, ni pour garantir qu'il n'y aura pas une période de 8 jours avec vent très faible.

    Or, c'est justement cela le problème (que l'on appelle aussi intermittence, et énergie fatale): le réseau électrique doit être maintenu à chaque instant en état de couvrir nos besoins, qu'il fasse du vent ou qu'il n'en fasse pas... On ne débranche pas l'appareillage électrique d'un malade en réanimation sous le prétexte qu'il n'y a pas de vent...

    Et contrairement à ce que tu crois, il n'y a pas que "le discours populiste" qui explique une mauvaise production d'électricité par les conditions météo: RTE le fait chaque année dans son bilan électrique, et a même inventé le concept de "production corrigée des variations climatiques" pour tenir compte de cela
    ( http://www.statistiques.developpemen...ance-2015.html )

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  16. #103
    Eric DUPONT

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    il va etre possible de stocker une grande quantite denergie a faible cout dans lazote liquide, letude de jancovici nen tient pas compte. le stockage de lenergie se fait pres des systemes de production eolien et photovoltaique et envoie une energie regule dans le reseau qui na donc pas besoin detre surdimenssionne plus que ca.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 08/12/2017 à 06h41.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  17. #104
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    on s'en fiche totalement que les moyens de back up soient près ou loin des éoliennes ou des panneaux solaires. L'excès d'électricité des centrales nucléaires est en partie stocké dans les STEP suisses, qui ne sont pas à coté ..
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  18. #105
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Comme le dit Barda, le réseau électrique doit être maintenu et il est maintenu pour certains jusqu'à son effondrement, je dis "pour certains" parce que en mesure ultime, on va couper le courant volontairement à quelques uns et pas à d'autres.
    Vos statistiques de vent, c'est pour les théoriciens météos, les discours écolo-compatibles et les investisseurs peureux, pour les autres il y a la réalité.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #106
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    ADEME

    Eléments déterminants de la cartographie éolienne pour les territoires

    Cette cartographie est une base de données scientifique qui permet de décrire le vent en tant que source d’énergie. Les indicateurs de base sont les vitesses moyennes à différentes hauteurs (qui correspondraient aux hauteurs de mât). Mais, la ressource éolienne se caractérise aussi par sa variabilité dans le temps : il est important de savoir dans quelle mesure le vent varie sur le temps d’une journée ou d’un mois à un autre. Deux types d’indicateurs de variabilité sont donc pris en compte. Un troisième niveau d’indicateurs permettent de passer des données de vent aux données de production d’électricité : la puissance mécanique du vent (ou plus précisément la densité de puissance) puis la production électrique brute fournie sur un an par des éoliennes de technologie actuelle.


    Ce n'est pas parce que le vent sera calme que la production sera anormale : la production théorique n'est pas calculée sur la base d'une normale mais d'une distribution de probabilité.

    For a particular turbine, the average available wind power can then be calculated by integrating over its power curve, multiplied by the probability density function for wind speed, as determined by the Weibull distribution.

    https://www.sciencedirect.com/scienc...60148114002043

  20. #107
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    RTE le fait chaque année dans son bilan électrique, et a même inventé le concept de "production corrigée des variations climatiques" pour tenir compte de cela
    L'indicateur existe peut-être mais ne peut pas servir d'excuse.
    Face aux caméras, même dans les rapports visiblement, tout le monde a toujours des excuses liées à la météo défavorable.
    Dans la vraie vie, hors des caméras, il y a les bons et les mauvais gestionnaires probabilistes.
    Les grands groupes de l'énergie sont des gestionnaires probabilistes experts.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 08/12/2017 à 10h13.

  21. #108
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ce n'est pas parce que le vent sera calme que la production sera anormale : la production théorique n'est pas calculée sur la base d'une normale mais d'une distribution de probabilité.
    En électricité c'est le temps réel qui compte, si la fréquence du réseau tombe sous 49.8 ou monte au dessus de 50.2 Hz, et il peut être très court, les sueurs froides des gestionnaires commencent, alors les statistiques sur le vent à la journée et autres c'est pour ceux que j'ai précédemment cités.

    Une production inférieure à l'appel de puissance des consommateurs, travailleurs, payeurs, électeurs conduit à la coupure du réseau électrique ce qui conduit à couper aussi énormément d'autres choses, en particulier le sifflet aux "communicants".
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  23. #109
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Je comprends bien que vous voulez dériver sur la complexité de la gestion journalière, mais on ne construit pas un avenir énergétique en analysant la gestion journalière.

    Etape 1: Calculer le potentiel théorique de chaque source indépendante. Chaque potentiel devant contenir la variabilité naturelle.
    Etape 2: Additionner ces potentiels, analyse linéaire qui fournit un ordre de grandeur de ce que l'on peut assurer.

    Ce que l'on demande aux stratèges de l'énergie, c'est d'avoir un mix énergétique qui assure l'ordre de grandeur suffisant. Même si c'est simplifié, il faut au moins que l'addition soit rassurante.

    Seulement ensuite, il faudra évaluer les statistiques journalières et les complexités de gestion intermittente.
    Un raisonnement de base nous dit que plus l'étape 2 fournit une valeur haute, plus on sera en sécurité au jour le jour.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 08/12/2017 à 11h15.

  24. #110
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    On connaît les statistiques du vent, sa vitesse et sa turbulence.

    C'est un faux argument que d'avancer le risque de vent calme pour discuter le potentiel des éoliennes. Quand on annonce un potentiel éolien, la distribution probabiliste du vent est prise en compte. C'est normal et attendu qu'il y ait des jours calmes et d'autres plus venteux.
    Contrairement au discours populiste qui consiste à dire que la météo explique les mauvais résultats de ceci ou cela, les gens rationnels font des prévisionnels sur la base des distributions probabilistes, pas sur une norme avec zéro variance.
    Les gens rationnels rassemblent les informations, les étudient et en tirent des conclusions.
    Les informations concernant la production d’électricité, scindés par type de production, sont disponibles sur le site RTE, à la disposition de ceux qui veulent connaître les faits.
    On constate tous les ans, depuis 2012 que les relevés sont publics, qu'il y a des périodes de plusieurs jours ou plusieurs semaines où la production éolienne tombe à moins de 1000 MW et même moins de 100 MW.

    Il ne s’agit pas du tout d’un discours populiste : c’est ce que l’on constate. Il est inutile de faire des calculs de covariance, écarts-type, etc. puisque l’on constate, même évidemment si c’est déplaisant, et même si ça contredit la légende du foisonnement, colportée par les thuriféraires des EnR.
    On peut bien sûr calculer la probabilité pour l’an prochain d’avoir un facteur de charge inférieur à 10% pendant 24 h (probabilité > 99,5%), ou 5 jours (>95%).
    Voir sur https://medium.com/@olivier.lambert/...0-fb6b927a67a4 le graphique pour le 1er trimestre 2015 de la production éolienne totale pour : Grande-Bretagne, Ireland, Allemagne, France, Danemark, Tchéquie et Espagne (280 millions d’habitants). La production éolienne est tombée 5 fois en-dessous de 5 GW, alors que les besoins en hiver sont souvent supérieurs à 200 GW pour ces 7 pays.

    On a régulièrement des épisodes sans vent qui durent plusieurs jours, il faut se demander ce que l’on fera l’an prochain.

    Il est bizarre qu’un raisonnement aussi simple ne soit pas à la portée de tous et soit dénoncé comme populiste.

  25. #111
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Les jours avec vent faible sont aussi "anormaux" que les jours avec vent fort.

    Du point de vue du gestionnaire, les jours de vent faible seront aussi compliqués à gérer que les jours de vent fort.

    C'est toujours une vision populiste : imaginer le potentiel d'une situation météo favorable et avoir peur que par moments ce soit défavorable.

    Non, ces gens ont des stratégies sur la base d'une situation météo ni favorable ni défavorable, ce qui permet de gérer les deux cas symétriquement ou presque.

    Quand EDF/RTE annonce qu'ils ont peur de la moindre vague de froid, c'est qu'il y a un problème fondamental de moyens. Un réseau qui ne passe pas les moindre vagues de froid est sous-dimensionné. Compter sur l'optimisme est irrationnel.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 08/12/2017 à 12h01.

  26. #112
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Les jours avec vent faible sont aussi "anormaux" que les jours avec vent fort.

    Du point de vue du gestionnaire, les jours de vent faible seront aussi compliqués à gérer que les jours de vent fort.

    C'est toujours une vision populiste : imaginer le potentiel d'une situation météo favorable et avoir peur que par moments ce soit défavorable.

    Non, ces gens ont des stratégies sur la base d'une situation météo ni favorable ni défavorable, ce qui permet de gérer les deux cas symétriquement ou presque.

    Quand EDF/RTE annonce qu'ils ont peur de la moindre vague de froid, c'est qu'il y a un problème fondamental de moyens. Un réseau qui ne passe pas les moindre vagues de froid est sous-dimensionné. Compter sur l'optimisme est irrationnel.
    Vision populiste ; imaginer ; avoir peur que ce soit défavorable ?
    On sait que ce sera défavorable ; on constate que tous les ans il y a pétole.

    Le 31 décembre 2016 de 13h00 à 19h30 la production éolienne est restée inférieure à 100 MW (minimum 45 MW), pour une consommation de plus de 70000 MW, qu’est-ce qu’on fait ?
    On l'a su la veille ou 8 jours avant, peu importe : qu’est-ce qu’on fait ?

    C’est la réalité, elle n’est pas complexe, elle est.

    Problème de moyens : pour le moment le risque reste faible. Rappelons que ce fil a trait aux hypothèses 100% nucléaires ; impossible disent les gens sensés, sauf à construire 500 barrages comme Serre-Ponçon nous explique Jancovici.
    Dernière modification par mezig57 ; 08/12/2017 à 13h19.

  27. #113
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message

    Ce que l'on demande aux stratèges de l'énergie, c'est d'avoir un mix énergétique qui assure l'ordre de grandeur suffisant. Même si c'est simplifié, il faut au moins que l'addition soit rassurante.
    excuse moi mais c'est du grand portenawak. Bien évidemment que la stabilité journalière est importante pour les "stratèges de l'énergie", enfin ceux qui se préoccupent vraiment de construire un réseau, pas ceux qui publient des rapports qui se contentent d'ajouter des TWh "moyens". Pourquoi crois tu que N. Hulot a fini par battre en retraite sur la fermeture des centrales nucléaires, sinon ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #114
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Le truc populaire/iste est que contrairement à l'éolien chaotique et au solaire muet la nuit, les 2.3 neutrons moyens par atome d'U235 désintégré, le nombre moyen de molécule de CO2 produite par molécule de matière organique brûlé, le pourcentage de molécules d'eau poussant la turbine au lieu de passer à coté, assurent du courant moins cher 100% du temps, sans sueur froide autre qu'accidentelle.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. Publicité
  30. #115
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Les jours avec vent faible sont aussi "anormaux" que les jours avec vent fort.

    Du point de vue du gestionnaire, les jours de vent faible seront aussi compliqués à gérer que les jours de vent fort.

    C'est toujours une vision populiste : imaginer le potentiel d'une situation météo favorable et avoir peur que par moments ce soit défavorable.

    Non, ces gens ont des stratégies sur la base d'une situation météo ni favorable ni défavorable, ce qui permet de gérer les deux cas symétriquement ou presque.

    Quand EDF/RTE annonce qu'ils ont peur de la moindre vague de froid, c'est qu'il y a un problème fondamental de moyens. Un réseau qui ne passe pas les moindre vagues de froid est sous-dimensionné. Compter sur l'optimisme est irrationnel.
    Les jours avec vent faible sont peut-être statistiquement aussi anormaux que les jours avec vent fort; la différence, c'est qu'"électriquement", ils aboutissent inéluctablement à un effondrement du réseau. C'est cela qui est inacceptable pour un gestionnaire de réseau. Evidemment, aujourd'hui, c'est le nucléaire (le charbon en Allemagne) qui prend le relai; mais avec du 100% ENR, la nuit, rien ne prendra le relai.

    Avec du vent fort, c'est moins un problème, il suffit de déconnecter un certain nombre d'éoliennes...

    Vision populaire: par temps clément, ma petite sœur navigue, par temps fort, le bon marin s'en tire, à marée basse, le bateau est à sec, et nul n'y peut plus rien...

    Edf a peur de la moindre vague de froid parce qu'on les a obligés à fermer plusieurs centrales, et qu'ils savent que nous sommes en déficit de puissance installée. Par vent faible, c'est la totalité des éoliennes qui sera en panne; optimisme ou pas, rationalité ou pas, si il n'y a rien pour compenser, on aura raison de s'inquiéter.

    p.s. j'ai quelques difficultés à suivre ton raisonnement sur les différents posts que tu as écrits...

  31. #116
    arbanais83

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par mezig57 Voir le message
    Problème de moyens : pour le moment le risque reste faible. Rappelons que ce fil a trait aux hypothèses 100% nucléaires ; impossible disent les gens sensés, sauf à construire 500 barrages comme Serre-Ponçon nous explique Jancovici.
    Ouf quelque chose a du disjoncter , les 500 barrages c'est pour refroidire les 100% nucléaires ?

  32. #117
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Ouf quelque chose a du disjoncter , les 500 barrages c'est pour refroidire les 100% nucléaires ?
    Voici le passage dans le billet de Jancovici :
    A l’inverse, nous n’avons pas tenu compte des couts d’expropriation et de compensation écologique si ce sont des STEP qui sont déployées massivement sur le territoire (200 GW de capacité de stockage, c’est 500 barrages de Serre-Ponçon à construire, ca occupera la télé un moment avec les zadistes !).

    En fait on n’aurait pas besoin d’autant en puissance, puisqu’il faut 110 GW (pic de consommation le 8/2/2012 à 19h00 : 102 GW) sans s’occuper des véhicules électriques. Avec l’hydraulique (25 GW) et la biomasse (2 MW), il ne manque que 83 GW et pas 200. Les 110 GW peuvent être contestés, mais c’est un ordre de grandeur.

    Je suppose que Jancovici a calculé en énergie, c’est-à-dire ce qu’il faut pour le stockage intersaisons. Ou bien calcul pour que l'on stocke l'éolien produit en surplus. Je ne sais pas.

  33. #118
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ou bien calcul pour que l'on stocke l'éolien produit en surplus.
    A condition que ce soit dans le bon ordre météo, que le surplus arrive quand les barrages sont pleins ou que le déficit de vent arrive quand les barrage sont vides et on reste dans le caca.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #119
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Cotissois31 nous fera les calculs de probabilité et de risque : c'est une question d'optimisation.

  35. #120
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Je suis bien d'accord que 100% de EnR est une idée populiste et impossible.
    Mais la stratégie est décidée : il faut une portion significative de EnR et il faut y travailler, pas freiner et trouver des arguments comme quoi c'est difficile et qu'on ferait mieux de ne rien faire (ce que vous adorez faire sur ce forum).

    Ce n'est pas techniquement urgent d'augmenter les EnR en France, mais c'est diplomatiquement et économiquement important. Diplomatiquement, parce que la France veut montrer l'exemple. Economiquement, parce qu'il y a des marchés sur les EnR, de l'industrie high-tech, des points de croissance à la clé, ainsi qu'une image de marque donc des points d'investissement.

    Digression faite, si on oublie la France, le problème actuel est le suivant : combien d'éoliennes pour obtenir un tel objectif de production ? Une fois qu'on a trouvé, on l'annonce et on commence à construire les parcs éoliens.
    J'ai envie dire, l'objectif final n'est qu'un prétexte parce qu'il ne sera pas atteint. Un objectif sert à commencer un projet, à lancer la dynamique, à motiver les gens, etc. On est donc à la phase où le projet doit commencer. On aura bien du temps dans le futur pour savoir à quel moment on a assez d'éoliennes. L'Allemagne a avancé significativement, preuve qu'avec le bon signal et un objectif "bidon", tout le monde se motive, la dynamique prend.

    On réfléchira ensuite à la gestion de l'intermittence. Au XXIe siècle, pensez-bien que gérer des réseaux avec des unités de production intermittentes, on sait faire. Gérer les incertitudes et les accidents, on sait faire. L'effet statistique fait qu'en majorité, les accidents n'arrivent pas dans le même sens et se compensent en partie. 80% des trains français arrivent à l'heure. Avec les bons ingénieurs et les bons informaticiens on fait des miracles.

    Pour des raisons de pensée rationnelle, qui domine les agences internationales, on demande aux stratèges de l'énergie des ordres de grandeur de la production voulue avant de lancer les projets. Il est scientifiquement très intéressant de réfléchir à cette question. Il faut des objectifs réalistes et un minimum ambitieux. C'est là qu'on attend Jancovici & co.

    Si c'est pour dire qu'il faut 100% nucléaire, c'est bâclé (prétentieux) et peu convaincant. Il y aura tellement de contestation à chaque nouvelle centrale nucléaire qu'on se retrouvera en insuffisance de production avec un manque d'alternatives. La Chine et la Russie pourront imposer le nucléaire mais ailleurs...

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