Jancovici nous parle encore d'énergie

[invite2e218215]

Aux réunions internationales, devant les organismes financiers, les pays n'annoncent pas la même chose qu'aux citoyens. Il y a des pseudo-études pour justifier des décisions illuminées et il y a des vraies études pour se justifier face au monde et aux investisseurs. Quand la France pousse pour des engagements sous contrainte de sanctions, ce sont des sanctions qui se décident dans les réunions internationales et qui se retrouve après dans le budget du pays.

En attendant, le sujet est plus prosaïquement de réfléchir aux stratégies possibles, pas de démontrer que les décisions politiques sont illuminées. Jancovici est attendu sur les stratégies possibles pas sur le cassage des annonces actuelles.
-----

[mezig57]

Je suis bien d'accord que 100% de EnR est une idée populiste et impossible.

Mais c’est ce que prétendent des organismes officiels (ADEME) ou subventionnés par le gouvernement via les crédits d’impôts (négaWatt, Greenpeace) ; c’est ce que croient nombre d’écolos.
Le papier de Jancovici a pour but de démontrer l’impossibilité de cette hypothèse.

combien d'éoliennes pour obtenir un tel objectif de production ?

Impossible de répondre, le facteur de charge varie de 0,5 à 80%. Il faudrait des moyens de stockage immenses (500 barrages dit Jancovici) pour compenser les jours où la production est nulle. Avec 100 fois plus d’éoliennes que maintenant (100 fois !) on aurait moins de 10 GW d'éolien les jours de pétole.

L'Allemagne a avancé significativement,

Avec tous les ennuis qu’ils ont (énorme pollution, tarifs élevés) leurs EnR ne fournissent encore que le tiers de la production. Exemple à fuir.

On réfléchira ensuite à la gestion de l'intermittence

Sérieusement ? Les TGV arrêtés, les hôpitaux, les usines ?

C'est là qu'on attend Jancovici & co

Ce n’est pas son job. Les études demandent des dizaines d’hommes-mois. Ce n’est pas non plus le job de l’ADEME qui voudrait nous faire partager ses rêves.

Si c'est pour dire qu'il faut 100% nucléaire, c'est bâclé (prétentieux) et peu convaincant.

Cela n’a pas été dit ; si un jour c'est étudié on jugera.

[Archi3]

Aux réunions internationales, devant les organismes financiers, les pays n'annoncent pas la même chose qu'aux citoyens.

Damned, tu viens de reconnaitre qu'on dit n'importe quoi aux citoyens là ? mais que font les scientifiques ??

[mezig57]

A propos du 100% nucléaire, on en est loin :

[barda]

Je suis bien d'accord que 100% de EnR est une idée populiste et impossible.
Mais la stratégie est décidée : il faut une portion significative de EnR et il faut y travailler, pas freiner et trouver des arguments comme quoi c'est difficile et qu'on ferait mieux de ne rien faire (ce que vous adorez faire sur ce forum).

Ce n'est pas techniquement urgent d'augmenter les EnR en France, mais c'est diplomatiquement et économiquement important. Diplomatiquement, parce que la France veut montrer l'exemple. Economiquement, parce qu'il y a des marchés sur les EnR, de l'industrie high-tech, des points de croissance à la clé, ainsi qu'une image de marque donc des points d'investissement.
.../...
J'ai envie dire, l'objectif final n'est qu'un prétexte parce qu'il ne sera pas atteint. Un objectif sert à commencer un projet, à lancer la dynamique, à motiver les gens, etc. On est donc à la phase où le projet doit commencer. On aura bien du temps dans le futur pour savoir à quel moment on a assez d'éoliennes. L'Allemagne a avancé significativement, preuve qu'avec le bon signal et un objectif "bidon", tout le monde se motive, la dynamique prend.

On réfléchira ensuite à la gestion de l'intermittence. Au XXIe siècle, pensez-bien que gérer des réseaux avec des unités de production intermittentes, on sait faire. Gérer les incertitudes et les accidents, on sait faire. L'effet statistique fait qu'en majorité, les accidents n'arrivent pas dans le même sens et se compensent en partie. 80% des trains français arrivent à l'heure. Avec les bons ingénieurs et les bons informaticiens on fait des miracles.
.../...
Si c'est pour dire qu'il faut 100% nucléaire, c'est bâclé (prétentieux) et peu convaincant. Il y aura tellement de contestation à chaque nouvelle centrale nucléaire qu'on se retrouvera en insuffisance de production avec un manque d'alternatives. La Chine et la Russie pourront imposer le nucléaire mais ailleurs...

Actons cet accord sur ta première phrase: impossible et populiste...

Fort heureusement, aucune stratégie 100% ENR n'a été décidée; même la stratégie 50% de nucléaire a été jugée impossible à atteindre en 2025..

Quant à la croissance économique liée aux ENR, pour le moment, c'est surtout la Chine qui en a bénéficié... L'"objectif-prétexte" pour "lancer la dynamique" s'est traduit en Allemagne par 500 Milliards dépensés pour couvrir moins de 30% des besoins, une déconfiture de l'industrie photovoltaïque (100 000 destructions d'emplois), un réseau électrique complètement dépassé (avec coût prévu de plusieurs dizaines de Mds), une augmentation des émissions de CO2 et au final une profonde désillusion sur cette voie sans issue...

Et aucun ingénieur ni informaticien dispensateur de miracles ne semble en mesure de faire arriver ce train énergétique à l'heure; les miracles appartiennent au champ de la religion, pas à celui des sciences et techniques...

Quant à faire 100% de nucléaire, personne ne l'a jamais proposé; les estimations les plus crédibles parlent de 30% d'énergies renouvelables dans le mix adéquat en France pour sa production d'électricité; rassure toi, 60% de l'énergie consommée chez nous n'est pas électrique, ça fait déjà un sacré boulot pour décarboner tout cela et fournir du travail à tous les ingénieurs disponibles... Inutile d'ajouter d'autres contraintes pour la seule "image de marque", le travail qui nous attend est déjà énorme.

[Tannhauser]

C'est un peu gênant ...

je répondrai dimanche ou lundi

[invite2e218215]

Damned, tu viens de reconnaitre qu'on dit n'importe quoi aux citoyens là ? mais que font les scientifiques ??

Je ne sais pas à quel point le discours est différent sur la question du climat et de l'énergie.
Mais je vous promets que le regard et la conviction ne sont pas les mêmes face à un public d'experts/journalistes/organisations étrangères, qui devine le vide ou le ridicule de l'objectif que l'on cherche à vendre, que face à une masse ou un journaliste de son propre pays.

[Archi3]

tu persistes alors

[invite2e218215]

barda : je prends comme un compliment que vous me répondiez point par point, parce qu'implicitement j'en déduis que vous ne voulez pas perdre votre temps sur d'autres messages moins intéressants.
Sachez néanmoins que la réponse point par point peut aussi passer pour humiliante. Si vous cherchez un élève à instruire, cherchez-mieux je pense.

[Cendres]

En principe, une réponse "point par point", en appelle une autre, elle aussi "point par point". Trouver ça "humiliant" ou relevant de "l'instruction d'un élève" me donne plutôt l'impression de reconnaître un manque de contre-arguments.

[Tilleul]

pas du tout, tu as une idée très théorique de comment fonctionne la vie politique, qui est loin de la pensée rationnelle : d'abord, on lance des idées motivées par des arguments politiques et électoraux, et ensuite on demande aux spécialistes de l'énergie comment on va y arriver (et c'est une spécialiste de l'énergie qui me l'a confirmé). Et quand ils disent que c'est impossible, on trouve un brave petit soldat comme Hulot pour porter le chapeau.

Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Cette année l'ANCRE est dans le tour de table, mais je peux te passer les CR de la PPE précédente tu peux avoir 60 gusses dans un atelier ou toutes les présentations se contredisent et pas un seul scientifique. La politique énergétique c'est juste du droit et de la réglementation, il serait totalement illégal pour un gouvernement de venir décidé quoi que ce soit dans un marché ouvert à la concurrence...

La question des objectifs n'a rien à voir avec la réalité physique et n'a pas non plus à voir avec une planification et encore moins une prédiction. C'est juste une obligation d'intervenir, l'abandon de l'objectif de 50% est en fait une mauvaise nouvelle pour la filière nucléaire parce qu'avec un objectif il était possible d'avoir des aides, alors que là ça va juste être le marché... L'abandon de l'objectif et donc des aides associés veut dire qu'il y a même de grandes chances qu'on se retrouve avec moins pour des raisons économiques...

Après pour le reste des commentaires ceux qui ont prouvé qu'il était possible de faire du 100% renouvelables ce sont les scientifiques... D'ailleurs la question des EnR est contenu dans le domaine de recherche académique qui s'est donné comme nom EnR...

Il y a un MOOC du WBGU sur le sujet si vous voulez une introduction au sujet...

https://www.youtube.com/watch?v=GcC8zgbRf3o
https://www.youtube.com/watch?v=eMr7bpH49dI
https://www.youtube.com/watch?v=Y9z_wqLTSaI

Et évidemment qu'il est possible de faire l'équilibrage de charge avec des énergies renouvelables... C'est communément fait dans les réseaux électriques isolés 100% photovoltaiques (Tokelau par exemple), au Danemark avec l'éolien et même maintenant avec du PV en Californie.

https://www.greentechmedia.com/artic...al-gas-peakers

En fait les énergies renouvelables sont beaucoup plus précises pour régler la fréquence... Il est évident que ce n'est pas le gestionnaire de réseau qui gère la fréquence en temps réel, ce sont des centrales électriques qui sont payés pour rester en ligne et dont la production est asservi à la variation de la fréquence pour compenser automatiquement. Les centrales électriques fossiles sont des centrales thermiques avec énormément d'inertie donc il faut du temps entre la mesure de la fréquence, la diminution du combustible et enfin la réduction de chaleur permettant d'arriver à une réduction de la vitesse de la machine tournante. La fréquence est donc lié à un signal analogique, à cause de ça on paye régulièrement des centrales qui vont augmenter et baisser en même temps leur production. L'éolien, le PV ou les batteries par contre ont une production qui est géré par un signal électronique et donc on a un niveau de réactivité qui est beaucoup plus fin et beaucoup plus rapide.

C'est un peu le même principe que le téléphone filaire, à l'époque du 22 à Asnières on avait un signal analogique qui était amplifié et ensuite on passé à un signal numérique grâce au stockage de données...

[Tilleul]

Ce n’est pas son job. Les études demandent des dizaines d’hommes-mois. Ce n’est pas non plus le job de l’ADEME qui voudrait nous faire partager ses rêves.

C'est pas l'ADEME qui a fait le modèle c'est Artelys...

[Archi3]

Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Cette année l'ANCRE est dans le tour de table, mais je peux te passer les CR de la PPE précédente tu peux avoir 60 gusses dans un atelier ou toutes les présentations se contredisent et pas un seul scientifique. La politique énergétique c'est juste du droit et de la réglementation, il serait totalement illégal pour un gouvernement de venir décidé quoi que ce soit dans un marché ouvert à la concurrence...

AH AH AH, le gouvernement n'a rien à dire sur l'autorisation d'implantation des centrales nucléaires ou des parcs d'éolienne ?

La question des objectifs n'a rien à voir avec la réalité physique ...

merci de le confirmer.

et n'a pas non plus à voir avec une planification et encore moins une prédiction...

arrête de dire n'importe quoi, quand on annonce qu'on va fermer Fessenheim, ce n'est pas le marché qui décide.

Après pour le reste des commentaires ceux qui ont prouvé qu'il était possible de faire du 100% renouvelables ce sont les scientifiques...

bien sur, des scientifiques que ça ne gêne pas de supposer que les gens vont changer leur comportements dans le sens qui arrange leurs modèles...

Et évidemment qu'il est possible de faire l'équilibrage de charge avec des énergies renouvelables... C'est communément fait dans les réseaux électriques isolés 100% photovoltaiques (Tokelau par exemple), au Danemark avec l'éolien et même maintenant avec du PV en Californie.

tu plaisantes j'espère ....

https://www.tokelau.org.nz/Tokelau+G...ns/Energy.html

L'éolien, le PV ou les batteries par contre ont une production qui est géré par un signal électronique et donc on a un niveau de réactivité qui est beaucoup plus fin et beaucoup plus rapide.

comment quelqu'un qui semble prétendre travailler dans le domaine peut sortir des absurdités pareilles? comment veux tu réguler quoi que ce soit quand il manque de la production et qu'il n'y a pas de vent, ou pas de soleil ?

[Archi3]

Pas bien réveillé ce matin, effectivement pour Tokelau la référence est obsolète, une centrale solaire de 1MW a été installée depuis 2012 avec des batteries de stockage; mais
a) je n'ai pas trouvé mention du prix du kWh produit
b) alors que les références de 2013 (comme ici ) annoncent une ile à énergie 100 % renouvelable , ce n'est pas tout à fait ce que dit une référence de 2016

In Tokelau’s case, prior to 2012, diesel generators were the only source of power. In 2012, under the Tokelau Renewable Energy Project (TREP), a total of almost 1 MW of PhotoVoltaic (PV) was installed in hybrid mini-grid systems “We are fully committed to the transition because our existence depends on it. We have developed our strategies; we are committed to the goals set in those strategies, and we have enacted the appropriate laws to allow the projects and activities to go ahead. So the only thing holding us back are the resources, the money, to fund those project activities,” he said. On each of the atolls. Solar PV now supplies in excess of 90% of all electricity.
“For Tokelau, the funding we’re asking for will not only move us closer, but also more quickly, to our goal of 100 per cent reduction in fossil fuels by 2030.

j'imagine néanmoins que les bateaux approvisionnant l'ile ne sont pas tous solaires ...

[mezig57]

C'est pas l'ADEME qui a fait le modèle c'est Artelys...

Et donc ?

Le rapport est marqué ADEME sur la couverture et toutes les pages. Tout le monde connaît le rapport ADEME et pas Artelys. ADEME a sous-traité à qui il a voulu (plusieurs sous-traitants) et imprimé où il a voulu.
On perd son temps avec ces vétilles.

[mezig57]

Et évidemment qu'il est possible de faire l'équilibrage de charge avec des énergies renouvelables... C'est communément fait dans les réseaux électriques isolés 100% photovoltaiques (Tokelau par exemple), au Danemark avec l'éolien et même maintenant avec du PV en Californie.

Tout le monde sait que le Danemark est dans une situation exceptionnelle : petit pays voisin de la Suède et surtout de la Norvège qui ont beaucoup de barrages hydrauliques. Quand il y a du vent le Danemark exporte une électricité à bas prix, quand il n’y a pas de vent il en importe. Ces imports exports représentent une part importante de la consommation ; ce schéma n’est pas reproductible.
Un lien : http://pfbach.dk/
Télécharger internal time series : immenses fichiers Excel (production consommation au pas horaire)

[mezig57]

barda : je prends comme un compliment que vous me répondiez point par point, parce qu'implicitement j'en déduis que vous ne voulez pas perdre votre temps sur d'autres messages moins intéressants.
Sachez néanmoins que la réponse point par point peut aussi passer pour humiliante. Si vous cherchez un élève à instruire, cherchez-mieux je pense.

Tu es un mauvais élève : tu ne te donnes pas la peine de lire ce qu’on t’écrit.

On te dit que l’on constate tous les ans des jours sans vent, dont sans production éolienne et la page suivante tu demandes combien il faudrait d’éoliennes pour obtenir tel objectif de production, donc tu n'as pas lu.
On te répond point par point et tu nous ignores.

[invite2e218215]

En principe, une réponse "point par point", en appelle une autre, elle aussi "point par point". Trouver ça "humiliant" ou relevant de "l'instruction d'un élève" me donne plutôt l'impression de reconnaître un manque de contre-arguments.

Je n'ai jamais fait de réponse point par point à un intervenant précis ! J'ai fait une réponse ordonnée en paragraphes !
A la base, je suis intervenu pour contrer 1 argument : la variabilité du vent et de la performance éolienne est prise en compte dans le calcul d'un potentiel éolien.

Après, il y a ceux qui trouvent tout pour prétexter que les EnR c'est nul. Aujourd'hui on a le droit à "ce n'est pas facile à gérer au quotidien". Ce serait tellement mieux que la vie et le travail soient faciles, bah oui !

[barda]

Je n'ai jamais fait de réponse point par point à un intervenant précis ! J'ai fait une réponse ordonnée en paragraphes !
A la base, je suis intervenu pour contrer 1 argument : la variabilité du vent et de la performance éolienne est prise en compte dans le calcul d'un potentiel éolien.

Après, il y a ceux qui trouvent tout pour prétexter que les EnR c'est nul. Aujourd'hui on a le droit à "ce n'est pas facile à gérer au quotidien". Ce serait tellement mieux que la vie et le travail soient faciles, bah oui !

Personne ici n'a prétendu que "les Enr c'est nul"... Ce qui a été avancé par plusieurs intervenants (et c'est le sens général de l'article de Jancovici), c'est qu'il est quasi impossible, en France, de couvrir la totalité des besoins en électricité avec des énergies renouvelables, sauf éventuellement à un coût astronomique; et que donc, en conséquence, les scenarios avancés, notamment par l'Ademe (en fait Artelys), pour prouver que le 100% renouvelables à pas cher est possible sont erronés.

Ceci ne veut pas dire que les Enr sont sans intérêt, ni qu'il ne faudrait plus en installer, mais simplement qu'elles ne couvriront qu'une partie limitée de nos besoins. Est-ce clair?

Par ailleurs, le débat n'est pas de savoir si la variabilité du vent est prise en compte ou non dans le calcul d'un potentiel éolien (c'est une évidence, et on ne voit pas ce que pourrait être un tel calcul sans cette prise en compte), le débat est de savoir si les Enr peuvent à tout instant répondre à nos besoins énergétiques, même la nuit dans une période sans vent. A cela, tu t'abstiens bien de répondre, préférant reprendre des arguments que personne n'a jamais contestés ni même discutés, mais qui n'ont pas grand chose à voir avec le problème.


Accessoirement, ne jamais répondre aux arguments des autres intervenants est sans doute confortable pour toi, mais c'est tout simplement la négation du dialogue et de l'échange; un forum se réduirait alors à une juxtaposition de monologues fermés, un mur d'affiches... Ce n'est pas du tout ma conception d'un forum, ni celle, je l'espère, de la majorité des intervenants ici...

[invite2e218215]

Il y a plein de pluriel dans mes messages : certains, ceux, vous, etc.
Vous êtes libres de ne pas vous inclure dans ce pluriel.
Revendiquer le rôle de porte-parole de la majorité du topic, on sent que vous manquez d'expérience.

Je ne sais pas pourquoi on débat sur l'impossibilité de faire 100% EnR, tellement c'est évident, mais je sais pourquoi certains aiment à lister toutes les faiblesses des EnR, sous-entendant à demi-mot qu'ils sont contre, ce qui répète ce qu'on a déjà lu sur de nombreux autres topics. Ce n'est pas une surprise : beaucoup de monde est contre les EnR pour de multiples raisons. Même JM Jancovici me déçoit car il est ingénieur expert en énergie et pourrait avoir un peu plus d'idées que de simplement critiquer.

[Eric DUPONT]

je vous garantie que vous n'allez pas pouvoir continuer a ignorer tres longtemps la capacité de l'azote liquide a stocké l'energie en grande quantité, car j'ai déposé un brevet qui va bientot etre publié.

[arbanais83]

Voici le passage dans le billet de Jancovici :
A l’inverse, nous n’avons pas tenu compte des couts d’expropriation et de compensation écologique si ce sont des STEP qui sont déployées massivement sur le territoire (200 GW de capacité de stockage, c’est 500 barrages de Serre-Ponçon à construire, ca occupera la télé un moment avec les zadistes !).as besoin d’autant en puissance, puisqu’il faut 110 GW (pic de consommation le 8/2/2012 à 19h00 : 102 GW) sans s’occuper des véhicules électriques. Avec l’hydraulique (25 GW) et la biomasse (2 MW), il ne manque que 83 GW et pas 200. Les 110 GW peuvent être contestés, mais c’est un ordre de grandeur.
.

Meizig c'était une boutade les 500 barrages se justifie si on fait du 100% renouvelable pas du 100% nucléaire comme tu l'as écrit par erreur je suppose.
Tu as du y passer 2 fois de suite sans le voir.

[Eric DUPONT]

les loi de la gravité et de la thermodynamique sont dur, en effet 1 Metre cube d'azote liquide peu produire autant d'énergie que 1000 mètres cube d'eau a 100 mètres de haut, soit 200 kwh

[mezig57]

Meizig c'était une boutade les 500 barrages se justifie si on fait du 100% renouvelable pas du 100% nucléaire comme tu l'as écrit par erreur je suppose.
Tu as du y passer 2 fois de suite sans le voir.

Oui bien sûr.

Mais je n'ai pas trouvé le moyen de corriger. Il semble que l'on ne puisse corriger que pendant un certain temps.

[mezig57]

Il y a plein de pluriel dans mes messages : certains, ceux, vous, etc.
Vous êtes libres de ne pas vous inclure dans ce pluriel.
Revendiquer le rôle de porte-parole de la majorité du topic, on sent que vous manquez d'expérience.

Je ne sais pas pourquoi on débat sur l'impossibilité de faire 100% EnR, tellement c'est évident, mais je sais pourquoi certains aiment à lister toutes les faiblesses des EnR, sous-entendant à demi-mot qu'ils sont contre, ce qui répète ce qu'on a déjà lu sur de nombreux autres topics. Ce n'est pas une surprise : beaucoup de monde est contre les EnR pour de multiples raisons. Même JM Jancovici me déçoit car il est ingénieur expert en énergie et pourrait avoir un peu plus d'idées que de simplement critiquer.

Tu ne lis pas ; reprends la réponse de barda 1h17 avant la tienne, elle répond à ce que tu répètes en boucle. On te cite de faits ; ça te plait ? Tant mieux ; ça ne te plait pas ? Tant pis.
Tu dis : « On sent que vous manquez d’expérience » ; on sent que tu manques d’éducation.

Le sujet du fil est précisément l’impossibilité de faire 100% d’EnR. Ce n’est pas évident pour beaucoup : voir l’intervention de la députée Mathilde Panot demandant à N. Hulot pourquoi il ne suit pas les recommandations de négaWatt suggérant de mettre en œuvre une politique 100% renouvelable (à 1:10).
https://www.youtube.com/watch?v=GVMqfY21C9E

On ne connaîtra pas la position de notre ministre d’état : au moment de répondre il dit qu’il va prendre un cachet d’aspirine et ne revient pas.

[Eric DUPONT]

il est scientifiquement possible en france d'avoir 100 % d'energie renouvelable. politiquement : non. c'est pour cela que edf dépense 100 millions d'euro pour faire des rapports qui disent que c'est pas possible, pour que tout les francais croient que ce n'est pas possible.

[Moinsdewatt]

il est scientifiquement possible en france d'avoir 100 % d'energie renouvelable. politiquement : non. c'est pour cela que edf dépense 100 millions d'euro pour faire des rapports qui disent que c'est pas possible, pour que tout les francais croient que ce n'est pas possible.

Chiffre de 100 millions d'euro inventé par Eric DUPONT

[Eric DUPONT]

Chiffre de 100 millions d'euro inventé par Eric DUPONT

https://www.marianne.net/economie/ex...se-goinfraient

[Eric DUPONT]

Chiffre de 100 millions d'euro inventé par Eric DUPONT

http://avenirsanspetrole.over-blog.c...-m-a-decu.html

[Cendres]

je vous garantie que vous n'allez pas pouvoir continuer a ignorer tres longtemps la capacité de l'azote liquide a stocké l'energie en grande quantité, car j'ai déposé un brevet qui va bientot etre publié.

Tu en reparleras donc sur ce forum une fois cette technique utilisée et ayant fait ses preuves. En attendant, tout autre message sur cette fixette obsessionnelle sera supprimé.