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Jancovici nous parle encore d'énergie




  1. #151
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Le rapport est marqué ADEME sur la couverture et toutes les pages. Tout le monde connaît le rapport ADEME et pas Artelys. ADEME a sous-traité à qui il a voulu (plusieurs sous-traitants) et imprimé où il a voulu.
    Ne pas savoir ce que fait Artelys ça veut dire n'avoir aucune qualification pour parler de ce sujet.

    Tout le monde sait que le Danemark est dans une situation exceptionnelle : petit pays voisin de la Suède et surtout de la Norvège qui ont beaucoup de barrages hydrauliques. Quand il y a du vent le Danemark exporte une électricité à bas prix, quand il n’y a pas de vent il en importe. Ces imports exports représentent une part importante de la consommation ; ce schéma n’est pas reproductible.

    Télécharger internal time series : immenses fichiers Excel (production consommation au pas horaire)
    La encore ça montre un manque qualification pour parler du sujet. La géographie du Danemark n'a strictement aucune influence sur la possibilité pour une source de courant d'avoir sa production asservie sur une mesure de fréquence... Quant au fait de mettre des données horaires pour parler d'un phénomène qui se déroule à un pas de temps de l'ordre de la ms... Ca sent surtout l'élément de langage cette réponse.



    On te dit que l’on constate tous les ans des jours sans vent, dont sans production éolienne et la page suivante tu demandes combien il faudrait d’éoliennes pour obtenir tel objectif de production, donc tu n'as pas lu.
    On te répond point par point et tu nous ignores.
    Vous n'avez pas donné des journées "sans vent"... Vous avez donné des productions électriques d'éoliennes dans une zone géographique c'est qui est ni plus ni moins que de vouloir montrer que ma cuisine est un sauna parce que vous avez lu le thermostat de mon four...

    Les éoliennes sont aujourd'hui installé de manière localisé, si vous voulez regardez ce que ça donne comme profil de production il faut donc soit partir des vraies vitesses de vent qui sont des données météorologiques, soit pondérer les résultats en fonction de chaque région pour illustrer le fait que ce sont les régions avec peu d'éoliennes qui vont en construire plus que les régions avec beaucoup. Si vous faites juste une règle de trois bêtement ça veut dire que vous prenez comme hypothèse que quand on développe l'éolien, on pose les éoliennes les unes au dessus des autres et pas les unes à coté des autres...

    Ensuite vous allez devoir prendre en compte que le profil de production d'une éolienne est une décision humaine... Vous pouvez très bien construire une éolienne qui produit avec un profil de production plat, il suffit d'augmenter la taille des pales et de diminuer la taille du rotor... Si on ne fait pas c'est juste parce que ça ne sert strictement à rien de vouloir produire beaucoup quand il y a peu de vent alors qu'on a toujours pas répondu à l'ensemble de nos besoins aux moments où il y a plein de vent...

    Ensuite une fois que vous avez récupérer les données de météo sur le vent, vous aussi prendre les données sur l'ensoleillement, sur la pluie et sur les stocks de biomasse et de déchet parce qu'il n'y a pas que les éoliennes qui sont raccordés aux réseaux.

    -----

    Keep it in the Ground !

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  3. #152
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ne pas savoir ce que fait Artelys ça veut dire n'avoir aucune qualification pour parler de ce sujet.
    Merci ; Artelys n’est pas le sujet.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La encore ça montre un manque qualification pour parler du sujet. La géographie du Danemark n'a strictement aucune influence sur la possibilité pour une source de courant d'avoir sa production asservie sur une mesure de fréquence... Quant au fait de mettre des données horaires pour parler d'un phénomène qui se déroule à un pas de temps de l'ordre de la ms... Ca sent surtout l'élément de langage cette réponse.
    Les problèmes au niveau de la milliseconde sont un tout autre problème. On parlait d’équilibrage de charge avec des EnR, ce qui s’évalue en GW et GWh. Je maintiens que le Danemark est un cas particulier bien connu, de par sa petite dimension et sa situation géographique près de réseaux alimentés surtout en électricité hydraulique. Au fait le Danemark a le tarif le plus élevé d’Europe, le double du tarif français.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous n'avez pas donné des journées "sans vent"... Vous avez donné des productions électriques d'éoliennes dans une zone géographique c'est qui est ni plus ni moins que de vouloir montrer que ma cuisine est un sauna parce que vous avez lu le thermostat de mon four...
    Les éoliennes sont aujourd'hui installé de manière localisé, si vous voulez regardez ce que ça donne comme profil de production il faut donc soit partir des vraies vitesses de vent qui sont des données météorologiques, soit pondérer les résultats en fonction de chaque région pour illustrer le fait que ce sont les régions avec peu d'éoliennes qui vont en construire plus que les régions avec beaucoup. Si vous faites juste une règle de trois bêtement ça veut dire que vous prenez comme hypothèse que quand on développe l'éolien, on pose les éoliennes les unes au dessus des autres et pas les unes à coté des autres...
    Ensuite vous allez devoir prendre en compte que le profil de production d'une éolienne est une décision humaine... Vous pouvez très bien construire une éolienne qui produit avec un profil de production plat, il suffit d'augmenter la taille des pales et de diminuer la taille du rotor... Si on ne fait pas c'est juste parce que ça ne sert strictement à rien de vouloir produire beaucoup quand il y a peu de vent alors qu'on a toujours pas répondu à l'ensemble de nos besoins aux moments où il y a plein de vent...
    Ensuite une fois que vous avez récupérer les données de météo sur le vent, vous aussi prendre les données sur l'ensoleillement, sur la pluie et sur les stocks de biomasse et de déchet parce qu'il n'y a pas que les éoliennes qui sont raccordés aux réseaux.
    Qu’est-ce que c’est que tout ce charabia ? J’ai donné la production non pas pour une seule éolienne (une éolienne ne donne pas 5 GW) mais pour la France et sur un autre post pour une partie de l’Europe.

    Citations
    Le 31 décembre 2016 de 13h00 à 19h30 la production éolienne est restée inférieure à 100 MW (minimum 45 MW), pour une consommation de plus de 70000 MW, qu’est-ce qu’on fait ?
    On l'a su la veille ou 8 jours avant, peu importe : qu’est-ce qu’on fait ?

    Voir sur https://medium.com/@olivier.lambert/...0-fb6b927a67a4 le graphique pour le 1er trimestre 2015 de la production éolienne totale pour : Grande-Bretagne, Ireland, Allemagne, France, Danemark, Tchéquie et Espagne (280 millions d’habitants). La production éolienne est tombée 5 fois en-dessous de 5 GW, alors que les besoins en hiver sont souvent supérieurs à 200 GW pour ces 7 pays.
    Fin de citations


    ##### supprimé : hors charte.
    Dernière modification par JPL ; 10/12/2017 à 13h28. Motif: Attaque ad hominem

  4. #153
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Pour rigoler, j'ai essayé de répondre à ma question avec les chiffres de l'ADEME.
    L'ADEME part sur un scénario avec une production électrique annuelle en France de 420 TWh, nettement inférieure à l'actuelle (plutot 530 TWh). On ne parle que de production électrique, mais il n'est pas clair de savoir ce qu'on fait des autres consommations (transport et chauffage en particulier) : je suppose que si on cherche le 100 % EnR, on a aussi développé des alternatives aux fossiles ailleurs, qui devraient peser sur la consommation électrique. Bon admettons que les changements de mode de vie aient réussi à limiter la consommation à 420 TWh : combien de ppm annuel cela économiserait ?
    par rapport au nucléaire, pas grand chose, puisque le nucléaire ne produit déjà presque pas de CO2.
    Par rapport au contenu carboné moyen de l'électricité mondiale, je considère que la production électrique mondiale d'environ 20 000 TWh (la France représente donc 2,5 % du total) produit environ 30 % des émissions mondiales soit 0,7 ppm/ an environ. Les 420 TWh atteints mettons en 2050 économiseraient donc, par rapport à la meme consommation avec des moyens conventionnels, sur 50 ans, environ 20 000 TWh donc ... 0,7 ppm. Evidemment la France ne correspond qu'à 2,5 % du total mondial, donc multiplions par 40 , et nous obtenons un total économisé sur le XXIe siècle de ...30 ppm environ.
    En considérant qu'environ 100 ppm de CO2 ont produit environ 0,8 °C de réchauffement, on a donc au total économisé ...0,25 °C

    ce qui veut dire en clair : si on fait les mêmes efforts que ce que demande l'ADEME en consommation et en mode de vie, mais sans se préoccuper particulièrement de le faire avec des EnR renouvelable, et en gardant la composition électrique actuelle (sans meme parler de nucléaire), ça changera la température finale en 2100 de 0,25°C.

    On peut trouver ce résultat très surprenant : comment est ce que les projections "BAU" peuvent prévoir plusieurs °C à la fin du siècle et cependant, le remplacement des fossiles à 100 % n'économiseraient que 0,25 °C ? manifestement quelque chose cloche dans le calcul !!

    en fait rien ne cloche : les scénarios "BAU" supposent aussi une forte croissance de la consommation d'énergie , et qu'elle soit assurée seulement avec les fossiles. Dans les scénarios ADEME, il y a deux hypothèses : la maitrise de la consommation d'énergie ET son remplacement par des EnR. Ce que montre mon calcul, c'est que l'essentiel de l'effet est déjà dans la maîtrise de la consommation d'énergie , mais que le mode de production électrique a alors un effet mineur.

    Autrement dit : si on arrive déjà à ne consommer que 420 TWh par an pendant 100 ans, en ayant trouvé comment remplacer les autres usages des fossiles , on a essentiellement résolu le problème. Produire ces 420 TWh avec des fossiles ne produit pas de problème énorme (surtout si on le fait avec du gaz qui produit bien moins de CO2 que le charbon).

    Inutile de dire bien sur qu'on s'emm... quand meme beaucoup moins qu'avec des EnR.
    Dernière modification par Archi3 ; 10/12/2017 à 08h07.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #154
    Eric DUPONT

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Tu en reparleras donc sur ce forum une fois cette technique utilisée et ayant fait ses preuves. En attendant, tout autre message sur cette fixette obsessionnelle sera supprimé.
    en fait je pense pas que quelqu'un atteint de fixette obscssessionel soit capable de creer une tel solution. aucune solution de stockage d'energie n'a fait ses preuves , la plupart ne sont pas aboutie, vue que jusqu'a present elles etaient peu necessaire. seul les step on fait leur preuves et elle prouve qu'elles on leur limites. mais tout cela ne prouve rien et certenement pas que l'on ne puisse pas passer a 100% d'energie renouvelable. c'est vrai que sans l'azote liquide ca va etre dur , et je me met a votre place, c'est un avenir bien sombre qui vous attend, avec des discussions prise de tete a n'en plus finir.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  6. #155
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    aucune solution de stockage d'energie n'a fait ses preuves
    Si,si le charbon, pétrole, gaz, restent la meilleur façon de stocker l'énergie, vu qu'ici on a abandonné le stockage dans les isotopes impairs du plutonium.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #156
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    @Archi3 : le gros problème de la démonstration c'est que la consommation électrique française n'est pas de 530 TWh mais bel et bien de 420 TWh, tu as confondu la consommation et la production qui inclut donc les exportations d'électricité...
    Keep it in the Ground !

  8. #157
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Qu’est-ce que c’est que tout ce charabia ? J’ai donné la production non pas pour une seule éolienne (une éolienne ne donne pas 5 GW) mais pour la France et sur un autre post pour une partie de l’Europe.
    C'est justement ton erreur de raisonnement...

    http://www.statistiques.developpemen...licationweb/39

    50% des parcs éoliens en France sont situés dans les Hauts de France et dans le Grand Est, donc tout ce que tu vois c'est le vent dans les haut de france et dans le grand est et pas le vent sur toute la France... Si demain on rajoutait 40 GW dans le pays on aurait pas 20 GW dans les Hauts de France et dans le Grand Est, on aurait beaucoup moins dans ces deux régions et beaucoup plus dans les régions les moins équipés et donc la production deviendrait plus plate.
    Keep it in the Ground !

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  10. #158
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @Archi3 : le gros problème de la démonstration c'est que la consommation électrique française n'est pas de 530 TWh mais bel et bien de 420 TWh, tu as confondu la consommation et la production qui inclut donc les exportations d'électricité...
    effectivement 530 était plutot la production, mais la consommation en 2016 était plutot de 470 TWh que 420 d'après RTE :http://www.rte-france.com/sites/defa...e_synthese.pdf

    néanmoins j'ai fait mon calcul sur la base de 420 TWh économisé (c'est à dire en supposant qu'on ne consommait que 420 TWh, et en regardant la différence suivant qu'on le faisait avec 100 % EnR ou bien avec le mix électrique moyen mondial). Ca ne change donc pas d'un iota mon calcul, ni ma conclusion : ce n'est pas tant la proportion d'EnR ou de nucléaire qui compte, que les hypothèses sur la croissance de la consommation globale - et de toutes façons la France a un impact dérisoire sur le scénario mondial.

    Une autre manière de dire les choses est que les EnR ne peuvent en aucun cas assurer la croissance de la consommation globale supposée dans les scénarios les plus intensifs comme la RCP 8.5.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #159
    XK150

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    L'argent du contribuable n'est pas extensible à l'infini : Où faut il mettre réellement ( et non pas diplomatiquement , un comble ! ) l' argent aujourd'hui ,
    pour assurer les besoins de demain , du demain proche , pas celui dans 20 ans ???

  12. #160
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est justement ton erreur de raisonnement...

    http://www.statistiques.developpemen...licationweb/39

    50% des parcs éoliens en France sont situés dans les Hauts de France et dans le Grand Est, donc tout ce que tu vois c'est le vent dans les haut de france et dans le grand est et pas le vent sur toute la France... Si demain on rajoutait 40 GW dans le pays on aurait pas 20 GW dans les Hauts de France et dans le Grand Est, on aurait beaucoup moins dans ces deux régions et beaucoup plus dans les régions les moins équipés et donc la production deviendrait plus plate.
    On avance, c’est passé d’une seule éolienne au parc de deux régions. Relis bien avec le doigt : le graphique pour le 1er trimestre 2015 de la production éolienne totale pour : Grande-Bretagne, Ireland, Allemagne, France, Danemark, Tchéquie et Espagne (280 millions d’habitants).
    C’est-à-dire de Gibraltar à Inverness (Écosse), soit 2200 km ; et de Galway (Irlande) à Brno (Tchéquie), soit 1900 km.
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La production deviendrait plus plate
    Oui, certainement. Mais même si l'on ajoute la Pologne qui a un régime des vents différent de celui de l'Andalousie on a encore de fortes variations : pour 2015 maximum de production éolien 90047 MW et minimum 24717 MW, rapport max/min = 3,64. Le transport de l'électricité sur de telles distances ne se fait pas pour des raisons de dimensions d'interconnexions et de coût.

    Le foisonnement dans l’éolien n’existe pas ; il est facile de le constater sur les relevés de production éolienne de RTE. C’est dû au fait que, à l’échelle européenne, les vents sont en grande partie régis par les mêmes causes (anticyclone des Açores notamment).

  13. #161
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Le foisonnement dans l’éolien n’existe pas ; il est facile de le constater sur les relevés de production éolienne de RTE. C’est dû au fait que, à l’échelle européenne, les vents sont en grande partie régis par les mêmes causes (anticyclone des Açores notamment).
    C'est génial, je te dis que les relevés de RTE représente essentiellement la production du Nord Est de la France et donc ne peuvent pas permettre de représenter la ressource en vent à des endroits où il n'y a pas encore d'éolienne et tu me ressors encore le même argument.

    Encore une fois si les stats RTE montrent ça c'est juste parce que les éoliennes en France sont toutes au même endroit, si tu veux savoir la vitesse du vent sur un territoire il faut regarder... la vitesse du vent sur un territoire... Difficile à comprendre ?
    Keep it in the Ground !

  14. #162
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Tu me fais marcher ; tu m'as bien attrapé.

  15. #163
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Pour les éoliennes, la première chose est de faire du offshore, qui garantit bien plus de continuité de production que sur terre. La France n'arrive pas à construire et installer les infrastructures offshore suivant ses plans déjà prêts. Le coup de force de l'Allemagne est d'avoir bouclé la construction et le raccordement suivant les plans là où la France ... rien.
    Certains sont spécialistes d'expliquer la difficulté de l'intermittence. Mais il en faudrait d'autres pour expliquer la difficulté de construire les infrastructures de base des EnR, ce qui me paraît bien plus critique dans toute ambition EnR. Ce ne sont pas des arguments de technicien ou de dimensionneur/ingénieur qu'il faut pour contourner ce problème critique.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 10/12/2017 à 22h25.

  16. #164
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Sur le fond, les énergies intermittentes type éolien ou solaire/photovotaïque ont 3 biais intrinsèques qui sont, à mon sens, rédhibitoires, et qui d’ailleurs les condamnent à moyen terme (en tout cas en France) comme substitut crédible aux énergies fossiles, malgré la profusion de propagande et de désinformation à leur sujet :

    1/ Leur facteur de charge très faible (21% pour l'éolien et 14% pour le solaire en France, chiffres RTE 2016) qui induit nécessairement que pour une même capacité de production à puissance nominale, ces énergies produiront de fait au cours d’une année de 4 à 6 fois moins d’électricité qu’une centrale thermique (85% de facteur de charge). Dit autrement, pour produire une même quantité d’électricité il faut installer une capacité nominale de 4 à 6 fois supérieure. Cela explique que le coût du KWh oscille actuellement selon les types d’ENR entre 8 et 14 cents d’€ (sans prise en compte du coût de stockage, de backup, et de renforcement du réseau), alors qu’il n’est que de 4,2 en sortie de centrale EDF. Et qui fait aussi qu’un Français paye son KWh moitié moins cher qu’un Allemand ou un Danois (qui ont le plus massivement investit dans ce type d’énergies), tout en continuant de rejeter de 30 à 50% de moins de CO2 chaque année que ces derniers. Où serait le gain écologique et financier à révolutionner notre modèle de production électrique ? C’est simple : pour le moment, et jusqu’à démonstration du contraire (chiffres et raisonnements rigoureux à l’appui), il n’y en a pas.

    2/ Le caractère intermittent et aléatoire qui leur est inhérent. Sachant que nous ne savons toujours pas stocker à grand échelle l’électricité produite (ou alors à un coût faramineux, qui conduirait à multiplier d'un facteur 20 à 100 nos capacités sur STEP), et qu’un réseau électrique moderne impose d’égaler en toute circonstance consommation et production, il devient donc nécessaire de doubler les infrastructures de production dès lors que nous installons en masse ces énergies intermittentes. C’est la raison pour laquelle plusieurs projets de centrales à gaz à démarrage rapide sont envisagés sur le littoral atlantique pour pallier l’intermittence de production des futurs champs éoliens offshore au large des côtes de Bretagne/Normandie. Jamais ce surcoût, tant en terme financier qu’écologique (une centrale à gaz moderne émet 400g de CO2/KWh), comme pour celui du renforcement du réseau qui lui est imputable, n’est repertorié lorsqu’il s’agit de vanter les avantages de ce type d’énergie. Un surcoût qui leur est pourtant consubstantiel. C’est d’ailleurs la raison fondamentale en mesure d’expliquer qu’aucun pays ayant massivement investit dans ces énergies n’a vu sa consommation d’énergie fossile se réduire significativement. Exemple fameux de l’Allemagne, qui malgré 300 milliards d’€ d’investit en quelques années dans cette coûteuse « transition », ne voit pas son taux d’émission de CO2 baisser – mais au mieux stagner – et pour cause : la part du charbon dans son mix énergétique ne baisse pas à la faveur d’une sortie du nucléaire dont il ne faut cesser de rappeler qu’il produit de l’électricité …décarbonée. En revanche la facture des particuliers et entreprises, elle, s’envole !

    3/ Le ratio catastrophique entre surface utilisée/KWh produit. Une tranche de centrale nucléaire c’est 50 ha. Une centrale solaire du type de celle de Cestas en France, la plus puissante d'Europe récemment inaugurée, c’est 5X plus (260 ha), pour une production 30X moindre. La ferme solaire de Toul-Rosières, plus grande centrale photovoltaïque de France, occupe quant à elle un total 367 ha. 61 fermes solaires de ce type seraient nécessaires pour équivaloir la production d’un EPR, la surface occupée serait alors de 31 450 ha (supérieur au département de la Seine-Saint-Denis). Pour l’éolien off-shore, le parc éolien du banc de Guérande occupera lui 3 600 ha. Il faudrait 13 parcs éoliens de ce type pour équivaloir la production d’un seul EPR. Surface occupée : 47 000 ha. Et tout cela, sans compter le stockage et/ou le backup. N’en jetez plus.

  17. #165
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Pour les éoliennes, la première chose est de faire du offshore, qui garantit bien plus de continuité de production que sur terre. La France n'arrive pas à construire et installer les infrastructures offshore suivant ses plans déjà prêts. Le coup de force de l'Allemagne est d'avoir bouclé la construction et le raccordement suivant les plans là où la France ... rien.
    Le "coup de force de l'Allemagne" est surtout d'avoir réussi le prodige de dépenser en 10 ans 300 milliards d'€ (coût de remise à neuf de notre propre parc électro-nucléaire) dans les énergies de type éolien/PV tout en n'ayant pas réduit ses émissions de CO2 par tête (près du double des nôtres), et en ayant augmenté de 40% le prix du KWh payé par ses particuliers. Formidable transition que voilà. Un exemple à suivre immédiatement, vous en conviendrez je l'imagine.

    http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overvi...ts_pc1990-2015

    On marche sur la tête.

  18. #166
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par mezig57 Voir le message
    Mais c’est ce que prétendent des organismes officiels (ADEME) ou subventionnés par le gouvernement via les crédits d’impôts (négaWatt, Greenpeace) ; c’est ce que croient nombre d’écolos.
    Le papier de Jancovici a pour but de démontrer l’impossibilité de cette hypothèse.
    J’ai cessé de lire les rapports prospectifs des "chercheurs" de l’ADEME depuis que ceux-ci prétendaient donner à la France un mix électrique 100% ""renouvelable"" à l’orée 2050 (http://www.ademe.fr/mix-electrique-1...-optimisations) à partir de postulats fantaisistes.

    Un exemple un seul pour exposer leur fantasmagorie : afin d’étayer leur modèle ils prenaient comme gisement potentiel uniquement pour l’éolien (terrestre et offshore) 240GW. Soit. Sur ce potentiel, en prenons en compte leur cas de référence à 100% d’ENR (p.14 de leur rapport), ils retiennent 105 GW de puissance éolienne installée pour 303 TWh de production annuelle.

    Or le facteur de charge moyen de l’éolien ces dix dernières années en France fut selon RTE de 23,5%. Cela donne pour 105 GW de Pc une production annuelle de 216 TWh, et non 303 TWh comme ils se permettent de l’affirmer dans leur hypothèse loufoque. Il manque "juste" 87 TWh, une peccadille sans doute.

    Aussi, vu les éoliennes géantes les plus puissantes actuellement à notre disposition (180m de haut, 6MW de puissance crète), cela suppose pour obtenir ce chiffre de mailler le territoire français et/ou son littoral de 24.500 de ces éoliennes. Est-ce seulement plausible, est-ce seulement envisageable ?

    Et à quel coût ?! Rappelons ainsi à nos immenses chercheurs que le projet éolien offshore du Parc du banc de Guérande, qui prévoit d'installer 80 éoliennes de 6Mw de Pc, est prévu de coûter 2 milliards d’€. Il doit produire 1,735 TWh (je suis très septique sur le facteur de charge de 41% mais admettons). Rappelons également qu’une éolienne a une durée de vie de 25 ans.

    http://www.loire-atlantique.gouv.fr/...20éolien-1.pdf

    Là encore le calcul est rapide : pour produire 303 TWh il faudrait donc débourser au bas mot 350 milliards d’€ d’investissement, uniquement pour les 25 prochaines années, et uniquement dans la part éolienne du mix envisagé par nos commis d’Etat. Sans compter donc les centaines de milliards autres (reliquat de production, stockage, backup) afin d’assurer dans tous les cas une production suffisante pour les consommateurs français. C'est pas compliqué : c'est du délire. Mais du délire grassement subventionné et ô combien promu médiatiquement.
    Dernière modification par TheBigOne ; 11/12/2017 à 03h37.

  19. #167
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    1/ Doublon !

    2/ Errata : sceptique et pas septique !

  20. #168
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Aussi, vu les éoliennes géantes les plus puissantes actuellement à notre disposition (180m de haut, 6MW de puissance crète), cela suppose pour obtenir ce chiffre de mailler le territoire français et/ou son littoral de 24.500 de ces éoliennes. Est-ce seulement plausible, est-ce seulement envisageable ?
    C'est du même ordre de grandeur que le nombre de chateau d'eau en France... donc oui tout à fait envisageable...
    Keep it in the Ground !

  21. #169
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    J’ai cessé de lire les rapports prospectifs des "chercheurs" de l’ADEME depuis que ceux-ci prétendaient donner à la France un mix électrique 100% ""renouvelable"" à l’orée 2050 (http://www.ademe.fr/mix-electrique-1...-optimisations) à partir de postulats fantaisistes.

    Un exemple un seul pour exposer leur fantasmagorie : afin d’étayer leur modèle ils prenaient comme gisement potentiel uniquement pour l’éolien (terrestre et offshore) 240GW. Soit. Sur ce potentiel, en prenons en compte leur cas de référence à 100% d’ENR (p.14 de leur rapport), ils retiennent 105 GW de puissance éolienne installée pour 303 TWh de production annuelle.
    Alors encore un qui imagine qu'il y a des chercheurs à l'ADEME...

    Même punition que pour l'autre qui ne savait pas que c'était artelys qui avait fait les simulation électrique, ici c'est pas l'ADEME qui a fait le modèle de météorologie énergétique c'est ARMINES PERSEE... La météorologie énergétique utilisant largement l'analyse satellite on a en France des chercheurs leaders mondiaux dans le domaine avec les allemands et les danois...

    Vous avez le détail ici :

    http://www.ademe.fr/sites/default/fi...e_eolienpv.pdf

    Le fait d'utiliser des éoliennes avec des facteurs de charges plus grand c'est justement la préconisation de l'étude de l'ADEME, c'est à dire qu'en faisant cette réflexion vous prouvez que vous n'avez même pas lu l'étude dont vous parlez !(et vous montrez que vous ne savez même pas à quoi correspond un facteur de charge dans les EnR)

    Une éolienne produit de l'électricité en convertissant l'énergie cinétique contenu dans une lame d'air : celle-ci est proportionnelle à la vitesse du vent mais aussi à la surface balayée par l'éolienne et se retrouve plafonné par la puissance du générateur.

    Si vous regardez sur des datasheet d'éolien : https://www.enercon.de/en/products/ep-2/e-70/

    Ici vous avez une production de 2,3 MW à 15 m/s et une production inférieure en proportion le reste du temps

    Si vous augmenter la taille de pale en gardant le même générateur vous aurez peut 2,3 MW à 12 m/s et une production un peu supérieure le reste du temps. Par contre comme vous auriez pu produire plus d'énergie à 15 m/s, vous avez gâché du vent...

    Egalement ça veut dire que vous avez payé plus cher votre éolienne puisque ça coute plus cher de faire des pales plus grande que des pales plus petites...

    Au lieu d'avoir un prix du MWh de 45 euros avec un facteur de charge de 2300 heures vous pouvez avoir un prix de 50 €/MWh avec un facteur de charge de 3000 heures par exemple. Vous produisez plus sur une année avec votre éolienne, mais pour plus cher.

    Le facteur de charge n'est pas donc une caractéristiques de l'énergie éolienne, c'est une décision d'investisseur, c'est l'humain qui choisit le facteur de charge, ce n'est pas la météorologie.

    Si on choisit un facteur de charge de 2300 heures c'est parce que ça permet d'avoir le prix du MWh unitaire issu d'une éolienne le plus bas possible. Ca c'est parce qu'il n'y a pas de marché d'électricité libre dans la production mais un marché administré selon des règles qui imposent d'installer des centrales qui produisent le moins cher possible indépendamment de leur influence sur le coût global de l'électricité.

    Ce qu'a montré l'ADEME c'est que si on cherche à avoir un système 100% EnR le moins cher possible pour le consommateur, il faut abandonner ce choix administratif de ne regarder que le cout de production et choisir en fonction du coût final de l'électricité (cout de production + réseau) qui va alors privilégier des éoliennes qui produisent un peu plus cher mais avec un profil de production moins marqué.
    Keep it in the Ground !

  22. #170
    Eric DUPONT

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    oui, c'est vrai qu'avec l'éolien offshore, le l'électricité coute un peu plus cher, mais la production est plus régulière. et les couts de l'éolien offshore avec les progrès technique et l'effet d'échelle diminue constamment alors que le nucléaire avec les risques terroristes nouveaux , les couts augmentent régulièrement. ils montraient a la télé qu'un drone pouvait cibler au mettre près la toiture d'une piscine de refroidissement tres peu protéger et que les drones était capable de larguer des charges de plus en plus lourde, et que malgres les interdictions les drones survole les centrales nucléaires sans que personne ne soit capable de les arrêter, qu'est que ça serait une centaine de drone?

    tout ce qu'il reste au nucléaire, c'est la diversion.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  23. #171
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Alors encore un qui imagine qu'il y a des chercheurs à l'ADEME...

    [...]
    Le fait d'utiliser des éoliennes avec des facteurs de charges plus grand c'est justement la préconisation de l'étude de l'ADEME, c'est à dire qu'en faisant cette réflexion vous prouvez que vous n'avez même pas lu l'étude dont vous parlez !

    [...]
    Ce qu'a montré l'ADEME ....
    Alors encore un qui imagine qu'il y a des chercheurs à l'ADEME...

  24. #172
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le facteur de charge n'est pas donc une caractéristiques de l'énergie éolienne, c'est une décision d'investisseur, c'est l'humain qui choisit le facteur de charge, ce n'est pas la météorologie.
    Celle-là il faut l'encadrer !

    Avec ce genre d'assertion sachez que vous révolutionnez la science. On sera heureux d'apprendre que l'énergie éolienne ne dépend pas du vent, et que son facteur de charge est modifiable à souhait par l'homme. Et c'est vous qui osez répondre péremptoirement à vos interlocuteurs qu'ils ne savent pas ce qu'est un facteur de charge...? Tout à fait hilarant.

    Ensuite si vous vous contentiez de répondre sur le fond des arguments employés et non sur des épiphénomènes, et qui est une tactique d'enfumage.

  25. #173
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Alors encore un qui imagine qu'il y a des chercheurs à l'ADEME...

    Quelqu'un qui possède une étude n'est pas un chercheur mais un commanditaire. Celui qui fait les travaux c'est le chercheur, celui qui est propriétaire des résultats c'est l'ADEME.
    Keep it in the Ground !

  26. #174
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est du même ordre de grandeur que le nombre de chateau d'eau en France... donc oui tout à fait envisageable...
    Comparaison fallacieuse : une éolienne de 180m de haut avec une diamètre de rotor de 150m fait un peu plus de nuisances qu'un simple château d'eau. Et puis il faut concentrer ces éoliennes dans les gisements de vent (mais il est vrai que non, selon votre théorie du facteur de charge à la commande), ce qui impose une contrainte supplémentaire, sachant qu'au sein d'un parc, l'inter-distance est conséquente, entre les éoliennes sur chaque ligne et entre les lignes entre elles, en moyenne de 6 à 7 diamètres de pales.

    D'autre part vous ne répondez par sur les autres arguments, notamment financiers, ou sur le fait que cette pour le moins coûteuse "transition" (transition vers quoi on se demande bien), sur le seul aspect de la production d'électricité, se fait à somme strictement nulle ou même en défaveur de nos émissions de CO2, en substituant essentiellement du nucléaire par de l'intermittent non pilotable (n'est-ce pas).

  27. #175
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quelqu'un qui possède une étude n'est pas un chercheur mais un commanditaire. Celui qui fait les travaux c'est le chercheur, celui qui est propriétaire des résultats c'est l'ADEME.
    Vous êtes dans l'enfumage : on se moque de qui produit ce rapport, ce qui compte c'est ce qu'il y a dedans. Or j'ai soulevé des chiffres et raisonnements abracadabrantesques. Outre le coût que j'ai mis en évidence d'une généralisation de ces solutions, à partir de données parfaitement vérifiables, et qui recoupent d'ailleurs celles qu'en donne Jancovici.

  28. #176
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quelqu'un qui possède une étude n'est pas un chercheur mais un commanditaire. Celui qui fait les travaux c'est le chercheur, celui qui est propriétaire des résultats c'est l'ADEME.
    On le sait.

    C'est toi qui t'entêtes à reprendre les autres sur ce point sans intérêt.

  29. #177
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Il est inutile de parler technique à un militant en n'ayant pas le droit de parler finance.

    La seule chose qui rentrera dans les crânes, c'est les coupures de courant, mais à voir comment les australiens du sud répondent à ce problème de black-out récurrents, on devrait pouvoir bientôt rediscuter technique à des militants.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #178
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par TheBigOne Voir le message
    Celle-là il faut l'encadrer !

    Avec ce genre d'assertion sachez que vous révolutionnez la science. On sera heureux d'apprendre que l'énergie éolienne ne dépend pas du vent, et que son facteur de charge est modifiable à souhait par l'homme.
    Il a raison , il suffit de brider la puissance maximale de l'éolienne pour faire monter le facteur de charge. A la limite en la bridant à zéro, on assure un facteur de charge de 100%. Et hop !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  31. #179
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Hmm... Alors voyons... je vais citer juste le début du rapport de 50 pages écrit par des gens qui ont des PhD, des articles dans des revues scientifiques et des dépôt de brevet...

    Qu'est-ce qui parait le plus crédible :

    Initialement, nous disposions de données de vitesse de vent issues des données de réanalyses MERRA (NASA) fournies à une altitude de 10 m, à une résolution horaire couvrant la période 2006 -2013, et à une résolution spatiale de 50 km x 55 km. Telle quelle, la résolution spatiale de ces données n'est pas satisfaisante. De plus, l'altitude à laquelle ces données sont fournies ne correspond pas à l'altitude des nacelles de turbines éoliennes (altitude généralement comprise entre 80 m et 120 m). Afin d'accroître la résolution spatiale des données MERRA, nous disposons des résultats d'un algorithme mis au point dans le cadre du projet de recherche WinPower. Ces résultats reposent sur l'utilisation combinée des données MERRA avec des données de ré-analyses issues de ECMWF (European Center for Medium Range Weather Forecasts1), qui elles, sont disponibles à une résolution spatiale de 10km x 14km (pour la même altitude et période), mais à une résolution temporelle moindre, i.e. 6 h (...)
    Ou "Thebigone du forum futura science" :

    trololol gé fai une règle de 3 et sa prouve ke c un complo des illuminati.
    Quant à l'aspect financier...

    Vous pouvez consulter le rapport de Goldman Sachs qui est sorti au moment des accords de Paris et qui ne vois pas de développement du nucléaire dans les 10 prochaines années contrairement à l'éolien, au PV, aux LEDS et aux batteries électriques (voitures et stationnaires)

    http://www.goldmansachs.com/our-thin...omy/report.pdf

    Je vous rappelle quand même que le directeur financier d'EDF a démissionné...
    Keep it in the Ground !

  32. #180
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il a raison , il suffit de brider la puissance maximale de l'éolienne pour faire monter le facteur de charge. A la limite en la bridant à zéro, on assure un facteur de charge de 100%. Et hop !
    Quand le vent est nul, le facteur de charge de votre éolienne il est de combien...?

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