Jancovici nous parle encore d'énergie

[invite4ba675e1]

Afin d'éviter la masturbation intellectuelle, et se référer au monde réel et concret, voici exposé la production éolienne cumulée de sept pays parmi ceux qui disposent des capacités installées les plus importantes en Europe (65 GW en cumulés), production étalée sur sept mois à cheval entre 2010 et 2011 de la pointe Bretagne jusqu'à Vienne, et de Gibraltar jusqu'au Îles Shetland :



Le constat incontournable : quasiment pas de foisonnement, et un facteur de charge qui oscille entre 4% et 61% dans une variation parfaitement aléatoire.
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[Tannhauser]

Le truc c'est tu payes le courant quand même à celui qui a eu son éolienne débrayée et qu'en même temps tu payes le courant au type qui a sa turbine à gaz au ralenti,
parce que la rafale de vent ne dure pas et que si le courant coupe, c'est con.
Voir la situation allemande, ça devient suffisamment critique pour que les médias conventionnels allemands commencent à en parler.

S'il font n'importe quoi avec les contrats des concessions ...
Ils n'ont pas anticipé les spécificités de cette production d'énergie.
Perso je le vois comme un problème d'incompétence, pas un problème d'ENR.

C'est un peu gênant que tu n'aies pas entendu parlé de l'étude publiée, il y a un an, sous couvert de l'Ademe, justement sur ce thème du 100% renouvelable pour moins cher que le nucléaire; elle avait fait grand bruit, avait été reprise sans l'ombre d'une remarque par les médias et une part importante des politiques. Effectivement dans ce cas, tu ne peux que faire un contresens sur le texte de Jancovici, qui vise justement à montrer les erreurs (énormes) de cette argumentation. Que ce ne soit pas ton problème est une chose, mais il est impossible de comprendre quelque chose sans le resituer dans son contexte; pour tout d'ailleurs, pas simplement pour cette question... Et ton désintérêt est d'autant moins compréhensible que Jancovici resitue son argumentation en référence à ces scenarios 100% renouvelables dès les premières lignes de son introduction...

D'accord, merci, alors là je comprend mieux.
Donc il faut prendre ce document comme une démonstration par l'absurde.
Il se place dans les hypothèses données par des documents de l'Ademe et montre que cela ne tient pas.
Désolé, mais il pourrait quand même mettre en référence les études sur lesquels il base ce document.

Mais comment pourrait-on confronter des hypothèses à la réalité sans refaire les calculs? Il est impossible de "maximiser les ENR" et de trouver une "donnée de sortie" sans cela...

Refaire les calculs et planifier une adaptation en parallèles aux contraintes.
Il le suggère d'ailleurs dans le document, c'est un problème largement plus complexe qui impacterait de l'industrie à l'urbanisme en passant par le mode de vie en général.
L'impossibilité théorique est bien sur possible vu où nous en sommes rendus mais il ne le démontre pas dans ce document.
Ca ne se fera vraissemblablement jamais, c'est multidisciplaire et trop pour un seul homme, compte tenu de ce que je sais des humains je pense que c'est surhumain.
Ou ca se fera dans l'urgence au pic du combustible nucléaire, c'est à dire surement trop tard compte tenu justement des investissements que cela nécessiterait.
Je trouve qu'il pousse trop la solution du nucléaire dans le contexte réduit de sa présentation.

Difficile de porter un jugement sur un texte sans l'avoir lu; la preuve, tu as fait un contresens complet. Fais un effort, ce n'est pas si difficile que cela, et c'est indispensable...

S'il ne fait aucune référence à ce dont il est question c'est pas en le lisant que je saurai de quoi il parle.

[SK69202]

Perso je le vois comme un problème d'incompétence, pas un problème d'ENR.

Sans cette incompétence pas d'ENR, personnes n'a investi dans un système qui ne garantie pas la fiabilité de le production, est plus cher que le prix du marché et qui tombe sous le coup d'un truc très simple, beaucoup de vent plein d'électricité à prix réduit (ou négatif), peu de vent peu de production et les clients achètent cher à d'autres le courant qui leur manque.

Ce soir c'est les sondages d'Australie du Sud, qu'il faut aller voir, 40% d'ENR, black-out et explosion du prix du kWh commencent à faire réfléchir 70% des crânes.

[Eric DUPONT]

au niveau de l'eolien, c'est toujours plus haut pour aller capter des vents plus regulier , voici le planeur qui fait des 8 a 600 metre d'altitude et produit du courant a terre avec le treuil qui le retient en s'enroulant et en se deroulant. pendant que les piscines des centrales nucleaires se feront bonbarder par une armée de drones.

http://www.batiactu.com/edito/mi-cer...rone-48795.php

[Tilleul]

L'Australie du Sud est un contre exemple puisqu'il y a eu un blackout parce qu'une centrale gaz n'a pu se mettre en route parce que son opérateur avait revendu son contrat d'approvisionnement en Asie et que du coup c'est une batterie Tesla de 100 MW qui a été installé à la place...

[Archi3]

Quand le vent est nul, le facteur de charge de votre éolienne il est de combien...?

c'était une blague ...

[mezig57]

Ils n'ont pas anticipé les spécificités de cette production d'énergie.
Perso je le vois comme un problème d'incompétence, pas un problème d'ENR.

Le problème est intrinsèque à l’éolien dont le facteur de charge varie de 0.5% à 80%. Le nier est effectivement un problème d’incompétence.

Donc il faut prendre ce document comme une démonstration par l'absurde.
Il se place dans les hypothèses données par des documents de l'Ademe et montre que cela ne tient pas.
Désolé, mais il pourrait quand même mettre en référence les études sur lesquels il base ce document.

Le billet de Jancovici réfute toutes les études démontrant la possibilité d’avoir 100% renouvelable dans un mix électrique. Il suffit de Googler « "100% renewable" electricity » pour avoir 50100000 réponses avec de très nombreux doublons évidemment.
En France l’étude la plus connue est celle de l’ADEME car elle a été reprise par toute la presse sans examen. L’ADEME a néanmoins reçu une volée de bois vert par les professionnels et a dû annuler la présentation officielle. Le rapport fait 166 pages ; l’introduction de la dernière édition reconnaît qu’il ne s’agit que d’une « étude à caractère prospectif et exploratoire ».

Une 2e étude bien connue en France est celle de négaWatt qui publie depuis 2003 (2003, 2006, 2011 et 2017) des études voulant démontrer la possibilité d’une électricité produite à 100% par les EnR. Cela ne tient pas à l'examen : https://medium.com/@olivier.lambert/fb6b927a67a4
Il y en a d’autres, aux USA par exemple.

Toutes les études 100% EnR (sauf quelques petits cas particuliers) se réfutent avec le même raisonnement : 100% EnR s’appuie surtout sur le PV et l’éolien. Quand il y a ni vent ni PV que fait-on ? Car les historiques de production montrent que la production éolienne tombe fréquemment à moins de 10% de la puissance installée (pendant 2235 heures en 2016 en France).
Les solutions à ce défaut rédhibitoire bien connu serait le stockage (500 barrages comme Serre-Ponçon) ou comme les Allemands le charbon, très polluant, ou le nucléaire non polluant.

L'impossibilité théorique est bien sur possible vu où nous en sommes rendus mais il ne le démontre pas dans ce document.

Il n'a pas à démontrer que c’est impossible, il constate qu’il faudrait construire 500 barrages.

Ou ca se fera dans l'urgence au pic du combustible nucléaire, c'est à dire surement trop tard compte tenu justement des investissements que cela nécessiterait.

Le pic nucléaire n’est pas pour demain, le pic du charbon est bien plus proche ; pour le moment il y a urgence à moins polluer.

[Eric DUPONT]

avec un minimum de connaissances techniques, il est possible de fabriquer et d’envoyer un engin porteur de plusieurs dizaines de kilos d’explosifs sur les zones sensibles d’un site nucléaire .

[SK69202]

L'Australie du Sud est un contre exemple puisqu'il y a eu un blackout parce qu'une centrale gaz n'a pu se mettre en route parce que son opérateur avait revendu son contrat d'approvisionnement en Asie et que du coup c'est une batterie Tesla de 100 MW qui a été installé à la place...

Anerie, renseignez vous sur la récurrence et les causes réelles des BO, de plus les 100MW, c'est à peine une heure si la batterie a été totalement chargée avant.

Toutes les études 100% EnR (sauf quelques petits cas particuliers) se réfutent avec le même raisonnement : 100% EnR s’appuie surtout sur le PV et l’éolien.

Pas que les études, 98% d'hydro et on peut avoir un souci.

avec un minimum de connaissances techniques, il est possible de fabriquer et d’envoyer un engin porteur de plusieurs dizaines de kilos d’explosifs sur les zones sensibles d’un site nucléaire .

Quelques centaines de cartouches de 7.62mm dans les transformateurs et des imbéciles futés vous mettent dans le noir pour quelques temps quelques soit votre mix électrique.

[invite351aa36b]

Les solutions à ce défaut rédhibitoire bien connu serait le stockage (500 barrages comme Serre-Ponçon) ou comme les Allemands le charbon, très polluant, ou le nucléaire non polluant.

Pour l'Allemagne, vous avez raison : au fur et à mesure qu'elle construit des éoliennes, l'Allemagne a le réalisme de maintenir en service, rénover, construire, des centrales fossiles de secours, pour compenser les infidélités intermittentes des énergies renouvelables. Ces centrales fumeront encore dans quarante ans.
L'Allemagne maintient une capacité flexible fossile de 100 GW, c'est supérieur à la capacité nucléaire actuelle en France.

Pour le barrage de Serre-Ponçon, je ne sais pas s'il faudrait 500 barrages équivalents, mais peu importe : tous les sites exploitables sont déjà équipés en France. Et pour les STEP les sites intéressants sont encore plus rares, puisqu'il faut deux réservoirs à des altitudes différentes. L'eau passe du réservoir haut au réservoir bas pour produire de l'électricité, elle est remontée du bas vers le haut dans les périodes de stockage. Les sites favorables en France sont déjà tous exploités. Il faut bien retenir qu'il faut deux réservoirs, avec tous les problèmes correspondants*: terres noyées pour des siècles, éventuellement ces fameuses terres humides que le barrage de Sivens menaçait.
Jancovici précise dans son article qu'il ne cherche pas à démontrer la faisabilité ou non (c'est infaisable), mais, en faisant l'hypothèse que c'est faisable, à estimer ce que serait le coût, à la louche.

http://ecologie-illusion.fr/electric...uvelable-ADEME.

Pierre Yves

[arbanais83]

avec un minimum de connaissances techniques, il est possible de fabriquer et d’envoyer un engin porteur de plusieurs dizaines de kilos d’explosifs sur les zones sensibles d’un site nucléaire .

Tu ne t'es pas posé la question pourquoi il n'y a que quelques écolos un peu illuminés et pas de terroristes super entraînés et fanatisés qui arrivent à faire voler leur ridicules petits drones au-dessus d'une centrale nucléaire ?

[Tilleul]

En France l’étude la plus connue est celle de l’ADEME car elle a été reprise par toute la presse sans examen. L’ADEME a néanmoins reçu une volée de bois vert par les professionnels et a dû annuler la présentation officielle.

Les professionels reconnaisent le sérieux de l'étude de l'ADEME. Les études des professionnels c'est PEPS 1, 2 et 3... et ils ont fait également appel au modèle d'Artelys ! A la limite la seule critique justifiée elle vient de moi et elle concerne la prise en compte du système chaleur mais tout ce que ça peut faire c'est baisser les coûts.

L'étude de l'ADEME s'est faite, dès le départ, dans des conditions similaires à un travail en peer review avec des échanges réguliers avec les professionnels. Tous les gens qui ont découvert l'étude a sa sortie c'est une preuve qu'ils étaient considéré comme n'ayant pas les qualifications nécessaires pour parler de ce sujet... Après il faut rappeler que l'énergie est un domaine où on a beaucoup de problème lié à la sécurité de l'emploi qui fait qu'on est obligé de garder des professionnels même s'ils n'ont aucune qualification dans le secteur qui a été profondément changé par les technologies de l'information, donc une volée de bois vert par les gens qui sont dans des placards en train d'attendre la retraite c'est pas franchement quelque chose qu'on doit prendre en compte.

Après les problèmes politiques causés par ce qu'à fait l'ADEME n'étaient pas sur la question de cette étude, c'était sur le fait que pour la première fois une administration française d'un modèle économique simulant le réseau électrique. Auparavant le réseau électrique pour l'administration c'était une boîte noire, c'est à dire que l'administration posait une question à RTE et à Enedis, et ils avaient une réponse sans aucune justification. Mais ça n'a rien à voir avec les EnR, c'est juste que du coup ça permet de valider les comptes et les rémunération des concessionnaires du service public et que ça a montré surtout que les gestionnaires de réseau n'avaient en fait aucune idée de ce qui se passait à cause d'outils informatique totalement vétuste. On voit d'ailleurs que depuis ça s'est nettement amélioré, notamment du côté d'Enedis...

Et dans tous les cas cette étude n'est pas là pour "démontrer le 100% EnR", mais d'évaluer différents scénarios possibles permettant tous d'arriver à ce 100% EnR pour voir la sensibilité à différentes options. La possibilité de faire du 100% EnR ça a été démontré dans les années 70 c'est la première chose qui a été regardé avant de commencer à mettre des moyens sur la recherche. Aujourd'hui on cherche à plutôt à mieux identifier les 100% EnR dans des contraintes économiques et sociales données.

[Tilleul]

Quelques centaines de cartouches de 7.62mm dans les transformateurs et des imbéciles futés vous mettent dans le noir pour quelques temps quelques soit votre mix électrique.

Ah là on commence à arriver dans du concret qui montre le problème du résilience du nucléaire et des énergies fossiles...

Il y a beaucoup mieux que des cartouches, un tremblement de terre et un tsunami... Ce qu'a connu le Japon...

Dans ces cas là : vous avez plus de gaz parce que les terminaux méthaniers sont fermés et vous n'avez plus de nucléaire : vous n'avez plus de ligne électrique, vos centrales nucléaires ne peuvent plus fonctionné parce que vous devez vérifier auparavant qu'elles n'ont pas reçu des dommages qui déclencheraient un accident nucléaire et vous avez même un accident nucléaire...

C'est ce qu'a connu le microgrid de Sendai et pourtant ils ont réussi à sauver la vie des personnes en assistance respiratoire parce qu'ils avaient des énergies renouvelables qui ont permis de tenir jusqu'au retour du gaz (réseau enterré) puis de l'électricité.


https://www.smart-japan.org/english/...Case_Study.pdf

Les EnR ont des densités énergétiques faibles donc doivent être dispersé sur le territoire : ça veut dire que ça coûte moins cher de faire un système décentralisé très résilient où la production et à proximité de la consommation. Vous voulez faire ça avec du nucléaire ou du charbon c'est totalement inconcevable parce que les coûts des petites centrales nucléaires et charbon sont gigantesques, leur efficacité est très faible et ça coûterait très cher d'amener le combustible.

Aujourd'hui des incidents comme l'attaque de sniper de la sous-station Metcalf (et en Utah avec le même mode opératoire) montre que le système électrique est totalement vulnérable de par son architecture même.

On est aujourd'hui dans la même situation que ce qui s'est passé après que Paul Baran du RAND ait proposé une nouvelle architecture des réseaux de communication qui a donné lieu à internet. Pendant un temps il fallait choisir entre coût et résilience et ensuite on arrivait à une évolution technologique qui faisait on était moins cher et plus résilient. Là c'est la même chose, les énergies décentralisées sont aujourd'hui beaucoup moins cher que les énergies décentralisées donc s'opposer aux EnR et aux réseaux décentralisés c'est aussi incongru que de vouloir s'opposer à internet et vouloir revenir à l'époque du 22 à Asnieres.

[invite351aa36b]

les énergies décentralisées sont aujourd'hui beaucoup moins cher

Les point de départ de cette discusssion est l'article de Jancovici. Il donne de bons arguments montrant que les énergies renouvelales décentralisées, si c'était possible, ce serait jusqu'à près de 20 fois plus cher que le nuke quand on compte tout. Lisez donc cet article et revenez ensuite exposer vos arguments contraires, si vous en avez*; il ne suffit pas d'affirmer "c'est moins cher na*!".

Pierre Yves

[invite2e218215]

Petit raisonnement statistique, pour savoir ce qu'est l'intermittence :

La France avait 6000 MW de puissance éolienne installée en 2011, cela donne une puissance effective moyenne de 1200 W (facteur de charge autour de 20%).
La puissance effective a également une distribution de probabilités. Tout réseau doit être capable de compenser les anomalies basses et évacuer les anomalies hautes.

La puissance installée n'est qu'une métrique du nombre et diamètre des éoliennes.

Il va de soi qu'on retrouve exactement la même chose pour le solaire et on arrive à un calcul statistique :
Tout réseau doit être capable de compenser les anomalies basses et évacuer les anomalies hautes de puissance effective combinée solaire+éolien.

Il est beaucoup trop compliqué de savoir la distribution de probabilités de cette puissance effective combinée (qui ne s'estime pas en 1 année de mesure), qui est une probabilité conditionnelle. On doit se résoudre à faire un calcul d'ordre de grandeur qui néglige toute liaison statistique solaire-éolien.

Sous l'hypothèse que l'éolien et le solaire sont indépendants, la distribution de probabilités de la puissance effective combinée solaire+éolien est la multiplication de la distribution pour le solaire par la distribution pour l'éolien.

On a donc les moyens d'avoir une estimation probabiliste des sous/surcharges liées à la combinaison des EnR intermittentes. Le risque zéro n'existant pas, on aura une faible probabilité d'avoir cette puissance effective combinée égale à zéro.

Enfin, le potentiel éolien/solaire local est là pour nous indiquer comment augmenter la puissance effective moyenne en élargissant la distribution de probabilités de puissance effective vers le haut. Ceci ne changera pas les très rares probabilités de production zéro, mais cela nous permet de diminuer toutes les probabilités de sous-charge non-critique.

La réalité est qu'au jour le jour, la situation est le plus souvent non-critique : tout moyen de baisser la probabilité de sous-charge se considère. D'où l'intérêt d'augmenter la puissance effective moyenne, qui rejaillira sur les probabilités de sous-charge. Il y a une façon efficace d'augmenter cette puissance en choisissant très astucieusement la répartition des éoliennes et des panneaux solaire et en visant l'éolien en mer. La réalité est qu'on installe où on peut, là où les gens veulent bien, donc on augmente cette puissance de façon très lente.

[Eric DUPONT]

pour l'eolien en mer ca prend du temps a installer quand on est pret des cotes , il faut les autorisations. Avec les nouvelles eolienne flottante, il n'y a plus de probleme lié a la profondeur , on peu aller dans les eaux internationale et faire ce que l'on veux sans rien demander a personne. en s'eloignant des cotes , il ya plus de vent en augmentant la hauteur du mat également on augmente egalement la probabilité que l'eolienne tourne, plus souvent. Mais comme je l'ai precisé l'avenir est davantage au eolienne volante qui vont a des altitudes de 600 ou 700 metre et qui coute beaucoup moins cher.

alors que dans le meme temps, l'industrie du nucleaire nous montre quel est incapable de forger une cuve d'epr, d'avoir une homogenité du carbone dans l'acier pour de forte epaisseur, alors que justement pour diminuer le cout du nucleaire il faut augmenter la taille de la cuve. l'industrie du nucleaire est egalement incapable de faire face financierement face au risque teroriste. l'industrie du nucleaire est incapable d'arreter , d'identifier les drones qui survoles les centrales et argue que ce n'est pas tres grave car ce sont de petit drone.

[Tilleul]

Vous avez skeptical science qui donne des liens vers plusieurs études sur le sujet.

https://www.skepticalscience.com/print.php?r=374

Summary

Arguments that renewable energy isn't up to the task because "the Sun doesn't shine at night and the wind doesn't blow all the time" are overly simplistic.

There are a number of renewable energy technologies which can supply baseload power. The intermittency of other sources such as wind and solar photovoltaic can be addressed by interconnecting power plants which are widely geographically distributed, and by coupling them with peak-load plants such as gas turbines fueled by biofuels or natural gas which can quickly be switched on to fill in gaps of low wind or solar production. Numerous regional and global case studies – some incorporating modeling to demonstrate their feasibility – have provided plausible plans to meet 100% of energy demand with renewable sources.

[SK69202]

L'argument reste, quand les ENR ne suffisent pas, ayez de grosses lignes électriques bien longues pour pouvoir vous connecter aux centrales thermiques et autres barrages hydroélectriques.
C'est pour ça que le Danemark s'en sort, que l'Allemagne s'en sort (de moins en moins), et que l'Australie du Sud ne s'en sort pas.

[invite2e218215]

A la base, dans un exercice rationnel théorique, la personne en charge du plan, il veut savoir : quelle densité d'éoliennes/panneaux solaire on se donne ? Cette variable est la plus critique.

Si la personne a le droit de mettre 1 installation par mètre carré, il pourra sans problème faire 90% d'EnR sur la base de puissance effective moyenne, avec des pics à 100%.

[Tilleul]

@SK : vous trouverez votre réponse dans l'étude commandée par l'ADEME qui a demandé à prendre un scénario avec peu de possibilité de renforcement électrique. Il est toujours possible de faire du 100% EnR, c'est juste qu'on remplace les lignes électriques par du stockage.

Le réseau électrique n'est pas une obligation technique, c'est juste que c'est moins cher d'étendre un réseau que de faire du stockage après le stockage à d'autres valorisation comme la résilience on peut très bien se retrouver avec des campagnes qui se désaccordent... Vous avez des petites villes en Australie qui sont en bout de réseau et qui sont train de faire ça pour être moins cher et plus résilient.

L'Australie est un bon exemple de ce qui est peut arrivé quand les consommateurs sont mécontents du système centralisé : une deuxième infrastructure privé basé sur les EnR et les batteries qui se construit en parallèle du système électrique fossile.

[invite4ba675e1]

Comment ne pas comprendre qu'une décentralisation accrue des moyens de production conduit immanquablement à démultiplier les capacités installées ? Ce faisant à démultiplier le recours aux ressources, à l'énergie, aux matières premières ?

Jancovici donne cet exemple parlant et pas si caricatural : 1 ligne HT de 1 GW contre 1000 lignes de 1 MW.

En fait il faut comprendre que tout un pan de la secte écologiste ne cherche pas à baisser ses émissions (au-delà des déclarations d'intentions), en priorité elle recherche l'autonomie, ce qui est tout a fait différend quant à ses implications. Et tout à fait conforme soi dit en passant avec l'idéologie individualiste et le libéralisme à tous crins. D'ailleurs les bobos se sont jetés sur les Powerwall de chez Tesla, qui est pourtant quand on creuse (pas plus de deux minutes...) une véritable aberration économique et écologique, absolument pas généralisable, mais ô combien chargée de leur donner bonne conscience, et à quel prix !

[SK69202]

Le réseau électrique existe ne pas l'utiliser est con
L'étude ne répond pas à la question de comment et avec quoi je construits et je distribue une partie l'énergie stockée, ça lui permet de coûter moins cher.
Le réseau privé australien, c'est des dizaines de milliers de groupe électrogène (micro grid ) et la batterie est payée par le contribuable.

Accrochez vous à votre chimère, et pleurez les 1600 projets de construction de centrales à charbon en cours.

[invite4ba675e1]

La réalité est qu'au jour le jour, la situation est le plus souvent non-critique

La réalité c'est que vous devez dimensionner votre système de production en puissance, pour palier précisément même - et surtout - les situations critiques, et les appels de puissances exceptionnels.

La pointe de soirée en hiver, en France, la nuit par temps très froid et donc anticyclonique (quasiment sans vent), c’est 100 GW de puissance appelée.

Comment vous couvrez cet appel de puissance avec des seules éoliennes et/ou du PV ? Vous comptez pas emmagasiner cette puissance dans des STEP tout de même, sachant que cela représente 20X la puissance actuelle ? Comment vous faites - concrètement - pour multiplier par vingt ce chiffre alors que tous les acteurs concernés vous disent que nous sommes déjà à un optimum d’installation sur le territoire... ?!

Comment, en l’absence de production de base massive et pilotable, sans recours au nucléaire (en France), sans recours au gaz ou au charbon (ces deux dernières énergies étant grandes émettrices der CO2), assurer la continuité de la production sans rupture de charge ?!

[invite351aa36b]

A la base, dans un exercice rationnel théorique, la personne en charge du plan, il veut savoir : quelle densité d'éoliennes/panneaux solaire on se donne ? Cette variable est la plus critique.

"quelle densité d'éoliennes/panneaux solaire on se donne ? Cette variable est la plus critique."

Quelle que soit la densité que vous vous donnez (c'est à dire que vous payez, n'oubliez pas cette "variable"), quelle que soit cette densité, ce qui est le plus critique est en réalité : que fait-on quand tout ce qu'on a payé ne produit rien*? (une nuit d'hivers sous anti cyclone de Sibérie).
Réponse : il faut avoir prévu des moyens de stockage.
Combien ça coûterait (si c'était possible) ?
Réponse dans l'article de Jancovici.

Pierre Yves

[invite2e218215]

Je comprends qu'en fait c'est le 100% qui vous gêne.

Remplacez par 90%, sous-entendant implicitement qu'il y aura des nuits sans vent qu'il faudra compenser par des installations de secours.

Personnellement, dans une évaluation en ordre de grandeur, 90 ou 100% c'est du pareil au même.

[invite351aa36b]

Comment ne pas comprendre qu'une décentralisation accrue des moyens de production conduit immanquablement à démultiplier les capacités installées ? Ce faisant à démultiplier le recours aux ressources, à l'énergie, aux matières premières ?

Question pertinente. On a oublié de vérifier que les énergies renouvelables... étaient vraiment renouvelables !

Une éolienne, c'est de l'acier, de l'aluminium, du cuivre, des minerais rares, du béton, etc. C'est même énormément de tout cela :

« Pour une capacité installée équivalente (*), les énergies solaires et éoliennes nécessitent 15 fois plus de béton, 90 fois plus d'aluminium, 50 fois plus de fer, cuivre et verre que les énergies fossiles ou le nucléaire. (Metals for a low-carbon society - Nature - 2013)

Nous cherchons à échapper au réchauffement climatique en développant les énergies renouvelables... et nous tombons sur Scylla ! Les métaux et matériaux nécessaires au développement des énergies renouvelables... ne sont pas renouvelables ! L’étain, le chrome, le zinc, l’argent, le plomb, etc., pourraient être épuisés d'ici quelques petites dizaines d'années au rythme de la consommation actuelle. Le recyclage, ne peut compenser ni des pertes inévitables ni une demande qui augmente.

Les nouvelles énergies renouvelables sont comme les danseuses mondaines qui ne laissaient apercevoir leurs charmes qu'au prix des plus belles parures, des soies les plus précieuses*; les nouvelles énergies renouvelables aussi demandent les matériaux les plus précieux, aux noms exotiques, néodyme, dyprosium, etc.
Ces métaux et matériaux précieux il faut aller les chercher en creusant, creusant encore, encore plus... ce qui nécessite de l'énergie, encore plus d'énergie ! C'est un cercle vicieux : plus on développe les énergies renouvelables, plus il faut creuser et dépenser de l'énergie ! En espérant que l'énergie nécessaire pour creuser plus profondément ne sera pas un jour supérieure à l'énergie que les matériaux extraits permettront de produire. Et les mines de sont pas sans fond, ne sont pas renouvelables.
Il faut des mines, il faut piocher, creuser, extraire, forger, pour produire l'énergie de l'électricité renouvelable.
Il faut de l'énergie pour creuser, piocher, forger...

« L'humanité fait face à un cercle vicieux : la transition vers les énergies renouvelable remplace une ressource non-renouvelable (énergies fossiles) par une autre (métaux et matériaux). » (Metals for a low-carbon society - Nature - 2013)

==
(*) On parle ici de "capacité installée". C'est-à-dire que si l'on considère les kilowatt-heure produits, la réalité est pire encore, d'un facteur 4 à 5, pour deux raisons. D'une part, une capacité installée de solaire ou d'éolien produit beaucoup moins que la même capacité installée de fossile ou nucléaire (facteur de charge d'environ 15 % pour le solaire, 25 % pour l'éolien). D'autre part, la durée de vie d'une éolienne installée est de l'ordre de 20 ans seulement, contre 40 ans pour des installations thermiques ou nucléaire. Après 20 ans, il faut construire une nouvelle éolienne, avec encore du béton, encore des métaux et des matériaux rares.

http://ecologie-illusion.fr/energies...s_fossiles.htm

Pierre Yves

[invite2e218215]

En oubliant cet objectif fantasque de 100% ou 90% EnR...

Les objectifs sont réellement autour de faire 20 à 30%. Dans cet objectif, l'intermittence du vent ou du soleil est prise en compte. Tout doit être dimensionné sur cet ordre de grandeur. C'est là qu'on attend Jancovici & co. Rien que sur cet objectif, on peut probablement en déduire la densité d'installations supplémentaire. En ordre de grandeur, d'après le facteur de charge, il faut multiplier les installations par 2 voire 3.

[invite351aa36b]

Je comprends qu'en fait c'est le 100% qui vous gêne.

Non, vous n'avez pas compris. (si c'est à moi que vous répondez)
Vous envisagez que les EnR pourront toujours répondre à la demande (éventuellement vous condescendez à seulement 90*%).
Mais les Enr peuvent ne répondre qu'à 0% de la demande ! Il faut donc des installations de secours de 100%. C'est ce que fait l'Allemagne en maintenant une capacité flexible fossile de 100*GW.
Parce qu'en ce qui concerne le stockage, nous ne savons pas encore stocker l'électricité massivement et écologiquement.

Pierre Yves

[Tilleul]

Vous savez même en France on a des dizaines de GW de groupes fossiles : ça s'appelle des groupes électrogènes de secours et on a dans les hopitaux, les stades, les IGH, etc, etc... Les moteurs c'est pas de les acheter et de les installer qui coûte cher et qui pollue c'est de les faire tourner...

Quand le vent tombe sur une ferme éolienne vous perdez quoi ? 30 MW de puissance graduellement de façon prévisible... Quand une centrale nucléaire tombe, et elle s'arrête régulièrement de manière totalement imprévisible, vous en avez pour des GW d'un seul coup. Donc on double évidemment les centrales nucléaires pour éviter ça. C'est d'ailleurs pour ça que les EnR se développent plus facilement dans les pays en développement que le nucléaire : vous branchez un EPR sur le réseau du Maroc vous faite tout sauter...

Après si vous voulez les ordres de grandeur sur une période de 20 ans le maximum que vous devez garantir sur une année avec un système dominant éolien solaire c'est 15 jours de production d'électricité.

Maintenant vu que vous êtes tous en train de parler de réchauffement climatique et que j'imagine que c'est une préoccupation sincère et pas du pur opportunisme comme l'industrie nucléaire américaine qui a retourné sa veste cette année pour militer avec le charbon, j'imagine que vous savez que le problème du transport est le point le plus important sur cette question...

Comment vous faites pour faire marcher les transports :
- biocarburant
- voiture électrique (donc des batteries partout)
- PowerToGas (Audi a une installation industrielle à Werlte qui fait du gaz de synthèse à partir d'éolien offshore, d'électrolyse et de CO2)
- PowerToLiquid (SeaFuel de X, là encore avec de l'éolien, ou sinon Audi encore est en train de construire une installation industriel de eDiesel à Lanfenburg en suisse même principe que Werlte mais avec de l'hydroélectricité)

Aujourd'hui les réserves stratégiques de carburant pétrole en France c'est 108 jours (contre 90 jours recommandés), ça sert essentiellement pour contrer les grèves de raffineries (généralement 15 jours).

Si vous rajouter les stocks qui existent dans les stations services un peu partout en France, on est quasiment à un an...

Donc comparé aux carburants renouvelables qu'on va devoir stocker pour assurer le besoin de mobilité, la question d'un quelconque besoin sur l'électricité est epsilonesque... Il suffira juste de considérer qu'on fera des centrales de production résiduelles qui tourneront à la même énergie que les stocks stratégique de mobilité et voilà.

[Archi3]

Dans l'ensemble, toute cette discussion est selon moi tout à fait virtuelle, si on croit qu'on va résoudre le problème du RC avec ça. Le vrai problème comme le souligne Pierre-Yves est de faire fonctionner tout ça sans fossiles, pour les métaux, les matériaux de construction, les engins de chantier, de mine, etc ... et, pour le nucléaire comme pour les EnR, la vérité est qu'on ne saurait absolument pas faire. On s'amuse en s'écharpant sur 5 % de la consommation d'énergie mondiale, sans avoir de vraie solution pour les 80 % restant. Ca permet de se distraire en attendant la fin ...