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Jancovici nous parle encore d'énergie



  1. #211
    Pierreyves

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous savez même en France on a des dizaines de GW de groupes fossiles : ça s'appelle des groupes électrogènes de secours et on a dans les hopitaux, les stades, les IGH, etc
    Un groupe de secours n'intervient que rarement, en secours, d'où son nom. Compte tenu de l'excellence du réseau français, il consomme probablement plus lors des vérifications techniques périodiques que lorsqu'il pallie à une défaillance du réseau. Les défaillances du réseau, il y en a, sont rares et locales. Les infidélités intermittentes des nouvelles énergies renouvelables peuvent être à l'échelle d'un continent entier (anti cyclone de Sibérie) - ça n'a rien à voir.

    L'Allemagne - cas réel - met en double deux systèmes de production d'électricité côte à côte, renouvelables et fossiles, chacun étant capable d'alimenter le pays entier. Le système fossile sert de "groupe de secours", comme il y en a dans les hôpitaux par exemple, parce que les énergies renouvelables ne sont pas autonomes, elles ne peuvent survivre que sous perfusion d'un groupe de secours. Toutefois il s'agit ici d'un groupe de secours aux caractéristiques exceptionnelles. Tout d'abord il est énorme, pas à l'échelle d'un hôpital mais à l'échelle du pays entier ; ensuite, le groupe de secours, qui par définition ne devrait intervenir que de façon exceptionnelle, produit ici cinq fois plus que le secouru ! C'est le secouriste qui fait le job que le secouru devrait faire.
    Parce qu'il est possible, à l'échelle de l'Allemagne entière, que les énergies renouvelables ne produisent rien.

    Vous comparez au cas du nucléaire en imaginant qu'il aurait besoin d'un groupe de secours à l'échelle de la France entière : quelle situation ferait que toutes les centrales françaises s'arrêtent toutes en même temps sur tout le territoire français ? Votre comparaison est en dehors du réel.

    Vous avez raison de signaler qu'il n'y a pas que l'électricité dans la vie, il y a aussi les transports. Mais ce n'était pas le sujet.

    Pierre Yves

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  3. #212
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ben dis donc, Tilleul, tu en es arrivé là, à prôner la mise en route de groupes électrogènes pour pallier l'absence de vent... Et tu n'envisages même pas de sortir des hydrocarbures pour les autres besoins que la production d'électricité, puisque tu t'appuies sur les combustibles stockés pour les transports et le chauffage... Un raisonnement du genre "c'est la cata pour les transports, et aussi le chauffage des bâtiments, donc un peu plus de cata ou pas, c'est pareil" ...

    C'est ça, réellement, ton projet d'avenir pour notre pays, et pour le monde? En gros, le modèle de l'actuelle Allemagne, théorisé (eux, au moins, ont la décence de dire que ce n'est que transitoire) ?

    Mais alors, le protocole de Kyoto, la cop21, pour toi, ça n'est que boniments de crieur de foire, ça n'est là que pour amuser le menu peuple ?
    En fait, le seul vrai projet que tu caresses n'est nullement de "défendre la planète", et les émissions de gaz à effet de serre, ça ne te concerne pas ?

    J'ai souvent des doutes sur la sincérité de certains défenseurs des Enr se disant écologistes, mais je n'avais jamais encore vu un tel cynisme...
    Mais quel est donc l'objectif que tu poursuis? et que tu voudrais nous faire partager...

  4. #213
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    En oubliant cet objectif fantasque de 100% ou 90% EnR...

    Les objectifs sont réellement autour de faire 20 à 30%. Dans cet objectif, l'intermittence du vent ou du soleil est prise en compte. Tout doit être dimensionné sur cet ordre de grandeur. C'est là qu'on attend Jancovici & co. Rien que sur cet objectif, on peut probablement en déduire la densité d'installations supplémentaire. En ordre de grandeur, d'après le facteur de charge, il faut multiplier les installations par 2 voire 3.
    Quelle que soit la puissance installée, on ne peut pas dimensionner un réseau éolien pour avoir x GW.

    En 2016, on a eu 2235 heures avec une production éolienne inférieure à 10% de la puissance installée.
    On a eu 26 heures avec moins de 1% de la puissance installée.

    Tous les ans depuis que les relevés existent, on a ces mêmes défaillances à quelques heures près.
    Installe 100 GW tu auras environ 26 heures avec 1GW, et 2235 heures avec 10 GW. La consommation s’élève à 90 GW ; il en manque plus de 80. Où les trouve-t-on ?

    Installe 1000 GW (évidemment impossible) tu auras environ 26 heures avec moins de 10 GW ; où trouver les 80 GW manquants ?

    Si tes calculs montrent que ça n’arrive pas, tes calculs sont faux, puisque c’est ce que l’on constate.

  5. #214
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    C'est le secouriste qui fait le job que le secouru devrait faire.
    Vous avez compris qu'en fait, qu'en réalité, ce que l'on nomme "backup" ne concerne par le substitut (quel qu'il soit) aux énergies intermittentes, mais les énergies intermittentes elles-même !

    C'est le grand non-dit du discours dominant sur la "transition énergétique" concernant l'électricité.

  6. #215
    arbanais83

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quand une centrale nucléaire tombe, et elle s'arrête régulièrement de manière totalement imprévisible, vous en avez pour des GW d'un seul coup. Donc on double évidemment les centrales nucléaires pour éviter ça.
    Donc la moitié de nos 57 réacteurs nucléaires ne sont là que pour le doublage des réacteurs qui pourraient éventuellement s'arrêter, vous en avez encore d'autres comme ça ? un lien serait souhaitable.
    En plus quand un réacteur nucléaire se met en sécurité même si par hasard on en avait un à l'arrêt ( pour qu'il se repose et ne rapporte pas de pépettes ) prêt à redémarrer, il lui faut environ 48h pour le lancer sur le réseau, il vaut mieux compter sur l'hydraulique ou la flamme pour cet ajustement.

  7. #216
    Tannhauser

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Sans cette incompétence pas d'ENR, personnes n'a investi dans un système qui ne garantie pas la fiabilité de le production, est plus cher que le prix du marché et qui tombe sous le coup d'un truc très simple, beaucoup de vent plein d'électricité à prix réduit (ou négatif), peu de vent peu de production et les clients achètent cher à d'autres le courant qui leur manque.

    Ce soir c'est les sondages d'Australie du Sud, qu'il faut aller voir, 40% d'ENR, black-out et explosion du prix du kWh commencent à faire réfléchir 70% des crânes.
    Non, désolé.
    Ce n'est pas parcequ'ils sont incompétents que les EnR sont inutilisables.
    Si on le utilise il faut s'adapter à leur utilisation.
    Que ce ne soit pas réaliste dans le contexte actuel (qui est irréaliste à long terme) ne prouve pas que ca ne serait pas réaliste dans un autre contexte.

    Citation Envoyé par mezig57
    Le billet de Jancovici réfute toutes les études démontrant la possibilité d’avoir 100% renouvelable dans un mix électrique. Il suffit de Googler « "100% renewable" electricity » pour avoir 50100000 réponses avec de très nombreux doublons évidemment.
    En France l’étude la plus connue est celle de l’ADEME car elle a été reprise par toute la presse sans examen. L’ADEME a néanmoins reçu une volée de bois vert par les professionnels et a dû annuler la présentation officielle. Le rapport fait 166 pages ; l’introduction de la dernière édition reconnaît qu’il ne s’agit que d’une « étude à caractère prospectif et exploratoire ».

    Une 2e étude bien connue en France est celle de négaWatt qui publie depuis 2003 (2003, 2006, 2011 et 2017) des études voulant démontrer la possibilité d’une électricité produite à 100% par les EnR. Cela ne tient pas à l'examen : https://medium.com/@olivier.lambert/fb6b927a67a4
    Il y en a d’autres, aux USA par exemple.

    Toutes les études 100% EnR (sauf quelques petits cas particuliers) se réfutent avec le même raisonnement : 100% EnR s’appuie surtout sur le PV et l’éolien. Quand il y a ni vent ni PV que fait-on ? Car les historiques de production montrent que la production éolienne tombe fréquemment à moins de 10% de la puissance installée (pendant 2235 heures en 2016 en France).
    Les solutions à ce défaut rédhibitoire bien connu serait le stockage (500 barrages comme Serre-Ponçon) ou comme les Allemands le charbon, très polluant, ou le nucléaire non polluant.
    J'ai regardé les études de l'Ademe.
    Une date de 2013 et envisage l'hypothèse 100% EnR avec une réduction de 50% de la consommation d'énergie.
    Il y a une autre 80% EnR ou le reste est apporté par du gaz et du pétrole.
    Donc ce n'est pas ce dont parle Mr Jancovici.
    Une autre date de 2016, elle semble tenir un peu plus la route mais je l'ai juste survolée il me semble qu'il font aussi l'hypothèse de maîtriser la consommation.

    J'ai regardé aussi ton lien d'Olivier Lambert, lui parle d'une réduction de 66% de la consommation.
    Je ne suis pas allé voir l'étude US étant donné que ce qui nous concerne dans ce document est le cadre national.

    Pour moi c'est retour au point de départ.
    Je ne sais pas de quoi Mr Jancovici parle dans ce document.
    Je ne vais pas fouiller le web pour essayer de trouver à quoi il fait référence.


    Citation Envoyé par mezig57
    Il n'a pas à démontrer que c’est impossible, il constate qu’il faudrait construire 500 barrages.
    500 barrages avec une consommation égale à l'actuelle et un profil de consommation qui ne s'adapte pas.
    C'est pas compliqué, si on refuse de s'adapter ben on ne le fait pas.
    Mais derrière il faudra assumer.
    Avec la disparition des concentration de matière de surface, si il y a rupture de production et effondrement des économies d'échelles je pense vraiment qu'il y a moyen pour que l'humanité ressorte de tout ca brisée et peut être même jusqu'à la fin de son histoire.
    Planète de Pâque et adieu les étoiles.
    Je ne suis pas du tout sur d'avoir raison, j'espères que ceux qui prendront les décisions auront raison.
    Défend la position que tu veux, perso je refuse de prendre plus position vu que je ne suis pas sur de moi.
    Je ne serai pas un militant.

    Citation Envoyé par mezig57
    Le pic nucléaire n’est pas pour demain, le pic du charbon est bien plus proche ; pour le moment il y a urgence à moins polluer.
    Mouai, je ne pense pas que les données publiques de ces chiffres soient vraiment fiables.
    Ce sont des données stratégiques, comme pour le pétrole.
    Aucune idée de ce qu'il en est vraiment.
    Et puis il faut aussi regarder ce qui viendra derrière.
    Après ce problème énergétique il y aura le problème de la perte de qualité des sources de matières premières qui entrainera un gros besoin supplémentaire en énergie pour s'y adapter.
    Je pense que le nucléaire pourrait bien aider si on en a gardé.
    Si l'urgence est de moins polluer un moyen sur me semblerait de réduire la consommation (si c'était possible bien sur ) .

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  9. #217
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Barda je vous signale qu'il n'y a strictement aucune des mes propositions de carburants qui ne soit pas décarboné : biocarburant, Power2Gas, Power2Liquid et batteries électriques ce sont toutes des options qui n'aggravent pas l'effet de serre puisque le CO2 dégagé est du CO2 qui est capté de l'atmosphère ou des océans.

    Vous pouvez prendre à Lyon le projet d'ilôt à énergie positive de Bouygues et du NEDO Japonais, c'est du 100% EnR avec du solaire, de la géothermie et un groupe électrogène à l'huile de colza... Je vous rappelle d'ailleurs que le moteur diesel a été conçu pour utiliser de l'huile végétale, c'est une perversion de l'invention de Rudolf Diesel que de le faire tourner au pétrole.

    Quand vous brûlez des déchets bois ce sont les même équipements que pour faire de l'électricité du charbon, mais c'est pas pour ça que ça aggrave l'effet de serre. Au contraire c'est même la seule façon qu'on a de faire des émissions négatives (BCCS).

    Du coup je vous pose la question tout simplement : qu'est-ce que vous proposez comme option pour les transports qui ne produit pas de gaz à effet de serre ?

    Vous allez voir que vous allez devoir noyer le poisson comme vous venez de le faire parce qu'il n'y a aucune réponse qui vous permet de garder votre argumentation anti-EnR.
    Keep it in the Ground !

  10. #218
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    En 2016, on a eu 2235 heures avec une production éolienne inférieure à 10% de la puissance installée. On a eu 26 heures avec moins de 1% de la puissance installée.
    Quand on annonce un objectif de production EnR, c'est une production effective moyenne. Une métrique simple (moyenne), qui contient l'effet moyen de l'intermittence et qui se relie directement à une baisse de production CO2. Donc parfaitement en phase avec la politique actuelle.

    J'ai bien bien compris que cette métrique ne répond pas à la gestion de l'intermittence. Mais on attend en fait JM.Jancovici & co pour dimensionner un réseau à 10-20% de production effective moyenne solaire/éolien qui assure l'intermittence, ce qui n'est sans doute pas impossible.

    Vous pouvez très bien dire que 10-20% de production EnR en plus en France n'aura aucun impact significatif sur le CO2 mondial. Oui, mais c'est un objectif qui est dans l'ordre de celui donné par l'UE et cela devient une dynamique mondiale de rajouter 10 à 20% de production EnR en 10-20 ans.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 12/12/2017 à 21h55.

  11. #219
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Objectifs déclarés de l'Union Européenne :

    L'UE s'est fixé des objectifs dans le domaine de l'énergie et du climat pour 2020, 2030 et 2050.

    Objectifs pour 2020:

    Faire passer à 20 % la part de l'énergie issue de sources renouvelables

    Objectifs pour 2030:

    Faire passer à 27 % au moins la part de l'énergie issue de sources renouvelables
    Dernière modification par Cotissois31 ; 12/12/2017 à 21h58.

  12. #220
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    J'ai bien bien compris que cette métrique ne répond pas à la gestion de l'intermittence. Mais on attend en fait JM.Jancovici & co pour dimensionner un réseau à 10-20% de production effective moyenne solaire/éolien qui assure l'intermittence, ce qui n'est sans doute pas impossible.
    JM Jancovici démontre que 100% EnR est impossible, sauf avec des moyens irréalistes (500 barrages). Il n'a pas à faire une étude qui demanderait des dizaines d'hommes-mois ; ce n'est pas sa vocation.

    Il n'y a pas de dimensionnement solaire/éolien qui puisse assurer l'intermittence ; il faut attendre l'invention d'un moyen de stockage suffisant (ou bien 500 barrages).

  13. #221
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    J'ai bien bien compris que cette métrique ne répond pas à la gestion de l'intermittence. Mais on attend en fait JM.Jancovici & co pour dimensionner un réseau à 10-20% de production effective moyenne solaire/éolien qui assure l'intermittence, ce qui n'est sans doute pas impossible.
    ce n'est pas impossible, mais ça ne règle aucun des problèmes que c'est censé régler.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #222
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Objectifs déclarés de l'Union Européenne :

    L'UE s'est fixé des objectifs dans le domaine de l'énergie et du climat pour 2020, 2030 et 2050.

    Objectifs pour 2020:

    Faire passer à 20 % la part de l'énergie issue de sources renouvelables

    Objectifs pour 2030:

    Faire passer à 27 % au moins la part de l'énergie issue de sources renouvelables
    L'UE reviendra à des objectifs un peu plus pertinents, cela j'en suis sûr, la réalité ayant la tête bien plus dure que tous les groupes de pression réunis; comme l'objectif de 50% de nucléaire en France n'a pas résisté plus de 2 ans à la confrontation avec le réel.

    Un petit point quand même sur ces 20% d'EnR. En France (où la part des EnR est très proche de celle de l'Allemagne, 12% environ), les Enr se répart.issent de la façon suivante (http://www.statistiques.developpemen...vembre2016.pdf) :

    - 40% bois énergie (c'est pas nouveau, et même en baisse par rapport aux 1960-1980; on pourra peut-être faire un peu plus )
    - 20% hydraulique renouvelable (c'est pas nouveau, et on n'évoluera pas)
    - 11% biocarburants (c'est nouveau, mais très contesté - pas renouvelable- )
    - 8% pompes à chaleur (nouveau, et amha devrait être développé, mais c'est contesté car électrique)
    - 8% éolien (nouveau, reçoit avec le PV l'essentiel des aides, reste assez limité)
    - 5% déchets (assez nouveau, mais peu développable -on va pas créer des déchets pour le plaisir de les brûler-)
    - 3% solaire (nouveau, reçoit l'essentiel des aides, mais très modeste quant à la production)
    - 2% biogaz (nouveau, susceptible d'être développé dans une certaine mesure)

    Dans ces fameuses Enr, qui doivent produire 20% de l'énergie en France en 2020, les deux tiers sont des énergies pas nouvelles, peu susceptibles d'être développées; éolien+solaire pèsent environ un dixième de ces EnR, contrairement à l'image que l'on s'en fait habituellement, mais recueillent près de 80% des aides de l'Etat. Si l'objectif fixé par l'UE devait être atteint uniquement par le solaire et l'éolien, il faudrait que ces deux ressources soient multipliées par 5 environ... Est ce crédible? Je n'en suis pas certain, et cela poserait d'ailleurs d'autres problèmes (ceux que connait l'Allemagne actuellement).

    Les experts (EDF, RTE...) estiment que le réseau actuel est capable d'intégrer sans modification majeure environ 20% d'électricité produite par des EnR intermittentes et fatales... Ce serait déjà un objectif très ambitieux (nous en sommes à 6 ou 7% environ actuellement)...

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  16. #223
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    C'est bien ce que je pensais. A force de mener l'attaque contre le projet (fantasque) de 100% EnR, on en vient même à trouver irraisonnable un projet à 20-30% EnR (puissance effective moyenne, pas au jour le jour), consistant à ajouter 10-20% de éolien/solaire sur une base d'hydroélectricité.

    En France, on pourra toujours dire qu'on n'a pas besoin d'EnR, mais
    1) il y a des raisons qui poussent la France et ses citoyens à en demander
    2) plein de pays en ont besoin pour diminuer significativement leur CO2. Cette diminution est aussi un objectif déclaré de l'UE et un souhait mondial.

    On aurait naïvement attendu les techniciens et les ingénieurs pour nous expliquer comment on peut faire un plan EnR, sans dériver vers un discours "ça ne sert à rien".

  17. #224
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Barda vu que vous ne savez même pas que le terme technique pour les énergies renouvelables n'est pas intermittent mais variable, je ne suis pas certain qu'on va vous croire sur parole...

    Pour Cortissois31 : L'IEA a sorti un document sur l'intégration des EnR. Il faudrait compléter par les découvertes sur les smart energy systems de ces dernières années, mais ça donne déjà une bonne idée et ça permet de prouver que barda prétend n'importe quoi sur les avis des experts...

    https://www.iea.org/publications/fre...enewables.html
    Keep it in the Ground !

  18. #225
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Sinon barda : j'attends toujours votre réponse sur la mobilité décarbonée....
    Keep it in the Ground !

  19. #226
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    En France, on pourra toujours dire qu'on n'a pas besoin d'EnR, mais
    1) il y a des raisons qui poussent la France et ses citoyens à en demander
    2) plein de pays en ont besoin pour diminuer significativement leur CO2. Cette diminution est aussi un objectif déclaré de l'UE et un souhait mondial.
    Quelles raisons objectives pousseraient un pays comme la France à substituer la part nucléaire de son mix électrique, pays industriel de large échelle qui émet le moins de CO2/an/habitant AU MONDE, par des énergies intermittentes je vous prie ? La charge de la preuve impute à ceux qui souhaitent révolutionner un modèle qui a montré qu'il fonctionnait de démontrer la bénéficité de celui qu'il propose en substitution, bénéfice s'il en est en terme écologique et économique. Or vous ne démontrez rien.

    Convoquer ici les citoyens dans leur ensemble sur un débat hautement technique et conceptuel, alors que moins d'un vingtième d'entre eux serait capable d'expliquer ce que signifie un KWh, et n'a même pas idée que ce qu'implique une intermittence de production à gérer, excusez-moi mais c'est de la pure démagogie, du genre de celle qui influence nos dirigeants politiques avec les immenses succès dont ils peuvent se prévaloir.

    Par ailleurs, on attend toujours une baisse notable des émissions de CO2 pour l'Allemagne, qui a investit 300 milliards d'€ depuis 10 ans dans des énergies intermittentes de type éolien/PV. Je vous renvoie au lien que j'ai donné précédemment sur les émissions par pays.

  20. #227
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Sinon barda : j'attends toujours votre réponse sur la mobilité décarbonée....
    Ce n'est pas le propos de la présente discussion, qui se concentre sur l'analyse de Jancovici quant au coût d'une éventuelle substitution de notre mix électrique actuel par un mix d'où les énergies intermittentes seraient dominantes. La question est : contestez-vous, et le cas échéant comment, les ordres de grandeur qu'il rapporte ?

  21. #228
    TheBigOne

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Dans l'ensemble, toute cette discussion est selon moi tout à fait virtuelle
    Pas si virtuelle que cela, si l'on se fie à la hausse constante de la CSPE, soit 5,5 milliards d'€ de subvention essentiellement au titre des énergies de type éolien/PV l'année dernière. Ça sort aussi de votre poche je vous le rappelle. Et surtout pour quel bénéfice signalé ?!

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  23. #229
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    je voulais dire, virtuelle pour résoudre le RC. Les décisions peuvent bien évidemment avoir des impacts concrets sur le portefeuille et sur la qualité de la fourniture d'énergie pour les contribuables.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  24. #230
    Cotissois31

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    A la base, je suis intervenu pour dire où se cachait l'intermittence dans les métriques, pour ne pas donner l'impression que l'intermittence est totalement oubliée. J'en profite pour tenter une redirection sur un objectif raisonné. Mais je vous laisse vous acharner sur l'objectif irraisonné. Un objectif, il est vrai, présenté réaliste à nos cocitoyens. Pour rester dans le cadre de ce topic : vendre du rêve est scientifiquement scandaleux. Mais l'espoir fait vivre et fait la gloire de ceux qui le portent.

  25. #231
    Yoghourt

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par mezig57 Voir le message
    Alors encore un qui imagine qu'il y a des chercheurs à l'ADEME...
    Citation Envoyé par TheBigOne Voir le message
    Vous êtes dans l'enfumage : on se moque de qui produit ce rapport, ce qui compte c'est ce qu'il y a dedans.
    La conversation gagnerait un peu en qualité sans les sophismes d'appel au ridicule et autres ad hominem, qui ne sont en rien des arguments fondés ni des commentaires dignes de la charte (convivialité, démarche scientifique, tout ça...)

    Il suffit de taper chercheur ADEME dans votre moteur de recherche préféré pour par exemple obtenir ceci :
    http://www.journaldelenvironnement.n...-l-ademe,27003

    Au passage, je vois que la novlangue préfère le féminin chercheure là où mon bon vieux dico dirait chercheuse.

    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #232
    Tilleul

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Quelles raisons objectives pousseraient un pays comme la France à substituer la part nucléaire de son mix électrique, pays industriel de large échelle qui émet le moins de CO2/an/habitant AU MONDE
    La France n'est même pas le pays d'Europe qui émet le moins de gaz à effet de serre par habitant... Alors dans le monde...

    La France a deux fois plus d'émissions que la moyenne mondiale par an et comme les gaz à effet de serre sont cumulatifs il ne faut pas en annuel mais prendre l'intégrale depuis la révolution industrielle... La France est 7ème émetteur mondial (WRI), ça veut dire que la France doit faire des parties nations qui ont l'obligation d'arriver à des émissions négatives (principe de la responsabilité commune mais différenciée) donc de développer la production électrique biomasse avec séquestration du carbone.
    Keep it in the Ground !

  27. #233
    Pierreyves

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je voulais dire, virtuelle pour résoudre le RC. Les décisions peuvent bien évidemment avoir des impacts concrets sur le portefeuille et sur la qualité de la fourniture d'énergie pour les contribuables.
    Cette discussion est virtuelle en effet en ce qui concerne son impact sur le réchauffement climatique. Parce qu'elle ne concerne qu'une minuscule partie de l'humanité, la France.
    Parce que la France, et même globalement l'ensemble des pays développés, sont maintenant peu de chose, peu peuplés, ils ne sont plus le nombril de la planète – et la gare de Perpignan n’est plus le centre du monde.
    Les pays pauvres et émergents... émergent. Ils aspirent à l'électricité, l'eau potable, des écoles, des universités, des infrastructures, etc. (*)... Ils sont cinq milliards, cela ne se fera pas sans plus d'énergie, et donc sans plus d'émissions de CO2. Les énergies renouvelables sont hors de ce jeu planétaire, elles piétinent à 1 % environ de l'énergie mondiale.
    Le CO2 de demain ne viendra pas principalement de la minorité de privilégiés des pays développés (deux milliards seulement). Il viendra surtout, de plus en plus, de la multitude de ceux qui ont encore trop peu. Parce qu'ils pédalent fort pour avoir de quoi vivre dignement eux aussi.
    (épargnons-nous la rengaine "si chaque Terrien émettait autant de CO2 qu'un Allemand (**)", etc. ; la réalité qu'il faut affronter est "quand chaque Chinois, émettra autant de CO2 qu'un Allemand.)

    NB: D'un autre côté un psy se régalerait de cette discussion virtuelle : pourquoi vouloir plus d'énergies renouvelables en France, passer de 92 % à 100 % d'électricité bas-carbone, pour un gain en CO2 quasi nul - sans avouer ses vraies motivations ?

    http://ecologie-illusion.fr/index.html
    Pierre Yves

    (*) Un exemple terre à terre de ce qu'il y a à faire :
    « Dès son arrivée au pouvoir en mai 2014, M. Modi avait fait de cet enjeu sanitaire l’une de ses priorités, promettant que tous les foyers indiens seraient dotés de toilettes d’ici à la fin de son mandat en 2019. On estime que plus de 550 millions de personnes, soit près de la moitié de la population, pratiquent la défécation en plein air dans le pays, entraînant des problèmes de santé. » (L’« Inde propre », un défi sanitaire loin d’être gagné - journal Le Monde, 2016)
    (**) J'ai mis "Allemand" à la place du classique "Américain", parce que c'est plus local, le local c'est tendance.

  28. #234
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La France a deux fois plus d'émissions que la moyenne mondiale par an .. .
    désolé il parait que j'ai fait la remarque de manière agressive, donc sans agressivité : sur quels chiffres te bases-tu pour dire cela , s'il te plait ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  29. Publicité
  30. #235
    arbanais83

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Je reprends sur les 500 barrages, je passe sur la question est-ce possible ?
    On va dire que oui.
    Quelle serait l'intérêt de les construire pour les remplir avec le surplus de production des ENR alors qu'ils pourraient très bien l'être naturellement comme aujourd'hui ?
    Sauf à les construire volontairement loin des fleuves et rivières.
    Parce que quitte à construire 500 barrages autant les mettre le long des fleuves et se faire l'économie du solaire et du photovoltaïque.

  31. #236
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    sinon, merci à Pierre Yves de rappeler quelques évidences ..
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  32. #237
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Barda je vous signale qu'il n'y a strictement aucune des mes propositions de carburants qui ne soit pas décarboné : biocarburant, Power2Gas, Power2Liquid et batteries électriques ce sont toutes des options qui n'aggravent pas l'effet de serre puisque le CO2 dégagé est du CO2 qui est capté de l'atmosphère ou des océans.

    Vous pouvez prendre à Lyon le projet d'ilôt à énergie positive de Bouygues et du NEDO Japonais, c'est du 100% EnR avec du solaire, de la géothermie et un groupe électrogène à l'huile de colza... Je vous rappelle d'ailleurs que le moteur diesel a été conçu pour utiliser de l'huile végétale, c'est une perversion de l'invention de Rudolf Diesel que de le faire tourner au pétrole.

    Quand vous brûlez des déchets bois ce sont les même équipements que pour faire de l'électricité du charbon, mais c'est pas pour ça que ça aggrave l'effet de serre. Au contraire c'est même la seule façon qu'on a de faire des émissions négatives (BCCS).

    Du coup je vous pose la question tout simplement : qu'est-ce que vous proposez comme option pour les transports qui ne produit pas de gaz à effet de serre ?

    Vous allez voir que vous allez devoir noyer le poisson comme vous venez de le faire parce qu'il n'y a aucune réponse qui vous permet de garder votre argumentation anti-EnR.
    1- Je n'ai aucune "argumentation anti-EnR", pour la bonne raison que je milite pour les développer partout où c'est possible; je tente par contre d'argumenter contre les discours hors du réel qui, sous prétexte d'"écologisme" et de lutte anti-ges, tente de nous emmener vers des voies aberrantes, ne tenant pas la route techniquement et économiquement; je suis intimement persuadé d'ailleurs que leur combat n'est pas un combat visant à diminuer les gaz à effet de serre, mais une bagarre anti-nucléaire, quel qu'en soit le prix à payer; ils ont d'ailleurs pratiquement réussi en Allemagne, avec les résultats désastreux que l'on sait... un jour, il faudra que l'on m'explique d'où peut bien provenir cette haine du nucléaire, cette fixation contre une technique qui somme toute est la moins dangereuse et la moins polluante des industries d'énergie... peut-être quelques résurgences de peurs infantiles, primitives et irraisonnées... Accessoirement, sur ce point, j'ai été très favorablement impressionné par tes interventions, sur ce forum, concernant une cogénération nucléaire et la possibilité de récupérer une énorme quantité de chaleur actuellement gaspillée...

    2- je ne me suis pas exprimé ici sur la question des transports (un bon tiers des émissions de GES) tout simplement parce que le sujet de ce fil ne concernait que la production d'électricité; l'"étude" de l'ADEME avait, comme par hasard, "oublié" de parler de ce point, comme d'ailleurs des émissions de GES, se bornant à tenter de démontrer que la production électrique pouvait se passer de nucléaire (éh éh, voir mon pont 1 un peu au dessus). Ceci dit, tu as raison de poser le problème, qui ne simplifie pas nos solutions; tu aurais pu aussi rajouter dans la balance la question du chauffage des bâtiments et l'industrie, ne serait-ce que pour bien montrer l'ampleur des problèmes à résoudre...

    3- la question des transports est à coup sûr la plus délicate à aborder, et je n'ai évidemment aucune solution magique à proposer en dehors de tout ce qui peut déjà être dit sur les forums:

    a- les transports de proximité peuvent être électrifiés sans grande difficulté; tous les transports de proximité individuels comme collectifs, de personnels comme de marchandises; cela représente 90 à 95% des déplacements en fréquence, beaucoup moins en kilométrage (peut-être entre 50 et 70%). C'est possible à la condition de ne pas programmer une baisse de production électrique, l'énergie nécessaire étant assez proche de l'énergie électrique actuellement produite. Evidemment, pour moi, cela suppose un recours à l'énergie nucléaire (horresco referens!).
    b- les transports routiers grande distance trouveront un début de solution avec la filière agro-carburant, à condition d'en rester à des carburants très proches de ce qui est produit par les plantes; l'huile végétale est une des solutions les plus évidentes, mais je doute que la quasi totalité des terres arables françaises suffisent à couvrir les besoins. Je ne crois ni à la filière alcool, ni au bio-gaz, ni, dans l'état actuel de nos connaissances au power2gaz ou power2liquid (rendement déplorable et gaspillage d'une énergie qui promet d'être rare).
    c- Zéro solution pour le transport aérien, ni même de piste de réflexion...

    4- Je ne comprends pas ton histoire d'émissions négatives et de déchets de bois (tout au plus émissions très faibles), et je prends jamais pour exemple des expériences très limitées (cf Lyon, Bouygues, Nedo...), qui ne sont pratiquement jamais généralisables (c'est justement le problème de généraliser)...

    5- ma réflexion sur le mix énergétique n'est valable que pour la France et certains pays très comparables géographiquement, culturellement et économiquement. Il est évident que chaque pays a sa spécificité et doit donc développer un mix optimisé en fonction de sa spécificité. Certains sont très favorisés par certaines ressources naturelles ( pour l'hydroélectricité, la Norvège, certes, mais aussi la Suisse, le Brésil et d'une façon générale la plupart des pays latino-américains, pour l'éolien, toutes les îles balayées par les alizés, vents quasi permanents, etc...). Mais d'autres le sont beaucoup moins, et je trouve tout spécialement aberrant de refuser certaines énergies décarbonées pour des raisons quasi religieuses. Mais...

    p.s. le diesel primitif n'était pas censé fonctionner à l'huile, mais au charbon (en fait, ça n'a jamais réellement fonctionné, pour des questions de cendres très agressives).
    p.s.2 L'éolien et le PV ne sont pas des énergies uniquement "variables", elles sont surtout "fatales" (on ne choisit ni le moment ni l'intensité de leur production d'énergie) et "intermittentes" (la ressource disparait, à intervalles réguliers ou irréguliers, à des moments et pour des durées non choisis par l'homme); l'hydroélectricité est aussi une énergie fatale, variable, mais pouvant, dans une certaine mesure, être modulée par l'homme; idem pour la géothermie... ce sont des différences importantes.

  33. #238
    arbanais83

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La France a deux fois plus d'émissions que la moyenne mondiale par an et comme les gaz à effet de serre sont cumulatifs il ne faut pas en annuel mais prendre l'intégrale depuis la révolution industrielle... La France est 7ème émetteur mondial (WRI), ça veut dire que la France doit faire des parties nations qui ont l'obligation d'arriver à des émissions négatives (principe de la responsabilité commune mais différenciée) donc de développer la production électrique biomasse avec séquestration du carbone.
    Non si on suit ton raisonnement il faut aussi prendre en compte que depuis la révolution industrielle la france a produit pour le reste du monde et nourri le reste du monde.
    Donc le cumul de C02 dont tu parles ce n'est pas que pour notre compte. En bref la France va devoir être indemnisée par le reste du monde pour le C02 produit pour son compte !

  34. #239
    Archi3

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    désolé il parait que j'ai fait la remarque de manière agressive, donc sans agressivité : sur quels chiffres te bases-tu pour dire cela , s'il te plait ?
    pour préciser ma question, les chiffres que j'ai moi :
    production mondiale de CO2 en 2017 : 41 milliards de tonnes
    Population mondiale en 2017 : 7,6 milliards

    soit 5,34 tCO2/hab/an

    production française de CO2 : émises sur le territoire national, on est à environ 5,7 tCO2/hab/an. Meme en tenant compte des quantités importées qui déterminent "l'empreinte carbone" due à la consommation des français au niveau mondial, on est à 8,4 tCO2/hab. Bien sur, elle souffre aussi du fait qu'on importe des biens venant de pays à haut taux de production électrique carbonée.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  35. #240
    mezig57

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    La conversation gagnerait un peu en qualité sans les sophismes d'appel au ridicule et autres ad hominem, qui ne sont en rien des arguments fondés ni des commentaires dignes de la charte (convivialité, démarche scientifique, tout ça...)
    Y.
    Bien d'accord.
    Je ne faisais que citer : "Alors encore un qui imagine qu'il y a des chercheurs à l'ADEME...

    Même punition que pour l'autre qui ..."

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