Jancovici nous parle encore d'énergie

[mezig57]

Je reprends sur les 500 barrages, je passe sur la question est-ce possible ?
On va dire que oui.
Quelle serait l'intérêt de les construire pour les remplir avec le surplus de production des ENR alors qu'ils pourraient très bien l'être naturellement comme aujourd'hui ?
Sauf à les construire volontairement loin des fleuves et rivières.
Parce que quitte à construire 500 barrages autant les mettre le long des fleuves et se faire l'économie du solaire et du photovoltaïque.

Bien entendu.

Les 500 barrages ne sont là que pour donner l'ordre de grandeur du stockage nécessaire pour palier les insuffisances de l'éolien.
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[invite4ba675e1]

La France n'est même pas le pays d'Europe qui émet le moins de gaz à effet de serre par habitant... Alors dans le monde...

La France a deux fois plus d'émissions que la moyenne mondiale par an

J'avais pourtant pris soin de préciser ma pensée, en parlant de pays industrialisés et de même échelle...

Les émissions de CO2 en valeur absolue sont, comme d'ailleurs pour le PIB, un indicateur biaisé dans le principe. On ne compare pas des choux et des carottes. Ce qu'il faut c'est évidemment les rapporter à leur population respective.

Ce faisant je réitère, en espérant que mes propos soient interprétés à leur juste valeur : y a-t-il oui ou non un pays développé et industrialisé au monde (soit dans la même fourchette de PIB/hab), et de population relativement semblable, qui émet moins de CO2 par habitant que la France ? La réponse est non.

La France émet moins de CO2 par habitant que la moyenne de l'Europe des 28 (malgré une très forte diversité et le fait que la France représente la troisième puissance économique dans cette zone, UK inclus), dont les deux pays comprenant dans leur mix la part la plus importante d'énergies intermittentes (Danemark 40%, Allemagne 21%) ; au-delà moins que l'ensemble des autres pays développés ou en voie de fort développement : Corée du Sud, Japon, Chine, Canada, USA, Russie, Afrique du Sud, Australie, Israël...

http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overvi...ts_pc1990-2015

Deux exceptions notables : la Suède et la Suisse, mais qui ont une population respectivement de 6 et 8 fois inférieure, et qui - tout à fait accessoirement - disposent chacune d'un mix électrique fortement nucléarisé. CQFD.

[invite4ba675e1]

Au passage, je vois que la novlangue préfère le féminin chercheure là où mon bon vieux dico dirait chercheuse.

Je veux bien battre ma coulpe, mais que voulez-vous, j'abhorre la malhonnêteté intellectuelle, et lorsque je suis pris la main dans le pot de confiture je considère qu'avouer son forfait est un moindre mal. Ce n'est visiblement pas le cas de tout le monde.

Quant à la novlangue dont vous parlez, même si elle est remarquable et le stigmate d'une certaine emprise idéologique même au sein d'institut de recherche scientifique (a priori), elle n'est pas moins prégnante dans le débat public, concernant en particulier certaines énergies présentées sous le sceau de la "renouvelabilité", de la "propreté", quand ce n'est pas de la "vertitude".

[Tilleul]

a- les transports de proximité peuvent être électrifiés sans grande difficulté; tous les transports de proximité individuels comme collectifs, de personnels comme de marchandises; cela représente 90 à 95% des déplacements en fréquence, beaucoup moins en kilométrage (peut-être entre 50 et 70%). C'est possible à la condition de ne pas programmer une baisse de production électrique, l'énergie nécessaire étant assez proche de l'énergie électrique actuellement produite. Evidemment, pour moi, cela suppose un recours à l'énergie nucléaire (horresco referens!).
b- les transports routiers grande distance trouveront un début de solution avec la filière agro-carburant, à condition d'en rester à des carburants très proches de ce qui est produit par les plantes; l'huile végétale est une des solutions les plus évidentes, mais je doute que la quasi totalité des terres arables françaises suffisent à couvrir les besoins. Je ne crois ni à la filière alcool, ni au bio-gaz, ni, dans l'état actuel de nos connaissances au power2gaz ou power2liquid (rendement déplorable et gaspillage d'une énergie qui promet d'être rare).

On a réglé la question alors...

Comme je l'ai dit les besoins de mobilité sont beaucoup plus important que les besoins de productions résiduelles...

Donc vous électrifiez massivement les transports : vous avez plein de batteries donc vous pouvez adapter la demande à la production électrique.

Ensuite sur les biocarburants, il n'y a pas besoin de les produire tous en France, on importe bien l'ensemble d'uranium d'un petit nombre de pays, on peut bien importer des biocarburants de beaucoup de pays. Ici c'est identique à la question de la mobilité électrique : si vous assez de biocarburant pour les besoins de mobilité vous en avez à l'identique pour les besoins de la production résiduelle...

Et pour le Power2Gas et le Power2Liquid, si vous dites qu'on peut faire des biocarburants on peut nécessairement faire du P2G et du P2L parce que ce sont deux moyens de produire et du gaz et du carburant liquide qui sont beaucoup plus efficace que la photosynthèse. Et vu qu'on peut les produire en offshore c'est même ce qui va être effet vu que ça permet d'éviter de recycler les infrastructures pétro-gazière de la mer du Nord qui sinon devrait être démanteler pour des dizaines de milliards d'euros...

[barda]

Pas trop le temps de répondre en détail, mais:

- ça ferait une production électrique double de ce qui se fait aujourd'hui (et encore faudrait-il ajouter l'énergie pour le chauffage du bâti et pour l'industrie, soit tripler l'actuel). Les divers scenarios 100% EnR tablent tous sur une diminution de la production d'électricité, et même avec cela, ils n'y arrivent pas sans truquer les chiffres.

- les batteries se chargent effectivement avec des horaires assez souples; encore faut-il rester dans le cadre du volume d'électricité produite, car c'est une dépense nette, pas une production. Quant à rêver d'utiliser ce stock pour faire face à un défaut de production (qui deviendrait énorme dans l'option "tout électrique"), inutile de poursuivre dans cette voie: se déplacer ou crever de froid n'est pas un choix acceptable, pas plus d'ailleurs qu'accepter d'user sa batterie par des cycles inconsidérés. Quant à puiser dans un hypothétique stock de combustible liquide, je ne vois pas, techniquement, comment on transformerait un équipement électrique en thermique; sauf à investir dans une redondance, une de plus...

- la solution miracle des importations me laisse rêveur... Ainsi, les autres pays seraient largement pourvus en énergie quand nous même en manquerions ? Mais alors, il n'y a plus aucun problème, ni chez nous ni à l'échelle mondiale; faut il rappeler ici, comme le disait un intervenant un peu plus haut, que le vrai problème de pénurie d'énergie viendra plus des pays émergents (Chine, Inde, Amérique Latine, etc...) que des pays développés. il y aura des échanges internationaux, certes, mais pas à la hauteur de couvrir, quand on le souhaite, 90% de la dépense énergétique d'un pays comme la France, surtout si sa consommation a triplé entre temps. La béquille que constitue la Norvège pour un petit pays comme le Danemark n'est pas généralisable, et les terres arables sont déjà devenues des choses précieuses partout dans le monde, sans extension possible.

-enfin, le principe même du power2gaz, ou liquid, me choque profondément: dégrader, à grand frais énergétiques, une énergie noble en énergie chimique, puis thermique, pour revenir, avec un rendement ridicule, à l'électricité est aberrant; comme si les éoliennes en mer du nord poussaient spontanément et gratuitement, et produisaient sans entretien et sans obsolescence... Ce raisonnement me parait en dehors de toute réalité physique, économique, sociale.

Jancovici d'ailleurs ne dit pas que 100% EnR c'est impossible; il démontre simplement que 100% EnR à pas cher, c'est pas possible.

[Archi3]

les sociétés qui consomment moins d'énergie, ce ne sont pas des sociétés très développées avec des systèmes de production ingénieux et optimisés. Ce sont simplement des sociétés moins développées. La solution la plus simple pour répondre à la pénurie d'énergie, c'est de revenir à un niveau des années 80. Puis des années 50. Puis des années 20 , etc .... On a bien vu que les seuls évènements capables d'infléchir la courbe de croissance du CO2 et y mettre des accidents visibles, ce sont les crises mondiales. Evidemment, ça ne sera jamais programmé et piloté par un gouvernement, c'est juste impossible. Ca se produira, c'est tout.

[Eric DUPONT]

la france emet tres peu de co2 et l'energie est pas cher, par contre elle produit beaucoup de chômeur qui n'arrivent pas a payer leur facture d'electricité. les français ne sont pas favorable au nucleaire. mais comme ca fais vivre correctement 500 000 personnes. Il est normal que ces personnes défendent leur casse croute sur les forums, en écrivant des livres, des rapports, pour nous démontrer par A + B que le nucléaire c'est bien. Mais on voit bien que cela est fait avec l'énergie du désespoir.

[wizz]

Ensuite sur les biocarburants, il n'y a pas besoin de les produire tous en France, on importe bien l'ensemble d'uranium d'un petit nombre de pays, on peut bien importer des biocarburants de beaucoup de pays. Ici c'est identique à la question de la mobilité électrique : si vous assez de biocarburant pour les besoins de mobilité vous en avez à l'identique pour les besoins de la production résiduelle...

est ce que tu appliques la recette uniquement à la France, ou à tous les pays, à l'ensemble de l'humanité?

-je suis en France, et je dis yaka importer du biocarburant en provenant de beaucoup de pays
-puis je passe en Allemagne, et je dis yaka importer du biocarburant en provenant de beaucoup de pays
-puis je vais en Suisse, et je dis yaka importer du biocarburant en provenant de beaucoup de pays
-puis je vais en Italie, et je dis yaka importer du biocarburant en provenant de beaucoup de pays
-puis je vais en UK, et je dis yaka importer du biocarburant en provenant de beaucoup de pays
-et dans tous les pays du monde que je visiterai, et je dis yaka importer du biocarburant en provenant de beaucoup de pays

mais au fait, qui va produire ces biocarburants alors...
(à moins que l'on fait la méthode habituelle, serrer la ceinture des pays exploités...)

[Eric DUPONT]

le probleme des bio carburants, cest quil faut du co2, si on produit de lelectricite pour rien en pleine mer avec des eoliennes volante, ya pas de co2 pour le transformer en bio carburant. reste la solution de liquefie de lhydrogene dans leyat actuel de la connaissance. mais le cout de lhydrogene nest pas vraiment lie au cout de lenergie.alors que le bio carburantsi. vraiment je vois pas de solution. cest pas le nucleaire qui va vous sauver. les pays les un apres les autres le rejete .

[Yoghourt]

les sociétés qui consomment moins d'énergie, ce ne sont pas des sociétés très développées avec des systèmes de production ingénieux et optimisés.

Affirmation péremptoire sans moindre preuve pour l'étayer, par conséquent digne du café du commerce.

Pas clair s'il est question ici de pays, ou d'entreprise. Les pays qui consomment le plus d'énergie ne sont pas forcément les pays avec les systèmes de production les plus ingénieux et les plus optimisés (techniquement et énergétiquement). Exemples : US, Chine. Pour les entreprises, c'est encore plus flagrant (marché de luxe style Romanée-Conti, industrie pétrolière, industries nécéssitant un four permanent style sidérurgie ou fibres minérales). Ben oui, rentabilité max n'a jamais été équivalent à optimisation max sur le plan techno et encore moins énergétique.
http://observatoire-electricite.fr/n...energie-dans-l

A part ça, l'argument récurrent du retour à la bougie, c'est juste du foutage de gueule récurrent. Un sophisme de pente savonneuse éhonté.

Chuss,
Y.

[Juju41]

Il me semble qu'Archi3 nous fait vaguement part de 2 autres conclusions de JMJ sur lesquelles vous êtes tous 2 d'accord :

- l'efficacité énergétique mondiale (unité de PIB produit par unité d'énergie) n'augmente plus depuis début 2000.
Ce qui veut dire que nous avons atteint les limites de la technologie en terme de rapport PIB/énergie (ou confort/énergie si vous assimilez le confort au PIB)
Ce qui signifie que diminuer la conso énergétique n'est possible qu'en diminuant le PIB (ou "confort"), et s'il faut diviser par x (x=2, 5, 10 ...) la conso énergétique, il faut diviser par x (x=2, 5, 10 ...) le PIB (ou "confort").
C'est inversement vrai pour les pays en développement (Inde, Brésil, puis Afrique) qui ne vont pas hésiter à multiplier leur consommation énergétique pour améliorer leur confort.
Reste à savoir si les projets de taxe carbone (qui pourraient voir le jour en Europe) seront approuvés aussi par les pays en développement.

- le "retour à la bougie" est mal discuté dans ton message Yoghourt, il faudrait développer ton opposition. Archi3 parle de revenir à un niveau de vie digne de l'avant pétrole. ( début 20eme)
C'est un sujet imparable dans les présentations de JMJ. L'énergie quantifie le changement d'état. Consommer moins d'énergie signifie faire moins de transformations dans notre environnement. Pour respecter les 2 degrés, il n'est pas question de tous retourner au champ, privés de smartphones, télés, voitures, viande etc.
Mais cela me semble bonne approximation de revenir à un niveau de vie de celui de l'avant pétrole (pas de voitures, alimentation exclusivement locale, rusticité des logements)

[Juju41]

Il y a déjà des communautés de personnes qui vivent de cette façon, et je ne sais pas si on peut appeler ça un "retour à la bougie", mais c'est "ce à quoi chacun à droit pour respecter sa part des 2 degrés".
Pour le logement on peut imaginer une maison bien isolée à base d'isolants à faible énergie grise (ou laine de verre made in France, c'est à dire énergie nucléaire donc peu carbonée).
Mais pour l'alimentation et la mobilité ( secteurs très carbonés) je ne vois pas d'alternative

[Yoghourt]

Pour le logement on peut imaginer une maison bien isolée

Tu réponds ici toi-même à la remarque que tu me faisais. D'un point de vue technique énergétique (je ne parle pas d'esthétique, patrimoine ou règlementaire), l'isolation reste un gros gain très facile, qui n'occasione pas 30 000 facturations croisées (donc impact PIB limité) et même améliore le confort de façon importante.

Comme disent les anglo-saxons, quod erat demonstrandum.
Chuss,
Y.
(désolé je suis présentement à la bourre sur du taff, donc j'ai fait très court)

[arbanais83]

la france emet tres peu de co2 et l'energie est pas cher, par contre elle produit beaucoup de chômeur qui n'arrivent pas a payer leur facture d'electricité. les français ne sont pas favorable au nucleaire. mais comme ca fais vivre correctement 500 000 personnes.

C'est sur qu'ils y arriveront beaucoup mieux en la payant plus chère comme en Allemagne.

[arbanais83]

C'est pas le nucleaire qui va vous sauver. les pays les un apres les autres le rejete .

Cela reste un point de vu personnel que de nombreux pays ne partagent pas.

[Archi3]

Affirmation péremptoire sans moindre preuve pour l'étayer, par conséquent digne du café du commerce.

euh comment ça? il suffit de regarder les consommations énergétiques par habitant suivant les pays, c'est pas "sans moindre preuve" !!
par exemple ici : https://fr.actualitix.com/blog/conso...e-en-2011.html

quels pays ont un bas niveau de consommation énergétique et un haut niveau de vie, selon toi ?

Pas clair s'il est question ici de pays, ou d'entreprise. Les pays qui consomment le plus d'énergie ne sont pas forcément les pays avec les systèmes de production les plus ingénieux et les plus optimisés (techniquement et énergétiquement). Exemples : US, Chine.

ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.

A part ça, l'argument récurrent du retour à la bougie, c'est juste du foutage de gueule récurrent. Un sophisme de pente savonneuse éhonté.

on mettra longtemps à revenir à la bougie, à moins que des décisions absurdes sur la production électrique provoque de plus en plus de black outs (ce qui n'est nullement exclus quand on voit les discussions ici). Mais en fait la consommation énergétique peut dépendre de facteurs bien plus triviaux que les techniques de production d'électricité : par exemple le nombre moyen de m2 / personne dans un logement. Une diminution des moyens de vie (pour etre clair: une bonne crise économique) peut etre très efficace pour baisser ce facteur !

[Tilleul]

La Californie consomme moitié moins d'électricité par habitants que le reste des Etats-Unis... Ils ont simplement mis en place une politique qui ne favorise pas le gaspillage énergétique (par exemple en récompensant les utilities qui diminuer le gaspillage énergétique chez leur client avant de construire des nouvelles centrales inutiles).

https://www.greentechmedia.com/artic...ficiency-works

Vous croyez vraiment que c'est une économie du tiers monde là bas ?

[Archi3]

J'ai parlé des pays qui consommaient le moins au niveau mondial. Les Etats Unis consomment de façon générale bien plus que l'Europe par exemple, donc ce n'est pas étonnant que des économies soient possibles sans toucher gravement au niveau de vie. Rappelez moi quand meme, quelle est la production de CO2 par habitant de la Californie et combien ça ferait, étendu à l'échelle de l'humanité ?

[invitee5051ca8]

M. Jancovici a une approche respectable de la transition énergétique, même si elle n'est pas appréciée. En rélité, personne n'est vraiment prêt à modérer ni son confort, ni sa consommation énergétique. Il faut lui reconnaitre son franc parler.

[barda]

La Californie consomme moitié moins d'électricité par habitants que le reste des Etats-Unis... Ils ont simplement mis en place une politique qui ne favorise pas le gaspillage énergétique (par exemple en récompensant les utilities qui diminuer le gaspillage énergétique chez leur client avant de construire des nouvelles centrales inutiles).

https://www.greentechmedia.com/artic...ficiency-works

Vous croyez vraiment que c'est une économie du tiers monde là bas ?

Tant mieux si la Californie consomme moitié moins que le reste des Etats-Unis, pays réputé pour son gaspillage effréné d'énergie, et bien loin de moi l'idée de militer contre une politique de sobriété, notamment en matière d'électricité.

Mais

- cette conso californienne reste supérieure à celle des français

- même chez nous, on trouve des consommations per capita très diverses selon les régions: AuvRhôneAlpes consomme presque deux fois plus que l'Ile de France; et ce n'est pas une politique d'économies d'énergie qui est en cause . Les facteurs sociologiques et géographiques sont souvent plus importants que des explications plus ou moins démontrées

Reste que la consommation de la Californie reste celle d'un pays développé de haut niveau de vie, pas celle d'un pays moins développé; il suffit de passer la frontière, vers le Mexique, le Honduras ou le Guatemala pour s'en convaincre. Et encore, il ne s'agit que de l'électricité...

[Tilleul]

Désolé mais ça reste un contre exemple qui invalide votre théorie... Vous êtes littéralement en train de nous expliquer qu'on s'enrichit en chauffant les fenêtres ouvertes. Vous voulez nous prouvez ça cet hiver ?

[invite351aa36b]

personne n'est vraiment prêt à modérer ni son confort, ni sa consommation énergétique.

En effet, personne (ou presque), n'est vraiment prêt à modérer ni son confort, ni sa consommation énergétique. Ce qui n'empêche pas que l'on voit ici des intervenants qui souhaitent des décisions qui limiteront automatiquement leur confort et leur niveau de vie. Peut-être font-ils partie des "ou presque", ou peut-être ignorent-ils les conséquences des décisions qu'ils souhaitent.
L'article de Jancovici vise à éclairer cette ignorance.
Il estime le coût du remplacement du nucléaire français par des énergies renouvelables. Il est gigantesque.
Il est tellement gigantesque que le confort et le niveau de vie des Français baisserait nécessairement.
Et pourtant on voit sur ce fil des intervenants qui veulent quand même ces solutions qui abaisseraient leur niveau de vie.
Soit ils n'ont pas bien compris l'article de Jancovici. Soit ils ont des arguments contraires, mais ils n'osent pas les dire, on n'en trouve pas sur ce fil (coût des liaisons, des STEP, etc.)
Ou alors ils ont une autre priorité.
Par exemple, ils auraient la priorité de sortir du nucléaire, même au prix d'une baisse de leur niveau de vie, ce qui peut se défendre. Mais alors, pourquoi ne pas le dire ? On ne voit pas l'ombre d'une argumentation en ce sens. Pourquoi le mot nucléaire n'apparaît-il pas dans cette discussion ? Pudeur de gazelle ou hypocrisie*?
Jancovici a donné son opinion sur la question dans son article :

« le risque nucléaire reste de second ordre tant que les cigarettes, l’alcool, les voitures, les produits trop gras et trop sucrés, et les escaliers (les accidents domestiques font des milliers de morts par an) sont en vente libre ? Et ce n’est pas moi qui le dis (que le risque nucléaire est de second ordre), ce sont les Nations Unies! Les mêmes qui nous alertent autrement plus fortement sur le changement climatique… »

Il me semble que le vrai noeud du débat est celui-là : nucléaire ou énergies renouvelables ? (un débat qui n'a rien à voir avec le réchauffement climatique, puisque dans les deux cas les émissions de CO2 sont comparables, et faibles).

http://ecologie-illusion.fr/electric...able-ADEME.htm
Pierre Yves

[Archi3]

Désolé mais ça reste un contre exemple qui invalide votre théorie...

c'est uniquement parce que tu n'as pas compris ce que j'ai dit....
Je te dis qu'il y a un minimum d'énergie à dépenser pour avoir un niveau de vie qu'on considère comme correct. Ca n'empêche nullement de gaspiller pour consommer encore plus - ce n'est donc en rien un "contre-exemple". Tu n'as pas répondu à la question : combien ferait la production de CO2 par habitant de la Californie, multipliée par la population mondiale ?

[Archi3]

Il me semble que le vrai noeud du débat est celui-là : nucléaire ou énergies renouvelables ? (un débat qui n'a rien à voir avec le réchauffement climatique, puisque dans les deux cas les émissions de CO2 sont comparables, et faibles).

c'est vrai, c'est bizarre cette pudeur à ne pas vouloir dire ce qui serait très compréhensible : on peut vouloir à la fois produire de l'électricité sans consommer de fossiles ET sans les risques associés au nucléaire. Et bien sur sans renoncer à notre confort moderne. Si c'était possible, je ne vois pas qui pourrait etre contre ça, ça tombe sous le sens que ce serait la bonne solution. Les avis ne différent pas donc sur l'intérêt que ça présente , mais sur sa possibilité réaliste. Il semble qu'il y ait deux catégories de personne : ceux qui ne peuvent pas renoncer à leur fantasme de monde idéal et sont prêts à nier les évidences pour s'y accrocher, et ceux qui reconnaissent les évidences de la contrainte de la réalité, et s'accommodent de discuter d'un moindre mal.

[Tilleul]

Enel ne fait plus que des renouvelables et leur capitalisation est quasiment deux fois celle d'EDF...

[invite4ba675e1]

Il y a cinq pétroliers parmi les 20 plus grosses capitalisations boursières mondiales. Selon votre logique, il faudrait continuer à investir dans les hydrocarbures...?

[Tilleul]

En fait il y en a plus que 2 : Petrochina et ExxonMobil...

[SK69202]

La capitalisation boursière, c'est bidon, Tesla avec quelques milliers de voitures produites vaut plus cher que General Motors et ses plusieurs millions de véhicules produits. Comment récupérer sa mise quand la bulle éclate ?

[yves35]

bonsoir,

une mise à jour de la page sur la transition énergétique allemande:
https://jancovici.com/transition-ene...le-exactement/

yves

[invite4ba675e1]

une mise à jour de la page sur la transition énergétique allemande:
https://jancovici.com/transition-ene...le-exactement/

Encore un remarquable papier de sieur Jancovici. Il tend à démontrer que la fameuse transition allemande (mais transition vers quoi au juste ?) de ces deux dernières décennies s'est payée au prix fort - 300 milliards d'€ selon ses estimations - pour un résultat quasi nul en terme de baisse d'émission de GES, dans la mesure où le développement des énergies intermittentes s'est fait essentiellement au préjudice du nucléaire et non pas des énergies carbonnées, ceci expliquant cela.