ETHANOL 2ème Génération

[Christian Arnaud]

Amis de l’éthanol, bonjour

Je roule à l’éthanol depuis environ 6 ans et surveille donc de temps en temps les progrès en ce domaine et plus particulièrement le démarrage de la production d’Ethanol 2ème génération avec le projet Futurol.
Et là, j’ai un gros doute
En 2019 , il est rendu compte de l’aboutissement du projet de recherche Futurol et du passage de relais à la société Axens pour commercialisation à partir de l’usine pilote de Pomacle-Bazancourt.
En 2019 toujours, il est question d’une cession de licence à une société croate (INA ?)
Puis, plus rien , pas de nouvelles de la construction de l’usine ou des premiers essais.
Sauf qu’en Octobre 2019,ici :....https://renewablesnow.com/news/croat...anthus-667778/
on s’aperçoit que des premiers tests de transformation de myscanthus en éthanol ont été effectués depuis la Croatie dans une usine allemande de Clariant (le chimiste suisse).
Puis plus rien du côté de la Croatie....

D’où ma question : qu’est devenu la concrétisation du pilote Futurol en Croatie ? et plus généralement quel est l’avenir aujourd’hui de l’éthanol 2ème génération ? (car ,en fouillant, je me suis également aperçu que l’usine pilote de Clariant en Roumanie (production d’éthanol à partir de déchets végétaux) avait fini par fermer suite à de lourdes pertes d’exploitation)

Merci de vos réponses
-----

[XK150]

Salut ,

Je crois comprendre ( communiqué Axens cité ) qu'en 2023 , il faut construire l'usine ?

Ce projet s'inscrit dans les orientations de développement de l'entreprise et dans le nouveau programme de cours INA Downstream 2023. De plus, il s’inscrit dans les lignes directrices du Green Deal de l’UE et permet la transformation de l’industrie dans une direction durable en ayant comme objectif final du projet un biocarburant avancé avec une empreinte CO2 négative. Le choix de la technologie et la signature du contrat pour la conception technique de base de l'usine de bioéthanol avancée constituent une étape importante vers la décision finale d'investissement.
Stjepan Nikolić

[polo974]

À propos de la plante miscanthus géant

Culture
Période et climat

Les bons rendements sont favorisés par les températures élevées et une bonne disponibilité en eau. Le miscanthus peut cependant se développer dès un total de précipitations de 500mm/an[2], mais il est sensible aux longues périodes de sécheresse, car il a besoin d'eau entre avril et novembre.

En comparaison :

Le maïs réclame environ 550 mm d’eau au total.

l'irrigation de la pomme de terre doit cependant prendre en compte son besoin de 500 à 700 mm sur les 120 à 150 jours de son cycle.

La betterave sucrière, dont le besoin en eau est estimé à 600 mm, compte parmi les cultures qui ne peuvent faire l'économie d'une bonne irrigation en cas de pluie insuffisante.

Maintenant, il faut voir quand dans l'année et où est cultivé la plante ( pomme de terre et betterave sucrière sont plus au nord ).

Ah, ah, en passant, j'ai croisé un "article" de futura parlant de la betterave bio... Article réalisé en partenariat avec les équipes d'AIBS.
Sans dire ce qu'est l'AIBS:
Association Interprofessionnelle de la Betterave et du Sucre
Bref de la pub pour les betteraviers...

[agitateur]

Ethanol 2 à partir de lignigne cellulose etc....ou éthanol 1, au fond, ça prend de la superficie pour faire autre chose que l'alimentaire.
Le green deal va aussi avec une diminution de la productivité alimentaire, donc vers moins de "souveraineté".

Le bio éthanol ( 1 ou ou 3 ), c'est 20 ans plus tard l'équivalent des fermetures de centrales nuk'.

On en reparle en 2030.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Christian Arnaud]

Ethanol 2 à partir de lignigne cellulose etc....ou éthanol 1, au fond, ça prend de la superficie pour faire autre chose que l'alimentaire.
Le green deal va aussi avec une diminution de la productivité alimentaire, donc vers moins de "souveraineté".

Le bio éthanol ( 1 ou ou 3 ), c'est 20 ans plus tard l'équivalent des fermetures de centrales nuk'.

On en reparle en 2030.

Mais l'ethanol 2G c'était surtout pour partir de déchets agricoles ou forestiers (lignine+cellulose), non ? donc pour ne pas concurrencer les productions alimentaires, me semble-t-il

[Christian Arnaud]

Salut ,

Je crois comprendre ( communiqué Axens cité ) qu'en 2023 , il faut construire l'usine ?

Ce projet s'inscrit dans les orientations de développement de l'entreprise et dans le nouveau programme de cours INA Downstream 2023. De plus, il s’inscrit dans les lignes directrices du Green Deal de l’UE et permet la transformation de l’industrie dans une direction durable en ayant comme objectif final du projet un biocarburant avancé avec une empreinte CO2 négative. Le choix de la technologie et la signature du contrat pour la conception technique de base de l'usine de bioéthanol avancée constituent une étape importante vers la décision finale d'investissement.
Stjepan Nikolić

J'ai du mal à suivre :
- le lien mis dans le post initial n'est pas un communiqué d'Axens mais vient du site "renewablesNow" et il ne parle pas de construction d'usine en 2023
- êtes vous le Stjepan Nikolić de INA cité dans l'article à plusieurs reprises et membre de l'équipe dirigeante de INA ?

[agitateur]

Mais l'ethanol 2G c'était surtout pour partir de déchets agricoles ou forestiers (lignine+cellulose), non ? donc pour ne pas concurrencer les productions alimentaires, me semble-t-il

Oui mais en fait non.
Pour ceux qui ont porté les projets et les filières qui l'ont soutenu, par mensonge ou fâcheuse omission ou croyance de politique, peut être ou sans doute ( valoriser du déchet).....qu'ils y y ont cru ou argumenter pour y faire adhérer les autres.

Ré enfouir la paille d'un champ qui produit, ça a du sens, ça entretient un bon rapport C / N et ça fait un sol meilleur ( pour faire simple ).

Les déchets forestier un peu "propre" ça fait longtemps que le pellet a mis la main dessus.
Et du déchet humide, de composition diverse, etc....c'est minable avec la filière enzymatique de l'éthanol 2 et donc ça sort aussi bcp de déchets. Le fermenteur classique reste plus adapté.

C'est pour ça qu'on plante du miscanthus. Mais bon au fond, qu'on fasse des haies ou de la biodiversité avec de la betterave ou du miscanthus, ce n'est pas de la biodiversité et ça revient un peu à la même chose.

La dernière fois que l'Europe de l'est s'était intéressée de trés prés au CO2 à l'énergie et à la pollution, c'etait pour les arnaques à Bluenext.
Quand je lis "monter une usine en Roumanie", ça sent l'arnaque aux aides et aux financements, mais pour l'usine tu vas attendre longtemps que ça produise

[ecolami]

Vouloir obtenir de l'éthanol à partir de végétaux ou de matières organiques qui n'en produisent naturellement pas par SIMPLE fermentation nécessite des étapes préliminaires complexes avec des enzymes. Alors le gain en rendement de production d'éthanol par rapport aux filières traditionelles est pénalisé par les surcouts induits.
consulter
Étude prospective sur la seconde génération de biocarburants : une analyse de leur efficacité économique et environnementale
Le bioethanol étant destiné a un usage de carburant il faut envisager aussi d'autres types de carburants qui seraient plus facile et plus économique si possible. Le lien cité apporte des informations utiles et pertinentes.

[Christian Arnaud]

Vouloir obtenir de l'éthanol à partir de végétaux ou de matières organiques qui n'en produisent naturellement pas par SIMPLE fermentation nécessite des étapes préliminaires complexes avec des enzymes. Alors le gain en rendement de production d'éthanol par rapport aux filières traditionelles est pénalisé par les surcouts induits.
consulter
Étude prospective sur la seconde génération de biocarburants : une analyse de leur efficacité économique et environnementale
Le bioethanol étant destiné a un usage de carburant il faut envisager aussi d'autres types de carburants qui seraient plus facile et plus économique si possible. Le lien cité apporte des informations utiles et pertinentes.

Bonjour et merci pour le lien qui date quand même de 2011 mais dont je retiendrais en priorité :
"Étant donné le manque de maturité des technologies de seconde génération actuelles et au vu des objectifs européens fixés pour 2020, un soutien à la recherche sur ces procédés paraît fondamental"
Je commence à désespérer de futurs biocarburants à un coût raisonnable

[SK69202]

Je commence à désespérer de futurs biocarburants à un coût raisonnable

On ne remplacera pas des millions d'années de concentration de l'énergie solaire à un coût raisonnable.

[polo974]

On ne remplacera pas des millions d'années de concentration de l'énergie solaire à un coût raisonnable.

Le pb, c'est qu'on crame plus de mille fois plus vite...
Pb "annexe": le réchauffement climatique.
Donc il faudra bien une alternative (de source, de mode de vie, ...).

Et dans pas si longtemps que ça, même si on sera quasi tous déjà mort d'ici là.

[ecolami]

L'huile de Palme qui est obtenue avec la plante qui produit le maximum parmi toutes les autres plante fournit aujourd'hui environ 71 millions de tonnes annuelles
La consommation de petrole est de 16 millions de tonnes PAR JOUR
La production mondiale d'huile de palme couvre presque 4 jours et demi des besoins annuels en pétrole
Les biocarburants sont incapables de remplacer les combustible fossiles. Ce n'est pas le bon ordre de grandeur.

[agitateur]

Le blé est en gros à 10 fois ce tonnage en prod mondiale. Et c'est un poids "sec" donc exploitable. Et bien sûr je parle du poids de grain, pas du poids avec la paille ( la tige )

Toutefois la question des ordres de grandeur reste la même.

[Christian Arnaud]

Le pb, c'est qu'on crame plus de mille fois plus vite...
Pb "annexe": le réchauffement climatique.
Donc il faudra bien une alternative (de source, de mode de vie, ...).

Et dans pas si longtemps que ça, même si on sera quasi tous déjà mort d'ici là.

Oui, c'est plutôt ça le problème ; car de l'éthanol à partir de plantes annuelles (betteraves,blé, orge, canne à sucre), on sait le faire à moyenne échelle ; c'est la première génération ; c'est quand on veut raisonner planétaire qu'on tombe tout de suite sur les conflits d'usage des surfaces agricoles ; il faut alors raisonner développement durable et se demander quelle est la taille de population (et en consommant combien ?) que la Terre peut supporter, non ?

[Christian Arnaud]

En fait, j'ai eu confirmation via des discours du ministère de la transition :
- Tout ce qui peut être électrifié le sera, en particulier les véhicules légers
- la biomasse sera réservée aux véhicules lourds et à l'aviation (biocarburants, e-fuels)
- pour l'hydrogène ce sera au cas par cas.
Et donc, pour revenir à ma préoccupation de départ, les biocarburants 1G (limités en volume pour ne pas venir en conflit avec l'alimentaire) et 2G auront leur place dans le paysage de demain

[agitateur]

le ministère ne peut pas dire autre chose, c'est l'application du green deal.

Je voudrai rappeler que la fin du moteur thermique en 2035 n'est pas si évidente. Et les surfaces nécessaires pour les E fioul...ben....on verra. Il est bon de se rappeler aussi que le cas ukrainien ( qq % du volume mondial de blé ) a eu des conséquences géopo, on ne peut pas dire qu'on en a pas entendu parler. Alors passer bcp plus que ce petit pourcentage, dans tous les pays du monde ( et pas seulement l'ukraine ) pour faire du carbu, disons que ça va grincer des dents.

[Christian Arnaud]

le ministère ne peut pas dire autre chose, c'est l'application du green deal.

Je voudrai rappeler que la fin du moteur thermique en 2035 n'est pas si évidente.

C'est pas forcément la fin du moteur thermique en général, mais plutôt la fin des moteurs thermiques à carburant d'origine fossile.

[Christian Arnaud]

Et les surfaces nécessaires pour les E fioul...ben....on verra.

Les e-fuels ne font pas concurrence à la production alimentaire : ils sont produits à partir d'H² venant d'eau hydrolysée et de carbone récupéré (usines produisant du CO², CO² récupéré dans l'air, déchets forestiers ou alimentaires)

[agitateur]

pardon, j'ai mis le terme E qui est pour synthèse tu as raison.
Mais celui là ne sera pas dispo non plus en masse pour les voitures ( sauf si on double le parc centrale ). Il faut quelque chose comme 10 kWh d'élec pour faire 1 kWh de carbu synthèse, son prix ne peut être que TRES élevé.

Et pour la source végétale, que ce soit depuis l''éthanol ou les sources de fibres, le potentiel reste limité aux surfaces.

J'insiste mais le chemin est un vœux pieu. Celà ressemble exactement à la vague anti nuk d'il y a 25 ans ( on ne refait rien de neuf et on démantèle le vieux ) pour s'apercevoir plus tard que ben merde, l'éolien et le PV ne suffisent pas, surtout que c'est pas pilotable. Zut...

Et de toute façon, en 2036 il y aura des moteurs thermique à fossile car la transition à 100 % sera impossible. Ou moteur qui avaleront du mix je veux dire. 50 % fossile, 10 % E et 40% éthanol par exemple.

[Christian Arnaud]

Et de toute façon, en 2036 il y aura des moteurs thermique à fossile car la transition à 100 % sera impossible. Ou moteur qui avaleront du mix je veux dire. 50 % fossile, 10 % E et 40% éthanol par exemple.

Donc , c'est quoi ta proposition de solution ou de chemin à suivre ? ( En quelques phrases bien sur )

[agitateur]

Il n'existe aucun chemin conservant l'économie, et à la fois qui soit minorante sur le CO2. Au niveau global je veux dire.
Mais mon avis ne vaut rien devant les décisions qui seront politiques.
Ces décisions iront vers un arbitrage entre les possibilités, et dans la "violence" de chaque mesure.
Au niveau global toujours, si c'est pas Total qui exploite au Nigéria ce sera un autre, et si le pétrole nigérien chute en europe il sera cramé ailleurs, et j'ai du mal à imaginer que celà change grandement le délai jusqu'à la déplétion.
Ceci étant dit, en pensant long terme, il serait sans doute mieux de s'y mettre assez vite sur le nuk', sachant qu'on a besoin de la prochaine génération le plus vite possible.

Les questions de transition entre les sources, j'ai presque envie de dire que c'est secondaire. Le scénario 2030 / 2035 / 2050 c'est quand même une baisse drastique de l'offre énergétique, sans même considérer le mix. Puisque la feuille de route est à moins 40% d'ici 2050.

[Christian Arnaud]

Il n'existe aucun chemin conservant l'économie, et à la fois qui soit minorante sur le CO2. Au niveau global je veux dire.

Donc, ça passe par une phase de décroissance ou tout au moins de sobriété ?

[agitateur]

La pauvreté induite par le décisionnel sera le meilleur moteur de décroissance. Plus ou moins fortement....A voir à l'échelle de chaque pays.

Je ne crois pas que les US soient prés à la décroissance au nom de la planète. C'est aussi un choix, ce n'est pas le choix a priori de l'ouest européen, d'ou ma pensée.

Je le répète, l'attitude actuelle de 2024 est de parier sur la croissance verte avec -40% d'energie ( alors que pas mal de nons voisins européens sont nettement moins radicaux et assument plus ouvertement que la feuille de route ne sera pas respectée ). C'est exactement la même chose qu'il y a 25 ans, ou un mouvement éco anti nuk' a fait pousser la fermeture des centrales et l'idée que l'éolien et le PV remplaceraient. Bilan ?

[Christian Arnaud]

Oui, peut-être , en attendant j'ai trouvé la confirmation des poursuites des études sur la filière éthanol 2G il y a 2 ans : https://www.youtube.com/watch?v=Kl_0DZudY4c (ifpen) avec le travail sur les champignons, enzymes et levures.

[Christian Arnaud]

Bon, pas de réponse en plus d'une semaine....Comme on est sur un forum scientifique, j'intuite que le problème est économique (ou politique ?).C'est à dire que les procédés sont prêts techniquement mais qu'ils ne sont pas viables économiquement parlant ?
En clair le prix de production de l'éthanol 2G au litre ou à la tonne, n'est pas encore compétitif avec les prix des autres modes de production (bioéthanol de première génération ou à base de dérivés du pétrole ou du gaz).
Mais peut-être allez vous me contredire ?

[agitateur]

Pour qu'une usine éthanol 2G sorte de terre ( une usine pas un labo, hein ) il faut un investisseur qui y croit.
Pour y croire, il faut avoir des bases de projection sur le futur concernant les prix d'achat matière première ligneuse, le prix de vente éthanol, et être sûr d'avoir de la matière première.
La filière matière miscanthus, à l'heure actuelle, est mieux valorisée à la tonne de matière sèche en alimentation animale ou en bois de chauffage.
Il y a donc compétition entre les destinations, et en transfo éthanol c'est acheté pas cher et vendu trop cher. Ca ne tient que par l'obligation de mettre X % d'éthanol dans le carbu, mais tant que la source éthanol 1G suffit, la 2G n'a pas d'intérêt économique. Si le pourcentage doit augmenter, alors il faudra arbitrer la surface des sols: ou se chauffer, ou se déplacer, ou se nourrir.....

[Christian Arnaud]

Pour qu'une usine éthanol 2G sorte de terre ( une usine pas un labo, hein ) il faut un investisseur qui y croit.
Pour y croire, il faut avoir des bases de projection sur le futur concernant les prix d'achat matière première ligneuse, le prix de vente éthanol, et être sûr d'avoir de la matière première.
La filière matière miscanthus, à l'heure actuelle, est mieux valorisée à la tonne de matière sèche en alimentation animale ou en bois de chauffage.
Il y a donc compétition entre les destinations, et en transfo éthanol c'est acheté pas cher et vendu trop cher. Ca ne tient que par l'obligation de mettre X % d'éthanol dans le carbu, mais tant que la source éthanol 1G suffit, la 2G n'a pas d'intérêt économique. Si le pourcentage doit augmenter, alors il faudra arbitrer la surface des sols: ou se chauffer, ou se déplacer, ou se nourrir.....

Ca manque de chiffres , mais je comprends l'idée
Bon, j'ai ma réponse et , en ce qui me concerne, on peut fermer le sujet
Merci aux participants

[Kondelec]

Oui, c'est plutôt ça le problème ; car de l'éthanol à partir de plantes annuelles (betteraves,blé, orge, canne à sucre), on sait le faire à moyenne échelle ; c'est la première génération ; c'est quand on veut raisonner planétaire qu'on tombe tout de suite sur les conflits d'usage des surfaces agricoles ; il faut alors raisonner développement durable et se demander quelle est la taille de population (et en consommant combien ?) que la Terre peut supporter, non ?

J'entends souvent cet argument, mais il n'est pas pertinent, du moins en France : La majorité de l'éthanol pour carburation provient des EP2, qui découlent de la production de sucre, donc la betterave sert à produire du sucre, pour des usages alimentaires, et un déchet que l'on transforme en alcool et qu'on ne sait pas valoriser autrement.
En ce qui concerne l'éthanol 2G c'est le même soucis qu'avec toutes les molécules similaires (e-fuel, isobutène etc) : Ca marche très bien, mais c'est bien plus couteux en énergie que de pomper du pétrole et le purifier, donc pour le moment ça n'a aucun sens. Ca en aura quand le bilan énergétique de la purification du pétrole deviendra défavorable.

[Christian Arnaud]

J'entends souvent cet argument, mais il n'est pas pertinent, du moins en France : La majorité de l'éthanol pour carburation provient des EP2, qui découlent de la production de sucre, donc la betterave sert à produire du sucre, pour des usages alimentaires, et un déchet que l'on transforme en alcool et qu'on ne sait pas valoriser autrement.
En ce qui concerne l'éthanol 2G c'est le même soucis qu'avec toutes les molécules similaires (e-fuel, isobutène etc) : Ca marche très bien, mais c'est bien plus couteux en énergie que de pomper du pétrole et le purifier, donc pour le moment ça n'a aucun sens. Ca en aura quand le bilan énergétique de la purification du pétrole deviendra défavorable.

Merci pour cette précision tardive