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Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation



  1. #1
    younes guessous

    Lightbulb Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation


    ------

    Bonjour,

    Je voudrais initier un débat sur les causes de la séparation de la science et de la philosophie, ainsi que le contexte historique dans lequel s'est opérée cette séparation.

    Merci d'avance de votre participation

    -----
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

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  3. #2
    mtheory

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par younes guessous Voir le message
    Bonjour,

    Je voudrais initier un débat sur les causes de la séparation de la science et de la philosophie, ainsi que le contexte historique dans lequel s'est opérée cette séparation.

    Merci d'avance de votre participation
    Bonjour,en fait la séparation n'a jamais été complète.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #3
    younes guessous

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Salut,

    Je sais qu'elles sont encore intimement liées.

    Mais il fut un temps (Antiquité et Moyen Age) où elles ne faisait qu'un . Donc comment est-ce que la séparation se fit-elle à la Renaissance?

    A+
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  5. #4
    doubleD

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    salut
    Je ne pense pas qu'elles soient vraiment séparées.
    Mais c'est vrai que la renaissance est peut être la dernière période où on a cru que l'on pouvait être omniscient. C'est le but de l'encyclopédie par exemple, et c'est montré par des citations du genre de celles de Erasme.

    Maintenant avec la spécialisation croissante, tu ne peux être spécialiste que d'un infime domaine de la connaissance. Il est donc beaucoup plus dur d'élaborer des synthèses qui prennent tout en compte, étant donné que un individu seul ne peut pas être calé dans tous les domaines. Et ces domaines sont de plus en plus étroit: en biologie par exemple (mon domaine) un spécialiste en microbiologie n'est fort que dans son domaine de la microbiologi, pas de toute la microbiologie. Je parle même alors d'étendre son savoir à d'autres domaines de la biologie (neuroscience par exemple où il sera vraiment incompétent). Tout ça dans la biologie. Alors si tu rajoutes en plus les autres domaines je te raconte pas

    adi

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    DJS

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Bonjour à tous,

    Science et philosophie : causes et contexte d’une séparation.
    Il va être difficile de ne pas parler de la religion, ou au moins de la métaphysique, dans cette affaire.
    La religion semble bien précéder la science. Idem pour la philosophie. Mais l’arrivée de la science ne s’accompagne pas de la disparition des deux précédentes.
    La philosophie ne s’interdit, me semble-t-il, d’aborder aucun domaine. (la religion aussi, même si on peut penser qu’elle aurait mieux fait, parfois, de se limiter un peu…) alors que la science délimite les objets qui sont les siens. Cette démarche est d’ailleurs, semble-t-il, d’ordre philosophique. (un peu comme les discussions qui entourent les choix des axiomes)

    Mais sur quel critère peut-on dire que la question posée n’est plus philosophique mais scientifique ?

    Des exemples : l’origine de l’univers, l’origine de la vie, l’origine de la conscience.
    On a l’impression que pour le philosophe, ces questions restent « entières » alors que pour le scientifique, elles sont décomposées en une myriade de questions de nature différente de la question princeps :
    L’origine des quarks, des leptons, des photons …
    Ou encore : la compartimentation cellulaire précède-t-elle l’apparition d’un métabolisme de la membrane ? L’activité catalytique des ARN est-elle compatible avec leur fonction génétique ?...
    Ou : La conscience de soi est-elle liée à l’activité des lobes frontaux ? du circuit limbique ? de tel ou tel neuromédiateur ? du néocortex ? les autistes ont-ils la même conscience d’eux-mêmes et des autres que les non-autistes ?...

    Ma première réponse aurait donc été : l’explication. Mais la religion et la philosophie proposent aussi des explications…. Alors l’explication « vérifiable », par la mesure, l’expérience… Mais je voulais éviter de donner l’expérience comme critère car toute une partie de la science ne peut pas s’en servir. (et produit quand même des connaissances vérifiables - ou falsifiables - enfin : fait des prédictions)
    Qu’est-ce qui différencie l’explication religieuse, ou philosophique , de l’explication scientifique ? L’erreur de mesure ?...
    En commençant à écrire, je croyais la réponse facile… mais,…

    Bonnes Fêtes de fin d’année à tous !

  8. #6
    DJS

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    PS. Il y a aussi une "rupture" liée à la connaissance : après la découverte des lois de Newton, on ne continue pas à chercher d'autres explications à ce qu'on a compris.
    La découverte crée un "effet de cliquet"; il y a un progrès en sciences alors que l'idée de progrès est étrangère à la philosophie, à la morale ou à la religion.

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  10. #7
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Qu’est-ce qui différencie l’explication religieuse, ou philosophique , de l’explication scientifique ? L’erreur de mesure ?...
    petit mot d'esprit : alors que la science s'interesse à ce qui se voit, la religion et la philosophie s'occupent de ce qui ne se voit pas.

  11. #8
    younes guessous

    Post Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    petit mot d'esprit : alors que la science s'interesse à ce qui se voit, la religion et la philosophie s'occupent de ce qui ne se voit pas.
    Salut,

    Non pas exactement.
    Bien que le Big Bang et les quarks ne se voient pas, ce sont des sujets scientifiques.

    Sinon, d'accord avec doubleD

    Pour DJS, je dirais que la diffèrence est que la science est objective ( la personnalité du chercheur est occultée ) alors que philosophie et la religion peuvent être subjectives

    A+
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  12. #9
    Sephi

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Ils ne se sont pas séparés dans le fond, je pense, mais bien dans la forme (c.-à-d. dans la pratique concrète de ces disciplines).

    À partir du moment où la science a acquis une méthode plus systématique et analytique, elle s'est détachée de la philosophie usuelle, je pense. Disons grosso modo à partir du 17e siècle, avec le développement progressif d'une physique de plus en plus "mathématique", et cela même si certains débats philosophiques font toujours rage sur certaines notions physiques (exemple au hasard : querelle sur le principe de moindre action).

    Vers le 19e, on peut citer certaines personnes qui ont probablement accentué la scission entre science et philosophie, je pense par exemple à Auguste Comte avec son idée extrême que la science est le stade intellectuel le plus mature, le positivisme qui vise à éradiquer tout élément métaphysique des théories scientifiques, etc.

    Aujourd'hui, on subit encore cette scission, et je trouve cela dommage.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Sephi Voir le message
    Aujourd'hui, on subit encore cette scission, et je trouve cela dommage.
    Pourquoi subir? Pourquoi dommage?

    Indépendamment de tout le reste, une raison simple à cette scission et bien d'autres est la spécialisation. Vu comme cela, veux-tu dire que c'est dommage qu'il n'y ait plus d'humains capables d'embrasser tout le savoir scientifique et philosophique accumulé petit à petit?

    Cordialement,

  14. #11
    Sephi

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Subir, car séparer absolument les deux disciplines, c'est ouvrir la porte à des mépris d'une discipline envers l'autre. Je connais des scientifiques qui dénigrent la philosophie, de même que des philosophes qui considèrent que les scientifiques ont trop "leur nez dans leurs équations".

    Dommage, parce qu'il existe des terrains d'entente merveilleuse entre ces deux domaines.



    La spécialisation est un obstacle pratique que je ne nie pas. Je parlais plutôt de la volonté de séparer (comme chez Comte par ex.).

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par Sephi Voir le message
    Subir, car séparer absolument les deux disciplines, c'est ouvrir la porte à des mépris d'une discipline envers l'autre. Je connais des scientifiques qui dénigrent la philosophie, de même que des philosophes qui considèrent que les scientifiques ont trop "leur nez dans leurs équations".
    J'ai vu ce genre de chose partout ou presque où il y de la spécialisation. Ca semble être juste l'expression d'un travers humain assez général consistant à voir son domaine plus important que celui des autres.

    Dommage, parce qu'il existe des terrains d'entente merveilleuse entre ces deux domaines.
    C'est vrai aussi partout où il y a spécialisation...

    Il y peut-être, marginalement, une "volonté" de séparation. Mais à mon sens c'est mineur devant la divergence croissante entre la masse de connaissances accumulée et les limites des capacités d'un humain pris à l'unité. Même en l'absence de toute volonté de séparation, cette divergence a amené ou amènera nécessairement une scission. Pas seulement entre philosophie et science, mais entre diverses branches de la science tout autant.

    J'en reste à comprendre "subir nos limitations" et "dommage que les humains ne soient pas plus intelligents"... Mais à bien y regarder, le processus accumulatif des connaissances ne peut (ne pouvait) qu'aboutir à un stade où tout humain à l'unité serait dépassé. C'est plutôt positif que l'on ait atteint ce stade, non?

    Cordialement,

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  17. #13
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Bien que le Big Bang et les quarks ne se voient pas, ce sont des sujets scientifiques.
    Mais le big bang est une tentative d'expliquer comment notre monde actuel était il y a des milliard d'années or notre monde est bien quelque chose qui se voit. Pareil les quarks sont qu'une composante de la matière que l'on peut voir.

  18. #14
    younes guessous

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'ai vu ce genre de chose partout ou presque où il y de la spécialisation. Ca semble être juste l'expression d'un travers humain assez général consistant à voir son domaine plus important que celui des autres.



    C'est vrai aussi partout où il y a spécialisation...

    Il y peut-être, marginalement, une "volonté" de séparation. Mais à mon sens c'est mineur devant la divergence croissante entre la masse de connaissances accumulée et les limites des capacités d'un humain pris à l'unité. Même en l'absence de toute volonté de séparation, cette divergence a amené ou amènera nécessairement une scission. Pas seulement entre philosophie et science, mais entre diverses branches de la science tout autant.

    J'en reste à comprendre "subir nos limitations" et "dommage que les humains ne soient pas plus intelligents"... Mais à bien y regarder, le processus accumulatif des connaissances ne peut (ne pouvait) qu'aboutir à un stade où tout humain à l'unité serait dépassé. C'est plutôt positif que l'on ait atteint ce stade, non?

    Cordialement,
    Salut,

    Je rejoins mmy dans sa position car je pense que la spécialisation est nécessaire vu la masse de connaissance que l'humanité. Personne aujourd'hui ne peut prétendre avoir une connaissance, même générale, de tous les domaines scientifiques.
    Mais je pense que pour arriver à "réconcilier" la science et la philosophie, il faudrait le faire collectivement, c'est à dire créer des liens permanents entre chercheurs et philosophes, une sorte de "collabration continue" afin de construire les théories sur des bases epistémologiques solides.

    pour jreeman: on ne peut pas voir une onde gravitationnelle, mais elle existe...

    A+
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  19. #15
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    on ne peut pas voir une onde gravitationnelle, mais elle existe...
    Que parcequ'on peut voir deux masses s'attiraient, ou la trajectoire de la lumiere se courber...

  20. #16
    Pierre de Québec

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Il n'y a jamais eu séparation nette sous un angle temporel. Pour l'illustrer, je vais ici citer Jasper :

    "...en philosophie, il n'y a pas d'unanimité établissant un savoir définitif. Dès qu'une connaissance s'impose à chacun pour des raisons apodictiques, elle devient aussitôt scientifique, elle cesse d'être philosophie et appartient à un domaine particulier du connaissable."

    "Mais la recherche philosophique commence aux limites où finit ce savoir que donne l'entendement.... Philosopher, c'est connaître la modestie profonde qu'imposent les limites du savoir scientifique possible, c'est s'ouvrir entièrement à l'inconnaissable qui se révèle au-delà."
    in Introduction à la philosophie, Karl Jasper.

    Le premier paragraphe provient du chapitre I "Qu'est-ce que la philosophie?". Le second paragraphe provient du chapitre XI "Le sens philosophique de la vie".
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  21. #17
    Rhedae

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Salut,

    Je pense aussi qu'il y a effectivement une separation des sciences et de la philosophies, depuis un certain temps .

    Il y a quelques siecles un homme tres cultivé pouvait faire facilement la syntese des sciences etant donné que la sommes des connaissances pouvaient etre a sa porté . Aujourd'hui cela me parrait totalement impossible . LA science a atteint un niveau tel de technicité, que meme un scientifique specialisé doit se tenir informé au jour le jour des avancées dans son domaine pour ne pas etre totalement "largué" , alors un philosophe qui devrait s'appuyer sur les sciences pour enrichir son argumentaire et révéler le pourquoi des choses dans leur ensemble devrait faire preuve d'une enorme somme de travail de syntetisation et de comprehension de conceptes tres divers et complexes, ce qui me parrait etre impossible aujourd'hui .

    Je pense qu'aujourd'hui meme si cela vat vous parraitre reducteur, la philosophie se cantone a une technique d'argumentation .Finalement la philosophie devient un outil quasi politique . Aujourd'hui si je veu prouver que mon idée est bonne, je fairai appel a la philosophie qui se chargera de trouver les bon arguments de facon totalement arbitraire ,en cela elle devient un outil plus politique que scientifique.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #18
    doubleD

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    salut

    A mon avis c'es plus de la réthorique que de la philosophie, voir Gorgias.

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  24. #19
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Je vois la Philosophie comme le fait d'accepter la démarche de tenter une réflexion sur l' "au delà".

  25. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    D'ailleurs je pense que le Scientisme est bel et bien une Philosophie aussi.

  26. #21
    younes guessous

    Post Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Bonjour,

    Posté par Pierre de Québec Aujourd'hui 04h53
    Citation:"...en philosophie, il n'y a pas d'unanimité établissant un savoir définitif. Dès qu'une connaissance s'impose à chacun pour des raisons apodictiques, elle devient aussitôt scientifique, elle cesse d'être philosophie et appartient à un domaine particulier du connaissable."
    "Mais la recherche philosophique commence aux limites où finit ce savoir que donne l'entendement.... Philosopher, c'est connaître la modestie profonde qu'imposent les limites du savoir scientifique possible, c'est s'ouvrir entièrement à l'inconnaissable qui se révèle au-delà."
    in Introduction à la philosophie, Karl Jasper.
    C'est exactement ce que je cherchais : débattre des limites entre la science et la philosophie (où finit l'une et où commence l'autre)

    Posté Aujourd'hui 11h46 par Rhedae
    Je pense qu'aujourd'hui meme si cela vat vous parraitre reducteur, la philosophie se cantone a une technique d'argumentation .Finalement la philosophie devient un outil quasi politique . Aujourd'hui si je veu prouver que mon idée est bonne, je fairai appel a la philosophie qui se chargera de trouver les bon arguments de facon totalement arbitraire ,en cela elle devient un outil plus politique que scientifique.
    Faux, il ya une diffèrence entre Rhétorique et Philosophie

    Posté par jreeman
    Je vois la Philosophie comme le fait d'accepter la démarche de tenter une réflexion sur l' "au delà".
    D'ailleurs je pense que le Scientisme est bel et bien une Philosophie aussi.
    C'est réducteur comme vision...

    A+
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  27. #22
    bardamu

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par younes guessous Voir le message
    C'est exactement ce que je cherchais : débattre des limites entre la science et la philosophie (où finit l'une et où commence l'autre)
    Bonjour,
    on peut peut-être développer les indications historiques données par Sephi plus haut.
    Au XVIIe, Descartes abandonne plus ou moins les mathématiques pour se consacrer à la philosophie car il s'agit pour lui d'une matière plus noble.
    Au début du XXe, Bergson s'efforce de positionner la philosophie par rapport aux sciences, parce que c'est elles qui ont désormais le prestige du "vrai".

    Que s'est-il passé entre les deux ?

    Pour l'essentiel, je dirais que les questions sur ce que sont les choses, les questions de fait, se sont retrouvées prises par la méthode scientifique qui s'est montrée très puissante.
    Lorsqu'au XVIIe-XVIIIe la méthode expérimentale est devenue plus rigoureuse, la mesure est devenue l'élément de test de théories logico-mathématiques alors qu'avant on pouvait préfèrer une belle construction intellectuelle aux désaveux de l'expérience.
    La "raison pure" s'est vue ainsi peu à peu dévaluée, jusqu'à être jugée par le positivisme comme spéculation sans grand intérêt, seul le fait expérimental étant intéressant.

    Je dirais que globalement, l'état d'esprit commun est encore à tendance positiviste, soit on considère qu'il y a une question de fait, de réalité, et c'est aux sciences de l'établir, soit il s'agit d'"Humanités" (droit, morale, esthétique, point de vue subjectif...), et la philosophie trouve sa place. Comme symptome, je prendrais le fait que la philosophie est aujourd'hui en France enseignée au lycée comme une matière littéraire plutôt que scientifique.

    Il y a pourtant eu une évolution dans les sciences qui font qu'à mon sens, une forme de "philosophie naturelle", d'interrogation sur ce que sont les choses reprend sa place.

    Il y a d'abord le dépassement de l'intuition sensible qui conditionnait l'empirisme : on ne peut pas vraiment imaginer l'espace-temps einsteinien ou un champ en quantique, et les notions perdent leur lien direct à l'expérience simple. Le fait n'est plus "naïf", il n'est plus un constat simple.

    Cela a posé et, pour moi pose toujours, des questions sérieuses d'épistémologie et d'ontologie sur la nature des faits scientifiques notamment en physique et des objets mathématico-physiques qu'elle a construit.
    Il y a sans doute encore du travail à faire pour la constitution d'une théorie de la connaissance permettant de comprendre les relations entre expérience et théorie, langage de tous les jours utilisé dans la description expérimentale et langage mathématique traduisant celle-ci, relation entre constat sensoriel ("mon appareil fait "bip"") et projection "objectale" ("j'ai observé un quantum d'énergie").

    Ce dépassement du mécanisme "naïf" a aussi fait revenir des problèmes anciens de la philosophie.

    En biologie, Jacobs et Monod écrivent "Le hasard et la nécessité" pour parler de l'Evolution, en quantique les probabilités deviennent indépassables, et resurgissent alors des questions sur le déterminisme, le hasard, le nécessaire et le contingent, le libre-arbitre etc. , que la vulgate mécaniste-déterministe du XIXe pensait avoir réglés.

    Cela se conjugue avec un renouveau de la "raison pure" : les expériences de pensée d'Einstein, les avancées de la physique mathématique, l'usage "d'hypothèses heuristiques" ou aujourd'hui la possibilité de tester informatiquement des modèles sur de simples postulats participent de ce dépassement de l'empirisme.
    Des théories sont parfois produites de manière purement mathématique, et on recherche ensuite des contraintes qui permettraient de déterminer un moyen de les tester, d'en faire des théories physiques.
    Et je noterais que si c'est stimulant au niveau de la recherche, c'est au risque de discours creux à base de métaphysique mal maîtrisée pleine d"'autres réalités", "d'au-delà de l'Univers", "d'avant le Big-bang" et autres mystères fasciiinaannt.

    Je dirais donc qu'au-delà des questions d'éthique (bio-éthique, nucléaire, rôle de la technique...) ou de conceptions globales du monde qu'on considère comme relevant naturellement de la philosophie, il y a des secteurs intermédiaires entre logique, épistémologie et ontologie qui peuvent avoir un rôle actif dans la définition même des choses telles que les sciences les travaillent.

    On voit par exemple des épistémologues chercher à donner plus de rigueur au langage et notions utilisées "sans y penser" par les scientifiques parce que simplement hérités de leur formation et pratique.
    Quand un physicien comme Alain Aspect déclare qu'il ne comprend pas vraiment la non-localité, on peut se dire que si le formalisme fonctionne, qu'il est clair et qu'il sait l'utiliser pour montrer cette non-localité, c'est que le problème n'est que celui d'une transcription en notions communes de ce qu'il se passe dans l'expérience et la théorie, que c'est une non-compréhension relative, dépendante de la constitution de concepts accessibles à la représentation naturelle, de la constitution d'idées claires sur la pratique et la théorie.
    On produit un savoir expérimental mais on ne sait pas qualifier ce savoir, on ne sait pas si il faut parler d'un savoir sur les conditions d'émergence d'une connaissance phénoménale, sur des phénomènes de la nature, sur des choses dans la nature etc.
    Si la philosophie conserve son ambition d'établir une raison des choses, le philosophe peut travailler sur les points où le problème n'est ni instrumental ni mathématico-théorique, mais d'articulation conceptuelle entre expérience et connaissance, entre l'homme agissant et l'homme connaissant.
    C'est pour moi tout le travail analytique de l'épistémologie.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  28. #23
    Jano

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Bardamu a écrit :
    Quand un physicien comme Alain Aspect déclare qu'il ne comprend pas vraiment la non-localité, on peut se dire que si le formalisme fonctionne, qu'il est clair et qu'il sait l'utiliser pour montrer cette non-localité, c'est que le problème n'est que celui d'une transcription en notions communes de ce qu'il se passe dans l'expérience et la théorie, que c'est une non-compréhension relative, dépendante de la constitution de concepts accessibles à la représentation naturelle, de la constitution d'idées claires sur la pratique et la théorie.
    Si j'ai bien suivi ce passage, notre incapacité à comprendre la non-localité proviendrait de la faiblesse de nos concepts, lesquels ne demanderaient qu'à être améliorés pour devenir plus efficaces. La non-localité serait donc une conséquence aberrante issue de raisonnements inadaptés.
    Je partage ton point de vue et j’aurais même envie d'aller plus loin. Là où tu ne mets qu’un problème de « transcription en notions communes » susceptible d’être corrigé, j’oppose une impossibilité structurelle. En d’autres termes, nous n’avons pas les capacités intellectuelles pour comprendre certains phénomènes de la nature. La sélection naturelle ne nous a pas équipé pour cela, tout simplement. C’est pourquoi il me semble vain et présomptueux d’essayer d’atteindre des dimensions qui resteront de toutes façons hors de notre portée. Mais accepter ses limites, ce n’est pas toujours facile pour des scientifiques avides de savoir.

  29. #24
    Pierre de Québec

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    En d’autres termes, nous n’avons pas les capacités intellectuelles pour comprendre certains phénomènes de la nature. La sélection naturelle ne nous a pas équipé pour cela, tout simplement. C’est pourquoi il me semble vain et présomptueux d’essayer d’atteindre des dimensions qui resteront de toutes façons hors de notre portée. Mais accepter ses limites, ce n’est pas toujours facile pour des scientifiques avides de savoir.
    Bon, un petit peu de philosophie avec encore une fois Jasper :

    Imaginons qu'il (le philosophe) a cherché à s'orienter sur le terrain solide de l'expérimentation, des diverses disciplines scientifiques, des catégories, de la méthodologie. Aux limites du monde des faits, il a trouvé celui des idées, et il l'a parcouru en toute sécurité. Le voici enfin au bord de l'Océan. Tel un papillon qui bat des ailes en se risquant à peine au dessus de l'eau, il se tient là, guettant le navire qui lui permettra de partir à la découverte de la réalité unique...
    (toujours dans Introduction à la philosophie, à la toute fin du chapître XI.).

    Donc, il est possible que les capacités intellectuelles de l'homme soit en déça de ce qui est requis pour comprendre une "foultitude" de phénomènes dans la nature. Mais, l'homme (enfin, les meilleurs parmi les meilleurs des scientifiques) se tient au bord de l'Océan des connaissances et, il le conquiert par de petites incursions, sans jamais perdre la rive de vue. Et ainsi va l'accroissement de nos connaissances. Maintenant, combien grand est cet Océan de connaissances? Nous est-il entièrement accessible par le fruit de la recherche? C'est déjà extraordinaire que nous puissions imaginer qu'une part de cet Océan nous est peut être à jamais inaccessible (ce qui est sans doute indémontrable), mais c'est l'étonnement le plus total lorsque ce produit des avancées fondamentales en rupture abrupte avec les acquis précédents. Il y a donc de l'espoir.

    Enfin, à savoir si l'homme a été sous-équipé par l'évolution pour capter tout les faits dans la nature; bien pour ma part la réponse est oui si l'on s'en tient qu'à son corps organique. Mais le cerveau avec sa capacité à imaginer des outils, des artifices pour étendre les possibilités du corps organique me porte à penser que notre limite est loin d'être atteinte.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    En d’autres termes, nous n’avons pas les capacités intellectuelles pour comprendre certains phénomènes de la nature. La sélection naturelle ne nous a pas équipé pour cela, tout simplement. C’est pourquoi il me semble vain et présomptueux d’essayer d’atteindre des dimensions qui resteront de toutes façons hors de notre portée. Mais accepter ses limites, ce n’est pas toujours facile pour des scientifiques avides de savoir.
    Bonjour,

    Plusieurs points me font réagir.

    Pourquoi "scientifiques" dans la dernière phrase et non "humains" ou même "philosophes"?

    Ensuite, avide de "savoir"? Où est le problème dans l'accumulation des savoirs? J'aurais mieux compris "avides de compréhension".

    La subtilité est importante. Cela me semble plus aisé de défendre l'idée qu'un humain seul a des limites de compréhension ("prendre ensemble"). Mais les savoirs, mis côte-à-côte, prenables séparément, accessibles a un humain seul, sont sans limite car il peut piocher dans des "mémoires extérieures", celles de autres, grâce au langage, mais maintenant dans les immenses et toujours croissantes mémoires artificielles que sont les livres et les outils de traitement et stockage d'information plus modernes.

    Ensuite, si on prend non pas un humain, mais les humains, et surtout les humains plus l'infrastructure artificielle de mémoire et de traitement de l'information, on peut se poser la question s'il n'existe pas une sorte de "compréhension" supra-humaine, qui n'est pas la compréhension d'un humain, mais de tout le système. C'est très discutable, mais il est clair que la prise de décision à l'échelle d'un groupe important d'humain met souvent en jeu des savoirs qui ne pourraient pas être ceux d'un seul humain.

    Enfin, il y a une autre scission "moderne" dans le domaine, qui est entre la "compréhension" et la prise de décision. Le savoir scientifique a deux facettes, l'une cherche des "explications", cherche à "comprendre", l'autre est brutalement opérationnelle, elle cherche à donner des outils à la prise de décision, aux actions, et en particulier à la technique. Je pense que la science humaine n'a pas de limite dans le deuxième secteur, à l'échelle de l'humanité et ses outils du moins, mais que les limites dont tu parles interviennent dans le premier. La compréhension "butte", alors que l'opérationnel progresse.

    Parce qu'à bien regarder, nous n'avons pas besoin de comprendre pour savoir faire. La méca Q en est l'exemple, et c'est comme cela que je comprend A.Aspect dans "ne comprend pas vraiment la non-localité, on peut se dire que si le formalisme fonctionne, qu'il est clair et qu'il sait l'utiliser pour montrer cette non-localité". Le formalisme n'est pas compris, mais on sait l'utiliser.

    Et ça, ce n'est pas facile à accepter, parce que ça nous transforme un peu en fourmis, en acteurs qui ne comprennent pas ce qu'ils font, tout en sachant que ce qu'ils font amènent bien aux buts escomptés.

    Cordialement,

  32. #26
    jmasclef

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Et ça, ce n'est pas facile à accepter, parce que ça nous transforme un peu en fourmis, en acteurs qui ne comprennent pas ce qu'ils font, tout en sachant que ce qu'ils font amènent bien aux buts escomptés.
    Je pense qu'il ne faut voir aucune relation privilégiée entre l'homme et la réalité lorsqu'il "comprend". Dès que l'humain se souvient et projète, il est capable de comprendre; c'est à dire capable d'établir des liens de causalités dans le temps et dans l'espace entre des situations qu'il peut nommer (faits).
    On ne comprend jamais "totalement", on ne comprend qu'en rapport à certains faits déterminants. La compréhension reste donc toujours soumise à ce qui ne change pas dans une situation.

    Si le formalisme de la MQ aboutit, pourquoi faudrait il garder le concept de non-localité ? A quoi sert il ? Comment justifier sa nécessité ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  33. #27
    bardamu

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    Bardamu a écrit :


    Si j'ai bien suivi ce passage, notre incapacité à comprendre la non-localité proviendrait de la faiblesse de nos concepts, lesquels ne demanderaient qu'à être améliorés pour devenir plus efficaces. La non-localité serait donc une conséquence aberrante issue de raisonnements inadaptés.
    Je partage ton point de vue et j’aurais même envie d'aller plus loin. Là où tu ne mets qu’un problème de « transcription en notions communes » susceptible d’être corrigé, j’oppose une impossibilité structurelle. En d’autres termes, nous n’avons pas les capacités intellectuelles pour comprendre certains phénomènes de la nature. La sélection naturelle ne nous a pas équipé pour cela, tout simplement. C’est pourquoi il me semble vain et présomptueux d’essayer d’atteindre des dimensions qui resteront de toutes façons hors de notre portée. Mais accepter ses limites, ce n’est pas toujours facile pour des scientifiques avides de savoir.
    Salut,
    je disais plutôt le contraire, me semble-t-il...
    Puisque le formalisme mathématique fonctionne et que donc on a accès à une compréhension mathématique, puisque on sait réaliser les expériences correspondantes et que donc on a accès à une compréhension empirique, la non-localité n'est certainement pas aberrante.

    Ce n'est qu'au niveau d'une traduction sur notre pensée habituelle qu'il y a un problème.
    Si les mathématiques et l'expérience fonctionnent, c'est peut-être que c'est par elles qu'on pense la nature de la manière la plus riche, et que le travail épistémologique ne consiste qu'à inventer des recettes pour transformer, adapter ce savoir à nos capacités d'assimilation. Cuisine et diététique intellectuelles ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  34. #28
    Phaon

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Avec la Physique Quantique, nous avons enfin une théorie scientifique qui peut prétendre réconcilier Philosophie (Epistémologie du moins) et Science !

    En effet, il est possible de considérer que la Physique Quantique est en réalité une Théorie de la Connaissance, dans le sens où son formalisme découle directement de la prise en compte des contraintes liées à l'activité scientifique : le résultat d'une mesure expérimentale n'est pas dissociable du Contexte qui l'a engendré (de manière absolue, après heureusement, on peut faire des approximations tout à fait valables où on instaure "l'objectivité").

    En résumé, on part d'un principe Philosophique (la Contextualité), on le traduit en langage mathématique, et on obtient la Physique Quantique !

    Il en est de même pour la Chronogéométrie (mal nommée "relativité "restreinte""): On part d'un principe Philosophique (Il existe des Lois de la Nature), on le traduit en langage mathématique, et on obtient la Chronogéométrie !

    Ainsi, on ne peut plus parler vraiment de divorce entre Science et Philosophie, puisque des principes Philosophiques sont au coeur de la Science.


    Remarque : les pays Anglo-saxons sont beaucoup moins enclins à séparer Science et Philosophie que nous ne le sommes en France.

  35. #29
    younes guessous

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Phaon Voir le message
    Avec la Physique Quantique, nous avons enfin une théorie scientifique qui peut prétendre réconcilier Philosophie (Epistémologie du moins) et Science !
    Mouais... Bien qu'elle soit destinée à comprendre les phénomènes de l'infiniment petit (structure de l'atome, nature de la lumière...), elle a aussi suscité des débats philosophiques à ses tout débuts (notamment lors du congrès Solvay de 1927). Mais je crois que ces débats n'ont plus lieu, maintenant que l'obstacle de la compréhension est dépassé.

    En effet, il est possible de considérer que la Physique Quantique est en réalité une Théorie de la Connaissance, dans le sens où son formalisme découle directement de la prise en compte des contraintes liées à l'activité scientifique : le résultat d'une mesure expérimentale n'est pas dissociable du Contexte qui l'a engendré (de manière absolue, après heureusement, on peut faire des approximations tout à fait valables où on instaure "l'objectivité").
    Je ne crois pas. Si tu parles du principe d'indetermination ou d'incertitude, voici sa définition :
    "De manière simplifiée, ce principe d'indétermination énonce donc que - de façon assez contre-intuitive du point de vue de la mécanique classique - pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position ET sa vitesse."
    Ce qui ne correspond pas à ta conception.

    En résumé, on part d'un principe Philosophique (la Contextualité), on le traduit en langage mathématique, et on obtient la Physique Quantique !
    Non, la mécanique quantique c'est le problème du rayonnement du corps noir qui a été à l'origine de la recherche d'une nouvelle théorie. Et à partir de là a débuté une longue quête à partir de la publication de Planck jusqu'à la finalisation en 1927. Et c'est lors du congrès Solvay tenu à cette année là que se sont posées les questions philosophiques.

    Il en est de même pour la Chronogéométrie (mal nommée "relativité "restreinte""): On part d'un principe Philosophique (Il existe des Lois de la Nature), on le traduit en langage mathématique, et on obtient la Chronogéométrie !
    Non, c'est plutôt l'expérience de Michelson-Morley , dont le résultat est la confirmation de la constance de la vitesse de la lumière, qui a été à l'origine de la relativité restreinte.

    N.B: La chronogéométrie est une refonte épistémologique de cette dernière.
    http://www.sfrs.fr/index.php?page=fi...w,18538,,,,,,,

    Ainsi, on ne peut plus parler vraiment de divorce entre Science et Philosophie, puisque des principes Philosophiques sont au coeur de la Science.
    Oui, si on considére la physique théorique. Les autres sciences ( biologie, chimie et j'en passe...) n'interagissent que rarement avec la Philosophie, étant plus expérimentales et "concrètes".

    A+
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  36. #30
    Phaon

    Re : Science et philosophie : causes et contexte d'une séparation

    Réponses aux commentaires de Younes Guessous à mon post précédent :

    Concernant la Physique Quantique (mal nommée "mécanique" quantique : cette Théorie ne traite pas seulement de mécanique, mais de la totalité de la Physique):

    Non, je ne parle pas du tout des Relations d'Indétermination de Heisenberg (là encore très mal nommées : " "principe" d' "incertitude" ").

    Je parle de la Refonte Epistémologique qui est en cours (redéfinitions de l'Espace-temps-matière-énergie à partir de la notion plus fondamentale d'Information).
    Bien qu'elle ne soit pas encore achevée, on peut s'avancer un peu en comprenant la Physique Quantique, non plus comme une théorie physique comme les autres, mais comme la traduction mathématique d'un constat dont la Science ne peut s'émanciper: Nous n'avons accès au Monde qu'à travers les Informations que Nous lui soutirons.
    Or, ces Informations ont des propriétés physiques qui contraignent la possibilité même de faire de la Science :
    - impossibilité pour une Information de dépasser la vitesse de la lumière (et de la gravitation !) dans le vide
    - impossibilité de cloner une Information sans en connaître le contenu,
    - etc...

    Dit autrement: La prise en compte des Limites de la Connaissance est une Connaissance.


    De même, concernant la Chronogéométrie:

    Bien qu’Einstein soit parti du constat expérimental que la vitesse de la lumière dans le vide est indépassable (pour une Information) pour élaborer cette Théorie, une fois la Refonte Epistémologique réalisée, ce constat n’est qu'une des conséquences de la Théorie, qui se base sur les Postulats suivants:
    - L’Espace-temps est Isotrope et Homogène : c’est le Principe Cosmologique
    - Les Lois de la Nature (que Nous pouvons élaborer) sont les mêmes dans tous les Référentiels qui suivent les Géodésiques de l’Espace-temps : c’est le Principe de Relativité
    - Si un événement A précède un évènement B dans un Référentiel, il en sera de même dans les autres Référentiels: c’est le Principe de Causalité

    Là encore, il faut séparer cette Théorie de l’ensemble des autres Théories Scientifiques, puisqu’elle découle directement de Notre définition des Lois de la Nature.


    Ainsi on pourrait parler d' "Epistémologie Mathématique" au sujet de la Physique Quantique et de la Chronogéométrie, qui constituent à elles 2, à l’heure actuelle, le Cadre de toute Théorie Scientifique.


    Ainsi, ces 2 Théories devraient être enseignées aussi bien à des étudiants en Philosophie qu’à des étudiants en Science, mais les Epistémologues (français notamment), ne possèdent pas, pour la plupart, les connaissances mathématiques requises. Ils préfèrent en rester à la Logique Aristotélicienne et à l’Histoire des Sciences !
    Pourtant, la Chronogéométrie n’est pas mathématiquement très complexe. Pour la Physique Quantique c’est, certes, autrement plus difficile.
    Dernière modification par Phaon ; 22/01/2007 à 00h01.

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