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Le temps défile t-il aussi à l'envers?



  1. #1
    Arkor

    Le temps défile t-il aussi à l'envers?


    ------

    Dans la conception commune que l'on a des choses, le temps va du passé, vers l'avenir. Et nous nous situons dans le présent qui est entre les deux.

    Mais ce sens de défilement est-il lié à notre perception uniquement?
    Le temps défile t-il aussi du futur vers le passé?
    Y at-il des théories physiques qui iraient dans ce sens?

    -----

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  4. #2
    didier23

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Il me semble que "passé" et "avenir" sont des mots pratiques pour définir des états différents. Ce qui les caractérisent ce sont finalement les possibilités d'interactions du type "causes - conséquences". Hors de ce schéma simple j'aurais tendance à penser que le temps n'existe pas ou du moins que sa définition n'est pas forcément très importante pour le scientifique.

    Dans un livre dque je cite souvent : entretiens sur la multitude du Monde (Odile Jacob), les auteurs vont même plus loin (si j'ai bien compris leur message) : les événements sont multiples devant mes yeux mais je ne les perçois pas tous. Ceux que je percois je les appelle "Présent", ceux que je mémorise je les appelle "Passé", les autres je peux toujours les nommer "Avenir" ou "Possibles".

  5. #3
    titanic

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Salut.

    Dire que le temps défile, c'est un abus de langage. Parler de "flèche du temps" ou d'irréversibilité du temps, c'est dire que "les états de choses dans le monde" (Wittgenstein) ne sont jamais reconduits. Le temps est inséparable du mouvement, ce qui est mesuré c'est la durée, ce sont les "laps de temps du temps" (Jankélévich), c'est-à-dire la vitesse :

    http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=3651

    Le mythe de l'éternel retour, est d'ailleurs mis sérieusement à mal depuis que le "Big-Crunch" a été invalidé ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  6. #4
    Nhazkal

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Selon Stephen Hawking (Une brève histoire du temps), la flèche du temps psychologique est en correspondance avec la flèche du temps entropique. Il nous donne un exemple simple pour l'entropie: on peut passer de la tasse sur la table à la tasse cassée par terre, mais on ne fera jamais l'inverse. Cela correspond au deuxième principe de la thermodynamique stipulant qu'au fur et à mesure que le temps passe, le désordre d'un système va croissant (ce qui stipule aussi une irréversibilité des phénomènes physiques lors d'échanges thermiques.)
    (La tasse sur la table a une entropie faible, tandis que la tasse cassée sur le plancher a une entropie élevée; ou encore la tasse a un état élevé d'ordre et celle cassé est en désordre)

    Selon lui donc, la flèche du temps entropique correspond avec celle psychologique dans la mesure où nous sommes habitués de voir les choses se passer d'une certaine manière, et non d'une autre. Il fait référence a une troisième, mais vous excuserez ma mémoire.

    Pour ta seconde question, il y répond aussi: En imaginant un autre univers qui serait formé d'anti-particules (un anti-univers), la flèche du temps serait inversée, alors les gens seraient vieux et à mesure que le temps 'passe', ils rajeuniraient, etc. Donc pour eux le temps serait inversé, néanmoins ils n'auraient pas 'vécu' celui que nous connaissons alors pour eux, la flèche du temps serait ce qu'elle est.

    (Très brève explication du pourquoi: c'est qu'il considère qu'une particule qui voyage, dans le temps, selon notre flèche du temps, donc du passé vers le futur si je peux me permettre l'expression, est équivalente à une anti-particule qui 'remonterait' le temps. Ce phénomène que l'anti-particule soit une 'Particule' qui a une flèche du temps inverse, il me semble, joue un rôle dans l'Effet Hawking, soit l'évaporation d'un trou noir, qui n'est donc, à l'échelle quantique, pas vraiment 'noir'.)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Arkor

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    C'est vrai. Mais aussi je soulève l'idée que le sens de défilement que nous avons choisi , passé vers futur résulte aussi d'une convention.

    Je me suis apperçu par exemple que certaines histoires ont autant de sens défilées "à l'envers" qu'à l'endroit. Ainsis vous défilez une histoire à l'endroit, vous avez un sens, et vous la défilez à l'envers, vous en obtenez un autre.

    Un peu comme ses cartes, que l'on retourne pour découvrir une autre figure.

    Un exemple: vous avez foi en un projet. Construire une maison.
    Vous parvenez à la construire.
    Maintenant , faites défiler l'histoire à l'envers.
    Vous trouvez une maison contruite. Vous arrivez alors au moment ou vous avez foi en ce projet: la foi en votre projet dans ce sens devient un souvenir!

    N'y aurait il pas eu une sorte de Big Bang dans le futur, un point zéro dans le futur qui émmettrait dans le passé.
    Ainsi l'univers ne serait pas un cone mais un losange, avec le présent au milieu.

  9. #6
    Nhazkal

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    À ma connaissance il n'y a eu aucune observation en ce sens, mais on pourrait dire: C'est que l'information ne s'est pas rendue encore. Mais il y aurait aussi des troules concernant la densité de l'univers, sa masse, et bien d'autres détails (à moins que tu ne parles d'univers parallèle?) Mais de toute façon, je crois que rendu là tu serais mieux de poser la question dans le forum de physique/astrophysique.

    Cordialement,
    Nhazkal

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  11. #7
    azoth

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Bonsoir,

    Il y a un fil intéressant qui aborde un peut ce sujet:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ight=trou+noir

  12. #8
    bardamu

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    (...)
    Pour ta seconde question, il y répond aussi: En imaginant un autre univers qui serait formé d'anti-particules (un anti-univers), la flèche du temps serait inversée, alors les gens seraient vieux et à mesure que le temps 'passe', ils rajeuniraient, etc. Donc pour eux le temps serait inversé, néanmoins ils n'auraient pas 'vécu' celui que nous connaissons alors pour eux, la flèche du temps serait ce qu'elle est.
    (...)
    Salut,
    ça me fait penser à une question pour les physiciens : un "anti-univers" aurait-il une "anti-entropie" permettant qu'on rajeunisse ? Comment relie-t-on la symétrie CPT au 2nd principe de thermodynamique ?

    Ceci étant, Deep_turtle au temps jadis avait cité un papier (en anglais) qui pose de bonne questions par rapport à la thermodynamique et la représentation de la "flèche du temps" dont il récuse la légitimité objective.

    Un résumé :
    - "la flèche du temps" thermodynamique n'est pas un problème lié aux violations de symétrie CPT (violation de la symétrie T (temporelle) par le méson K dans l'interaction faible par exemple)
    - le problème n'est pas celui de l'irréversibilité de processus particuliers mais de l'augmentation générale de l'entropie (2nd principe de thermodynamique), de la distribution des états possibles pour les systèmes ;
    - il n'y a pas d'asymétrie du temps, de "direction du temps" mais asymétrie des processus dans le temps ; l'attribution de "passé" ou de "futur" est conventionnelle ;
    - le terme "augmentation" pour l'entropie est lui aussi conventionnel (homologie avec le point ci-dessus), ce qui compte c'est le gradient, le fait qu'il y ait variation
    - le terme "entropie" lui-même, ne fait que qualifier un ensemble d'asymétries dans les processus

    Il présente ensuite 2 modèles d'asymétries

    > Modèles à 2 asymétries
    Dans ces modèles, l'asymétrie entropique est renvoyée à une asymétrie des lois de la dynamique : lois de collisions intermoléculaire (H-théorème de Boltzmann), influence d'interactions aux hasards avec l'environnement (Burbury), lois indéterministes du type réduction du paquet d'onde en quantique (approche GRW (Ghirardi, Rimini, Weber) chez Albert, un doc pour en savoir plus)

    Mais à cette asymétrie des lois dynamiques, il faut rajouter le fait que les conditions initiales sont à basse entropie, donc une 2eme asymétrie.

    > Modèles à 1 asymétrie
    On se contente là de considérer que les conditions initiales sont à basse entropie et qu'il y a un ensemble de trajectoires possibles qui ne sont pas distribuées uniformément : dans un volume de 3 m3, une bille a plus de chance de se trouver hors d'un espace donné de 1m3 que dedans.

    Le modèle à 2 asymétries considèrerait l'état initial comme anormal par rapport aux lois de la dynamique alors qu'il est particulier mais normal dans le modèle à 1 asymétrie. On choisira alors le modèle le plus économique et la question ne sera que celle des conditions initiales.

    On a alors une proposition de Boltzmann et Schuetz :
    si l'univers est suffisament vieux et vaste, les états improbables ont malgré tout une chance de se produire, et on peut donc avoir localement des états loins de l'équilibre. Nous serions dans un de ces "espace-temps" où la vie est possible. Dans ces états loins de l'équilibre, la perception du temps dépend du gradient de l'entropie, si on est sur un pente montante on le perçoit comme nous (tout tend à se défaire), si on est sur une descendante, on le perçoit dans un sens inverse (tout tend à se construire).

    Mais il y a un problème :
    un état quelconque étant donné, il aurait beaucoup plus de chance de se produire en ayant un état passé d'entropie forte (ordre faible) que l'inverse, le passé serait d'autant plus improbable qu'il serait lointain.
    En d'autres termes, le passé serait plus improbable que le présent, ce qui est gênant pour notre mémoire et spatialement on devrait observer des variations du gradient d'entropie.

    On peut s'en sortir en rajoutant les hypothèses cosmologiques d'expansion, avec un état de l'univers observable dépendant d'un univers plus concentré dans le passé. En considérant d'autre part que la direction du temps est conventionnelle, on peut considérer l'expansion ou la concentration comme indifférente de ce point de vue.
    Même si un état initial structuré est très improbable (10^10^-123 d'éviter un trou noir selon Penrose), il est possible.

    Il conclut sur un "scepticisme" par rapport au 2nd principe de la thermodynamique : il n'est peut-être pas à prendre comme valable de manière absolue, et rien ne dit qu'on ne pourrait passer à des conditions où l'entropie baisserait dans un cadre de "Big crunch" par exemple.

    ---------

    Ma lecture :
    Je dirais qu'il se place dans une conception logique a-temporelle où il s'agit d'expliquer des asymétries, le temps thermodynamique en découlant.
    La question de la flèche du temps se dissoud si on développe un espace logique des états (sur le modèle de la mécanique statistique ?) où il ne s'agirait que de distribution d'états possibles dans cet espace.
    Cela me semble cohérent mais il me reste une interrogation par rapport au calcul de Penrose : qu'est-ce qui permet de penser que l'énergie de l'univers ne se concentrerait pas en un "trou noir", une singularité ? Ou alors, un "trou noir" peut-il avoir un état d'entropie élevé ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #9
    Nhazkal

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Même si un état initial structuré est très improbable (10^10^-123 d'éviter un trou noir selon Penrose), il est possible.
    Peux-tu préciser c'est par rapport à quoi cette possibilité d'éviter un trou noir?

  14. #10
    Nhazkal

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Ou alors, un "trou noir" peut-il avoir un état d'entropie élevé ?
    Un trou noir devant par définition enfler démesurément, les scientifiques ont qualifié la mesure de l'intensité de son champ gravitationnel comme étant égale à sa "gravité de surface". Si on peut assimiler la surface de l'horizon des événements à la mesure du désordre - ou son manque d'information -, selon Hawking on peut assimiler cette entropie à la notion de température.

    Source: http://www.astrosurf.com/luxorion/trounoir5.htm

    Bekenstein a démontré a 1972 que la perte d'information suite à l'effondrement d'un trou noir était en réalité 'finie': l'entropie du trou noir est limitée et proportionnelle à ladite surface d'horizon des événements. Il remarqua par la suite que l'entropie augmentait lorsque le trou noir absorbait de la matière; on pourrait dire que plus le trou noir 'grossit', plus l'entropie augmente parallèlement. L'équilibre est ainsi gardé à une température non-nulle, ce qui lui permet d'émettre des particules comme tout corps chaud (encore une fois l'Effet Hawking). En prenant en considération qu'il y a des trous noirs relativement énormes (trous noirs supermassifs), on peut dire qu'il y en a avec une entropie élevée.

  15. #11
    Arkor

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Si l'on considère qu'une cause produit toujours le même effet,alors, si le temps passe à l'envers, la cause devient effet et l'effet devient cause.
    Aussi comme tout effet à une cause première , on en vient à penser que (dans le sens du temps qui nous est conventionnel), à la fin de l'histoire de l'univers, dans la perspective d'un univers dilaté (ou à la phase maximum de l'expansion de l'univers dans le cas d'une hypothèse Big Crunch), réside une singularité qui émmetrait en sens inverse à celle de la singularité initiale du big bang. Une sorte de contre monde qui irait dans le sens inverse du notre et là attachez vos ceintures: cette émmission en sens inverse annulerait le second principe de la thérmodynamique de Claussius en prenant la place de l'énergie perdue lors de la dissipation de l'energie.
    Ainsi l'univers serait alors comme dans l'expérience de la boite du physicien James C. Maxwell en permanence d'une entropie nulle Et cela parce qu'il serait fermé à son extremité.
    L'entropie visible ne serait qu'une illusion due à la partie manquante que l'on ne voit pas, il serait symétrique.

  16. #12
    Nhazkal

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Si l'on considère qu'une cause produit toujours le même effet,alors, si le temps passe à l'envers, la cause devient effet et l'effet devient cause.
    Seulement *si*. N'oublions pas que la MQ a un non-déterminisme et est ainsi probabiliste. Si on fait plusieurs expériences, la même cause peut donner différentes conséquences.

    Nous sommes habituer de concevoir qu'il y a une cause, et vient ensuite l'effet: mais pour un observateur très loin, l'effet 'arrive' avant la cause. Ce n'est par contre pas que l'effet devient cause, mais s'il voulait expliquer ce qu'il voit, cela lui poserait problème.

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  18. #13
    Arkor

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    Seulement *si*. N'oublions pas que la MQ a un non-déterminisme et est ainsi probabiliste. Si on fait plusieurs expériences, la même cause peut donner différentes conséquences.
    Il y a indéterminisme en MQ selon notre état actuel de compréhension des choses... Et même si il ya indéterminisme en MQ cela n'invalide pas mon hypothèse, du double sens de défilement.

  19. #14
    chercheur

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Bonsoir bardamu,
    Très bien votre petit exposé.
    J'aimerai ajouter : la matière et l'antimatière ont pris naissance en même temps après un big bang(symètrie passagère),il est peu probable que la deuxième à une flèche temporelle inversée par rapport a la première.
    Et puis un être naissant adulte et vieux ,a partir d'une femme inévitablement,et rajeunissant jusqu'a se résorber,et ne pouvant aller au delà du mur de Planck,ce n'est vraiment plus de la science théorique !

  20. #15
    Coincoin

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    ce n'est vraiment plus de la science théorique !
    Mais c'est de la bonne science-fiction : "A rebrousse-temps" de Philip K Dick !
    Encore une victoire de Canard !

  21. #16
    GRT5

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Mais c'est de la bonne science-fiction : "A rebrousse-temps" de Philip K Dick !
    Dans ce sens de temps l'homme nait vieux et devient jeune. La jeunesse est dans son futur.

    Dans le sens conventionnel de temps: les actions durant l'âge adulte sont la conséquence de l'enfance.
    On dit souvent que quelqu'un qui a eu une enfance heureuse se comportera bien durant l'age adulte et la personne qui a eu une enfance malheureuse se comportera mal durant l'âge adulte. Les actions de l'age adulte sont donc "le fruit" du passé, donc de l'enfance.

    Dans le sens inverse de temps, l'enfance se situe dans le futur. On peut donc considérer dans ce sens qu'en raison de sa nature (jeunesse, insouciance, etc...) et de son positionnement dans le futur que l'enfance est le paradis.
    Dans le paragraphe ci dessus je disais que, dans le sens conventionnel de temps, les actions de l'adulte étaient la conséquence de son enfance. Maintenant inversons le sens de défilement:
    les actions de l'adulte sont désormais LA CAUSE de son enfance. Par inversion, un adulte qui se comportera mal sera sanctionné par une mauvaise enfance et adulte qui se comportera bien par une enfance heureuse.
    Donc les actions de l'homme déterminent bien "la qualité de son paradis si 1) on considère que le paradis est l'enfance
    2) que le temps passe à l'envers.

    Dieu pense à l'envers.

  22. #17
    chercheur

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    Citation Envoyé par GRT5 Voir le message
    Dans ce sens de temps l'homme nait vieux et devient jeune. La jeunesse est dans son futur.

    Dans le sens conventionnel de temps: les actions durant l'âge adulte sont la conséquence de l'enfance.
    On dit souvent que quelqu'un qui a eu une enfance heureuse se comportera bien durant l'age adulte et la personne qui a eu une enfance malheureuse se comportera mal durant l'âge adulte. Les actions de l'age adulte sont donc "le fruit" du passé, donc de l'enfance.

    Dans le sens inverse de temps, l'enfance se situe dans le futur. On peut donc considérer dans ce sens qu'en raison de sa nature (jeunesse, insouciance, etc...) et de son positionnement dans le futur que l'enfance est le paradis.
    Dans le paragraphe ci dessus je disais que, dans le sens conventionnel de temps, les actions de l'adulte étaient la conséquence de son enfance. Maintenant inversons le sens de défilement:
    les actions de l'adulte sont désormais LA CAUSE de son enfance. Par inversion, un adulte qui se comportera mal sera sanctionné par une mauvaise enfance et adulte qui se comportera bien par une enfance heureuse.
    Donc les actions de l'homme déterminent bien "la qualité de son paradis si 1) on considère que le paradis est l'enfance
    2) que le temps passe à l'envers.

    Dieu pense à l'envers.
    Bonjour,
    Si un embryon était sénile et commençait a rajeunir en devenant foetus,puis continuait a rajeunir au fur et a mesure que son organisme croît (car l'on ne peut se passer de conception,et de naissance a partir d'une femme),il ne deviendrait pas mature et en mesure de procreer,donc pré-adulte ,puis adulte.
    Nous avons là un non-sens a partir du postulat d'une inversion dans la direction du temps ,depuis un futur n'ayant aucun commencement(le futur c'est ce qui fuit ,et sera toujours,indéfiniment).
    Amicalement

  23. #18
    GRT5

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    -------------

  24. Publicité
  25. #19
    raytoux

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    BONJOUR , Pour ne pas sortir du sujet ,il y a à considerer que le temps est comme un milieu infini dans lequel derivent tous les evenements ...et aussi est une sorte de "Force" qui agit sur tous ...!? Donc ,il va à l'envers et à l'endroit ...et il peut etre dependant ou pas des phenoménes...Les reperages ,unites de mesures ,dimensions...selon les domaines ne sont que des indicateurs...munis de conditions ...selon les divers cas...

  26. #20
    bernardrougier

    Re : Le temps défile t-il aussi à l'envers?

    le temps est'il dissociable de l'espace ?
    si ce n'est pas le cas il semble difficile de concevoir que la direction du temps puisse s'inverser sans modifier son referentiel spatial....ce serait le meme film eternellement bobiné et rembobiné
    peut on imaginer deux portions de l'espace temps dont la dimension temps evolue en sens contraire 'en meme temps'...fichtre !
    "un mathématicien est une machine à transformer le café en théorème"(P.Erdos)

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