Sur nos limites

[invite31482ea3]

Bonjour à tous,

Le big bang et son corrélatif, le domaine de Planck, demeurent fondamentalement inconnaissables. Le principe d’indétermination de la mécanique quantique empêche une description exhaustive du micromonde. Les contraintes de la vitesse de la lumière nous interdisent d’avoir une vision globale de l’univers, les informations en provenance des régions les plus éloignées n’ayant pas le temps de nous parvenir. Nous savons que nous n’avons accès qu’à environ 5 % de la masse totale de l’univers, qu’il n’existe que de vagues suppositions sur la nature de la matière noire et que son pendant, l’énergie noire ou constante cosmologique, reste plus que jamais mystérieux.
Et même si demain les progrès théoriques et les avancées technologiques permettent une meilleure analyse du monde, comment espérer une réponse définitive à nos questions ? Notre connaissance ne peut s’affranchir des modélisations mathématiques qu’elle a créé et du caractère subjectif de ses représentations. Aucune démonstration ne peut être identifiée avec certitude à la réalité physique.
En l’état actuel des choses, force est d’admettre que le cerveau humain n’a pas les moyens d’atteindre l’essence du réel, mais qu’il est seulement capable d’étudier les rapports que nous entretenons avec lui. De fait, notre savoir repose davantage sur une description de la nature que sur sa compréhension.
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[Matmat]

Bonjour Jano

Posté par Jano :
Et même si demain les progrès théoriques et les avancées technologiques permettent une meilleure analyse du monde, comment espérer une réponse définitive à nos questions ?

Est ce que le role de la science est de fournir "une réponse définitive à nos questions" ?

La science accepte/avoue/assume ses limites dés lors qu'elle énonce des "hypothèses" . Une théorie sans hypothèse serait par conséquent l'unique facon d'ecrire une théorie sans limite mais on peut s'interroger sur le caractère scientifique d'une telle théorie puisqu'elle ne pourrait pas etre écrite dans un cadre hypothético-déductif ! ( elle n'a pas d'hypothèse ! ) .
Alors quoi ? ... Qui dit science dit limite , par définition ! Pour moi la méthode scientifique en elle meme ne nous permet meme pas d'avoir le moindre semblant d'espoir d'avoir un jour une réponse définitive a quoi que ce soit ( sans parler des limites du cerveau humain )

[invite1ab59cc3]

Une réponse définitive à quelles questions ?

Car la science se nourrit aussi de faits irréfutables donc de certitudes...

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Le réel a t-il une essence ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1171eac7]

Le réel a t-il une essence ?

Bonsoir,
Une possible réponse à cette question:
« Kandinsky s'inspire de la théorie des couleurs de Schopenhauer. Il reprend l'idée de l'art comme révélation supérieure. L'art doit être une recherche de l'esse de l'art et de l'essence du réel : « ne représenter que l'Essentiel Intérieur par élimination de toute contingence extérieure. ». Les couleurs, les traits ne revoient qu'à eux-mêmes et non à un objet extérieur. L'art est auto-référentiel mais dans le même temps, il rend sensible l'essence du réel. »
http://www.lettres-et-arts.net/118

[invite1ab59cc3]

Si le réel avait une essence, n'y aurait pas quelque-chose de permanent, dans cet univers...?

[invité576543]

Bonsoir,

Y'a pas mal de mélange, à mon avis...

Le big bang et son corrélatif, le domaine de Planck, demeurent fondamentalement inconnaissables.

Le passé de l'Univers et le domaine de Planck sont deux choses assez indépendantes! Le domaine de Planck existe en lui-même, pas seulement dans l'histoire.

Ensuite, le passé de l'Univers n'est pas fondamentalement inconnaissable. On a fait des progrès depuis 200 ans, on peut encore en faire d'autres!

De même, le domaine de Planck n'est pas fondamentalement inconnaissable. Simplement, les énergies correspondantes sont difficilement accessibles...

Le principe d’indétermination de la mécanique quantique empêche une description exhaustive du micromonde.

C'est une manière de présenter les choses. La description pourrait très bien être exhaustive, sans permettre la prédiction non probabiliste...

Les contraintes de la vitesse de la lumière nous interdisent d’avoir une vision globale de l’univers, les informations en provenance des régions les plus éloignées n’ayant pas le temps de nous parvenir.

Ca oui. Mais pas seulement des régions les plus éloignées. Des régions suffisamment éloignées... Pas vraiment pareil si l'univers est infini, car alors les régions les plus éloignées sont vraiment loin.

Quand au suffisamment éloignées, ce n'est pas très loin! La vision globale de l'univers au présent ne va pas bien loin

Nous savons que nous n’avons accès qu’à environ 5 % de la masse totale de l’univers,

5% de la densité de l'univers. Si l'Univers est infini, c'est à 0% de sa masse dont on a accès!

qu’il n’existe que de vagues suppositions sur la nature de la matière noire et que son pendant, l’énergie noire ou constante cosmologique, reste plus que jamais mystérieux.

Là aussi, on fait des progrès! Curieux de citer une question qu'on ne se posait même pas il y a 30 ans! Ce sont des domaines qui sont devenus moins mystérieux!

Jusque là tu ne cites que les limites des connaissances actuelles. Entre ça et dire qu'il y a des limites, il n'y a pas grande différence.

Et même si demain les progrès théoriques et les avancées technologiques permettent une meilleure analyse du monde, comment espérer une réponse définitive à nos questions ?

Nous avons de plus en plus de réponses aux questions pratiques. Pourquoi espérer des réponses définitives et à toutes les questions?

Notre connaissance ne peut s’affranchir des modélisations mathématiques qu’elle a créé et du caractère subjectif de ses représentations.

C'est un peu tautologique. Comment définir une "connaissance" autrement que par des modèles et comme quelque chose de subjectif?

Aucune démonstration ne peut être identifiée avec certitude à la réalité physique.

Est-ce que ça a un sens? A quoi reconnaîtrait-on une telle "démonstration" si on nous en présentait une?

En l’état actuel des choses, force est d’admettre que le cerveau humain n’a pas les moyens d’atteindre l’essence du réel, mais qu’il est seulement capable d’étudier les rapports que nous entretenons avec lui. De fait, notre savoir repose davantage sur une description de la nature que sur sa compréhension.

Ben oui, c'est ça la notion de connaissance! Qu'est-ce que ça peut être d'autre?

En d'autres termes, exprimé comme ça, pourquoi ce serait une limitation du cerveau humain? N'est-ce pas applicable à tout système cognitif?

Cordialement,

[invite31482ea3]

Bonjour,

Tu es d'un optimisme sans faille mmy, mais tu as raison. La science ne doit pas se décourager face aux défis qui paraissent insurmontables.

De même, le domaine de Planck n'est pas fondamentalement inconnaissable. Simplement, les énergies correspondantes sont difficilement accessibles...

Lors du franchissement du mur de Planck, les concepts de mesure et d'observation perdent tout leur sens. L'exploration expérimentale devient impossible, qu'on le veuille ou non. S'il existe réellement une limite à la connaissance rationnelle, elle se situe ici.

[invité576543]

Bonjour,

Lors du franchissement du mur de Planck, les concepts de mesure et d'observation perdent tout leur sens. L'exploration expérimentale devient impossible, qu'on le veuille ou non. S'il existe réellement une limite à la connaissance rationnelle, elle se situe ici.

C'est bien affirmatif, ça! Sur quoi te bases-tu pour asséner cela?

Une simple remarque, la notion de mesure et d'observation n'a déjà pas le même sens à notre échelle et à l'échelle des atomes, l'échelle où les actions (au sens physique) sont commensurables à h. Pas difficule d'imaginer qu'à l'échelle de Planck, la notion de mesure et d'observation soit encore différente. Mais il y a loin entre cela et la "perte de sens".

There are more things in heaven and earth, Jano, than are dreamt of in your philosophy.

Cordialement,

[invite1171eac7]

Si le réel avait une essence, n'y aurait pas quelque-chose de permanent, dans cet univers...?

Bonjour,
De permanent....interactions comme dans tous systèmes ouverts (superposition/intrication/décohérence...)

[invite1ab59cc3]

Bonjour,
De permanent....interactions comme dans tous systèmes ouverts (superposition/intrication/décohérence...)

Il s'agit de caractéristiques de certains aspects du réel...
Mais il me semble difficile de parler d'essence...

Si le réel avait une essence...Ce serait quelque-chose d'immuable, et de permanent....

Ce qui ne me semble pas être le cas...

Cordialement,

Mumyo

[invite31482ea3]

Mmy a écrit :

la notion de mesure et d'observation n'a déjà pas le même sens à notre échelle et à l'échelle des atomes, l'échelle où les actions (au sens physique) sont commensurables à h. Pas difficule d'imaginer qu'à l'échelle de Planck, la notion de mesure et d'observation soit encore différente. Mais il y a loin entre cela et la "perte de sens".

Le mur de Planck correspond à la limite ultime du champ d'application de toute variable caractérisant un système physique. Cette limite est imposée par le principe d'indétermination et définit un domaine spatio-temporel qui sort du cadre relativiste connu. L'absence de référence interdit aux théoriciens de proposer autre chose que des hypothèses dont le formalisme extrêmement complexe (supercordes, branes) laissent songeur.
Il y a bien une perte de sens des concepts usuels qui doivent être remplacés par d'autres approches comme la géométrie non commutative.

There are more things in heaven and earth, Jano, than are dreamt of in your philosophy.

Heu, I don't understand, moi c'est plutôt l'espagnol.

[invité576543]

Le mur de Planck correspond à la limite ultime du champ d'application de toute variable caractérisant un système physique. Cette limite est imposée par le principe d'indétermination

Je ne vois pas d'où tu sors ça.

et définit un domaine spatio-temporel qui sort du cadre relativiste connu.

C'est quoi un "domaine spatio-temporel"?

L'absence de référence interdit aux théoriciens de proposer autre chose que des hypothèses dont le formalisme extrêmement complexe (supercordes, branes) laissent songeur.

Je ne sais pas si c'est "l'absence de référence", mais c'est clair que pour le moment on ne trouve pas de formalisme simple combinant mécanique quantique et relativité générale. Mais c'est un domaine de recherche, non? Pour moi cela implique surtout l'impossibilité de tirer une quelconque conclusion, y compris celles que tu proposes !

Heu, I don't understand, moi c'est plutôt l'espagnol.

Les citations de Shakespeare, ça devrait être international...

Cordialement,

[mtheory]

. Le principe d’indétermination de la mécanique quantique empêche une description exhaustive du micromonde. .

Salut, non pas du tout, c'est une erreur trop souvent répandue dans les livres de vulgarisation qui laisserait entendre que les particules ont une position et une vitesse mais que nous ne pouvons pas y avoir accés complétement et simultanément.
Ce n'est pas ce que donnent les inégalités de Heisenberg, elles expriment la non adéquation des concepts de particules et d'ondes classiques pour décrire un objet quantique.
Par contre la description quantique est aussi exhaustive qu'une description peut l'être à un moment donné de la connaissance humaine.
Il faut absolument s'enlever de l'idée que la MQ représente une limite à nos connaissances,elle dit plutôt le contraire et fortement.

[mtheory]

Il y a bien une perte de sens des concepts usuels qui doivent être remplacés par d'autres approches comme la géométrie non commutative.

Ce qui revient à dire que le domaine de Planck est connaissable

[mtheory]

Heu, I don't understand, moi c'est plutôt l'espagnol.

"Il y a plus de choses au ciel et sur la Terre, Horatio (Jano), que n'en rêve votre philosophie"

[invite31482ea3]

Bonsoir,
Merci pour la traduction.

Je ne sais pas si la géométrie non-commutative est en mesure de percer le mur de Planck, c'est en tout cas un nouvel outil théorique qui répond à l'inadéquation des concepts classiques que j'évoquais.

mtheory a écrit :

Il faut absolument s'enlever de l'idée que la MQ représente une limite à nos connaissances,elle dit plutôt le contraire et fortement.

Je veux bien que le formalisme quantique puisse correctement décrire un système microscopique, mais certains phénomènes comme l'intrication prouve néanmoins ses limites.

mmy a écrit :

Je ne vois pas d'où tu sors ça.

Si on ne part pas sur les mêmes bases, on va droit au dialogue de sourd.

mmy a écrit :

cela implique surtout l'impossibilité de tirer une quelconque conclusion, y compris celles que tu proposes !

Je ne propose aucune conclusion, je n'ai pas cette prétention. Dans une rubrique consacrée à l'épistémologie, je m'interroge sur les capacités qu'ont les sciences physiques à expliquer le monde. Je rappelle qu'elles sont foncièrement de nature descriptives.
Par contre, j'ai effectivement la conviction qu'elles ne pourront jamais apporter de réponses à nos questions existentielles. Mais là je n'ai rien inventé ...

[invitef4234238]

Une réponse définitive à quelles questions ?

Car la science se nourrit aussi de faits irréfutables donc de certitudes...

Cordialement,

Mumyo

Bonjour, il me semblait qu'un fait qui n'était pas éventuellement réfutable n'était pas scientifique?

Amicalement,

Anton

[invité576543]

Bonjour,

Je ne propose aucune conclusion, je n'ai pas cette prétention.

Ah bon?

Le big bang et son corrélatif, le domaine de Planck, demeurent fondamentalement inconnaissables

Le principe d’indétermination de la mécanique quantique empêche une description exhaustive du micromonde

Lors du franchissement du mur de Planck, les concepts de mesure et d'observation perdent tout leur sens

L'exploration expérimentale devient impossible, qu'on le veuille ou non

Le mur de Planck correspond à la limite ultime du champ d'application de toute variable caractérisant un système physique

Ce petit florillège est limité à des affirmations qui sont du domaine de la Physique, pas de l'épistémologie, et qui se présentent, par leur forme, comme de conclusions définitives.

Ce sont ces phrases qui, désolé du terme, m'agacent. Que peut-on obtenir en partant de telles conclusions sur les théories Physiques, conclusions appuyées par pas grand chose à ma connaissance (mais je veux bien apprendre)?

Si tu veux éviter le dialogue de sourd, commence par expliquer d'où viennent ces assertions de Physique que tu assènes comme si c'était des évidences.

Cordialement,

[mtheory]

Bonsoir,
Merci pour la traduction.

Je ne sais pas si la géométrie non-commutative est en mesure de percer le mur de Planck, c'est en tout cas un nouvel outil théorique qui répond à l'inadéquation des concepts classiques que j'évoquais.

Ce que tu as écrit signifie quelque chose de plus fort, une impossibilité radicale de la connaissance.
D'une part la MQ ne montre que l'inadéquation des concepts classiques et de notre intuition macroscopique d'autre part les mathématiques misent en jeu marchent très bien.
Il n'y a donc pas de limite à la connaissance rationnelle dans ce domaine comme tu l'as écrit.

Je veux bien que le formalisme quantique puisse correctement décrire un système microscopique, mais certains phénomènes comme l'intrication prouve néanmoins ses limites.

Limites en quel sens ? L'intrication est parfaitement bien décrite par le formalisme mathématique, le seul problème est qu'on voudrait bien de la gravitation quantique pour tirer au clair toutes les conséquences de l'intrication mais c'est tout.Ce n'est pas une limite du formalisme mais une incomplétude transitoire de nos théories physiques

l'épistémologie, je m'interroge sur les capacités qu'ont les sciences physiques à expliquer le monde. Je rappelle qu'elles sont foncièrement de nature descriptives.
...

Non, Heisenberg a été assez maladroit avec sa description de ce qu'il entendait par une théorie physique même si ce qu'il pense est fort juste au fond.

Que ce soit avec la théorie de la relativité générale ou avec la prédiction de l'existence de l'anti matière par Dirac, on a clairement des théories qui ont anticipé l'expérience à partir de considération presque à priori.
Il ne s'agit pas d'une carthographie d'un terrain construite après coup.

Par contre il est clair que le sens d'une théorie c'est de donner une descrption des faits observables, ce qui veut dire que dans la pratique elle est positiviste et phénomènologique tout simplement parce que nous voulons rendre compte de notre expérience.
Mais sa construction et sa structure ,elle, ne l'est pas.

[invite31482ea3]

Je suis à court d'arguments mtheory, je ne peux que m'incliner. Ton discours est plutôt rassurant tant le mien semblait pessimiste. S'il n'y a pas de limite à la connaissance rationnelle, tous les espoirs sont donc permis. Je ne demande qu'à te croire, n'empêche que les fluctuations quantiques ... STOP ! ... bon, bon.

[mtheory]

. S'il n'y a pas de limite à la connaissance rationnelle, tous les espoirs sont donc permis.

Je n'ai pas vraiment dit qu'il n'y en avait pas, mais que la mécanique quantique ne saurais être pris pour argument illustrant les limites de la connaissance rationnelle.
Mais je reconnais ne pas avoir été assez précis.

[invité576543]

Bonsoir,

Je n'ai pas vraiment dit qu'il n'y en avait pas, mais que la mécanique quantique ne saurais être pris pour argument illustrant les limites de la connaissance rationnelle.

Tout à fait d'accord. Le problème que je voyais dans le premier message, ce n'est pas de dire qu'il y a des limites à la connaissance rationnelle que peuvent obtenir les humains, il doit y en avoir, mais c'est que la plupart des arguments donnés ne semblent pas pertinents.

Dans la liste, seul l'horizon d'observation dû à la combinaison de l'expansion et de la vitesse limite de l'information me semble être une limite clairement imposée par les théories physiques actuelles. Elle inclus d'ailleurs la limite la plus fondamentale, trop évidente pour être souvent exprimée, qui est l'impossibilité d'observer le futur.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Bonjour, il me semblait qu'un fait qui n'était pas éventuellement réfutable n'était pas scientifique?

Amicalement,

Anton

Un fait par définition n'est guère réfutable...Ce qui est réfutable ce sont les théories...

Cordialement,

Mumyo

[invitef4234238]

Un fait par définition n'est guère réfutable...Ce qui est réfutable ce sont les théories...

Cordialement,

Mumyo

Salut Mumyo, je suis d'accord avec toi.

Anton

[invite1171eac7]

Si le réel avait une essence...Ce serait quelque-chose d'immuable, et de permanent....

Ce qui ne me semble pas être le cas...

Cordialement,

Mumyo

Bonsoir,
Et en écrivant cela,vous, vous devez bien avoir une idée sur "ce que serait ce quelque-chose". A l'occasion, je vous remercie de développer cette notion de "quelque-chose"...si vous le voulez bien.
Cdlt

[invitef4234238]

Une réponse définitive à quelles questions ?

Car la science se nourrit aussi de faits irréfutables donc de certitudes...

Cordialement,

Mumyo

Je suis un peu sceptique quand au fait que la science (ou quoi que ce soit) puisse se prévaloir du moindre fait irréfutable et donc de la moindre certitude dans quelque domaine que ce soit... J'aimerai avoir quelques exemples de "certitudes scientifiques" qui ne soient pas théoriques (partie d'une théorie) et donc éventuellement réfutables.

Anton.

[invitef4234238]

Bonsoir,



Tout à fait d'accord. Le problème que je voyais dans le premier message, ce n'est pas de dire qu'il y a des limites à la connaissance rationnelle que peuvent obtenir les humains, il doit y en avoir, mais c'est que la plupart des arguments donnés ne semblent pas pertinents.

Dans la liste, seul l'horizon d'observation dû à la combinaison de l'expansion et de la vitesse limite de l'information me semble être une limite clairement imposée par les théories physiques actuelles. Elle inclus d'ailleurs la limite la plus fondamentale, trop évidente pour être souvent exprimée, qui est l'impossibilité d'observer le futur.

Cordialement,

Personnellement je ne perçoit pas cela comme une limite si on postule l'indéterminisme, la notion de hasard absolu, dans cette optique le futur n'existe tout simplement pas encore, il est aléatoire, et plus loin on veut "prévoir" plus il est imprécis. Nous évoluons en même temps que l'univers, vers l'inconnu. La seule chose que je perçoive est le présent, et même là, je n'ai aucune certitude sur la valeur du témoignage de mes sens.

Anton.

[invité576543]

Personnellement je ne perçoit pas cela comme une limite si on postule l'indéterminisme, la notion de hasard absolu, dans cette optique le futur n'existe tout simplement pas encore, il est aléatoire, et plus loin on veut "prévoir" plus il est imprécis. Nous évoluons en même temps que l'univers, vers l'inconnu. La seule chose que je perçoive est le présent, et même là, je n'ai aucune certitude sur la valeur du témoignage de mes sens.

Bonjour,

C'est un point différent, qui s'additionne à celui que je proposais. En reformulant ce point: Comme la vitesse de la causalité est finie, l'ensemble des événements qui peuvent influencer un événement futur ne peut pas être connu maintenant, même si on postule le déterminisme. C'est simplement dû à ce que le cône arrière de tout événement futur a toujours une partie disjointe du cône arrière de l'événement présent, aussi loin que l'on puisse remonter dans le passé.

Remarquons au passage que la simple limite de la vitesse de causalité (avec peut-être une hypothèse sur l'infinité de l'univers ?), en créant une impossibilité de prédiction par manque d'information, produit une forme d'indéterminisme, qui n'est pas analysable comme un "hasard absolu".

Cordialement,

[invite19c644d2]

Bonjour,

C'est un point différent, qui s'additionne à celui que je proposais. En reformulant ce point: Comme la vitesse de la causalité est finie, l'ensemble des événements qui peuvent influencer un événement futur ne peut pas être connu maintenant, même si on postule le déterminisme. C'est simplement dû à ce que le cône arrière de tout événement futur a toujours une partie disjointe du cône arrière de l'événement présent, aussi loin que l'on puisse remonter dans le passé.

Peux tu développer un peu?

Remarquons au passage que la simple limite de la vitesse de causalité (avec peut-être une hypothèse sur l'infinité de l'univers ?), en créant une impossibilité de prédiction par manque d'information, produit une forme d'indéterminisme, qui n'est pas analysable comme un "hasard absolu".

Cordialement,

Ce paragraphe n'est pas la reprise du précédent?
Ce qui empêche une prédiction exacte et exhaustive du futur est donc le caractère nécessairement parcellaire en termes d'informations que nous avons du passé.
Le passé est-il le seul "matériau" permmettant de réaliser des prédictions?