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La vérité



  1. #31
    Pekou

    Re : La vérité


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    - Je pense qu'on ne peut caractérisé la Vérité telle que vous la définissez à partr du réel sous prétexte qu'il est indépendant de la volonté. La raison en est simplement qu'il ne peut être identifié clairement suite à l'impossibilité de clarifier les rapports sujets/objets (impossibilité définitive puisqu'on ne peut échapper à ce relativisme), et suite à l'impossibilité de définir clairmement ce qu'est le réel puisqu'il s'inscrit dans un processus de didactique scientifique, philosphique et spirutel. Merleau-Ponty disait: "l'être est d'une part partie du monde mais d'autre part constituteur du monde". La physique quantique ne pose pas problème pour rien...

    - Il me semble également qu'il n'est pas pertient de critiquer Nieztsche à travers l'application des systèmes auto-référentiels car l'analyse de Nietzsche est certe formellement incohérente, mais est substantiellement indécidable au sens de Godel.

    Nietzsche était très conscient de son incpacité à saisir un réel ou une vérité, et émergait de ce chaos à travers l'affirmation de vie, l'enfance (qui pris chez lui la forme de puissance).

    - Je pense qu'on peut devenir relgieux en lisant Niezsche, mais une religion profondément humaine et vivante.

    - Il faut bien veillez au faite que Niezsche est vaste et insaisissable.

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  3. #32
    Nhazkal

    Re : La vérité

    Quand je parle de sentiment religieux, je ne parle pas de spiritualité. Je parle plus précisemment de concepts spirituels autour desquels se forme une communauté avec ses règles et ses codes.
    Ça confirme bien ce que je pensais: on était simplement pas sur la même base.

    Non pas croyant désolé, je dirais athée ou agnostique avec un sentiment de religiosité peut-être mais pas croyant.
    J'ai peut-être pas été assez clair avec le passage: je ne parlais pas de Nietzsche comme étant possiblement croyant, mais d'un lecteur hypothétique.

  4. #33
    jojo17

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Pekou Voir le message
    - Il faut bien veillez au faite que Niezsche est vaste et insaisissable.
    Bonjour,
    La vérité l'est tout autant.
    Elle est femme, et ne supporte pas de geôlier.
    Tout au plus un béguin, ou une sage compagnie.
    De la connivence nait la connaissance.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  5. #34
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Ce que vous dites est très juste en dehors du contexte du passage de Nietschze. Cependant il ne faut pas confondre langage et discours. Le discours effectivement fait intervenir les concepts de maitre et d'élève pas le langage comme outil de communication où les interlocuteurs sont à égalité, il faudrait peut-être tempéré un peu votre critique sur ce point.
    bah le language est un outils social, reçus culturellement. il n'a rien d'innée, même si nous somme tous capable de transmètre volontairement des informations.

    le language somme tous ne vaux que par le discours de celui qui se sert d'une langue et d'un language. dire que nous tous a égélité devant le language, est faux car il est un produit culturel, une somme de terme qu'il nous faut apprendre.. si nous étions tous egaux devant celui-ci, les choses serait plus simple et il n'y aurait qu'une seule langue sur terre, au même titre que tout les hommes ont une biologie quasi similaire..

    le language n'apparait qu'au travers du discours, en se sens le discours est la partie réelle du language, qui lui est une abstraction née du discours. le discours est la transmistion réelle de phonème et d'information. une langue, l'ensemble des codes usuel d'une culture, le language, l'idée de communication ou sont inclus différent mode de transmission d'information. les animeaux communique, certains animeaux se servent de language(voir wahoe) tout les hommes ont une langue, et tous parlent beaucoup trop ..
    l'homme est l'animal le plus bruyant qui soit..

    l'on a jamais a faire au language tel quel(concept globalisant et généraliste) autrement qu'au travers du discour, ou d'autre forme de transmition de d'information.

  6. #35
    titanic

    Re : La vérité

    Oui ... ed al eénsnep el egagnal tse al emrof ... et si nous pensons tous la même chose, c'est que nous ne pensons plus rien. Dixit un fameux béarnais, assez en vogue actuellement
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  7. #36
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    l'on a jamais a faire au language tel quel(concept globalisant et généraliste) autrement qu'au travers du discour,
    Nous avons aussi besoin du langage afin de construire, élaborer notre propre pensée et non afin de transmettre une information. Dans cette perspective nous sommes tous égaux face au langage car seulement confrontés à nous-même. Le langage humain est différent de celui des animaux, il est à la hauteur de notre intellect et ne se réduit pas à la seule expression des instincts.

    tout les hommes ont une langue, et tous parlent beaucoup trop ..
    Pas toujours.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 01/03/2007 à 18h13.

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  9. #37
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    J'ai peut-être pas été assez clair avec le passage: je ne parlais pas de Nietzsche comme étant possiblement croyant, mais d'un lecteur hypothétique.
    Non non vous avez été clair mais pour moi, il n'y a pas moyen de dire que Nietschze a pu oeuvré à renforcer chez certains le sentiment religieux tel que je l'entendais, au point de les rendre croyants (je demande à voir ).

  10. #38
    Invité

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ... il s'en prend directement a la langue et a ce que celle-ci n'impose pas de vérité pure a celui qui l'utilise, et tout au contraire est le moyen par lequel le mensonge la fourberie toute humaine trouve le moyen de s'exaucer ...
    quetzal, je persiste à penser que tu ne donnes pas tord à Nietzsche.

    En effet, si tu dis que Nietzche s'en prend directement à la langue et à ce que celle-ci n’impose pas de vérité pure, tu ne le contredis pas puisque que justement il cherche à montrer que la langue, outil pouvant donner l’illusion de pouvoir permettre de résoudre le problème de la vérité, est un outil qui ne permet pas de résoudre ce problème.

    Nietzsche s’en prend au fait que les hommes sont aveugles ou sourds à la vérité mais qu’ils pensent la voir ou l’entendre en utilisant un outil qui ne leur donne que l’illusion de la voir ou de l’entendre.

    S’il avait voulu s’en prendre à la langue seule, sans aucun autre but que de montrer son imperfection, il n’aurait pas parlé du problème de la vérité ...

    Et puisque par ailleurs tu parles de notions nietzschéennes qui ne se trouvent pas clairement énoncées dans le texte que j’ai proposé (maîtrise et servitude, prépondérance de la corporéité, volonté de puissance, etc.), et que cela me permet de penser que tu as lu d’autres textes de Nietzsche, ou tout au moins des ouvrages traitant de ces textes, ce qui n’est pas mauvais, je pense pouvoir me permettre de traiter d’autres facettes de la pensée de Nietzsche.

    Nietzsche était un ardent défenseur de l’utilisation de la langue. Il a fait par exemple dans bon nombre de ses aphorismes et de ses poésies un remarquable effort d’amalgame du vocabulaire allemand et de la syntaxe française. C’était par ailleurs un excellent philologue.

    Travaillé toute sa vie par le problème de la vérité, il a fini par renoncer à résoudre ce problème en indiquant qu’il valait mieux être un artiste et un poète qu’un philosophe, ce qui ne l’a d’ailleurs pas empêché de produire de l’art et de la poésie en continuant de philosopher ...

    Entre temps, il avait porté une attaque en règle contre la langue utilisée dans le seul but de définir La Vérité.

    Il a montré que le « Je suis celui qui est » biblique n’avait aucune valeur dans une exploration métaphysique du monde. Dans le contexte de la bigoterie propre au 19e siècle, cela avait une importance capitale. (Avec la réapparition actuelle des métaphysiques d’arrière-monde, cela peut être utile pour combattre toute velléité d’obscurantisme ...)

    Il a soigneusement décortiqué le « Cogito ergo sum » en montrant que la prémisse cartésienne « Je » n’avait aucun fondement. (Notons à ce sujet que Descartes lui-même avait déjà reconnu vers la fin de sa vie que cette prémisse était fausse, ce qui n’est pas très clairement indiqué dans les manuels de philosophie ...)

    Très cordialemet,

    Emmanuel-Victor

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  11. #39
    Invité

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non non vous avez été clair mais pour moi, il n'y a pas moyen de dire que Nietschze a pu oeuvré à renforcer chez certains le sentiment religieux tel que je l'entendais, au point de les rendre croyants (je demande à voir ).
    Ce n'est pas tout à fait faux ...

    La lecture de Nietzsche est des plus dangereuses pour les esprits qui n'y sont pas préparés !

    Ici, à Montréal, dans le quartier où j'habite, un de mes voisins, travaillé depuis longtemps par la pensée de Nietzshce, a cru voir dans cette pensée une sorte de négatif photographique du christianisme. Une sorte de suaire de Turin de la pensée ...

    Eh bien croyez-le ou non, mais lui qui était athée de naissance est allé se faire baptiser à l'église du coin !

    Vous devez sans doute savoir de qui je parle puisque c'est un auteur français dont les ouvrages se vendent assez bien en France. Son nom ? Maurice G. Dantec

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
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  12. #40
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Nous avons aussi besoin du langage afin de construire, élaborer notre propre pensée et non afin de transmettre une information. Dans cette perspective nous sommes tous égaux face au langage car seulement confrontés à nous-même. Le langage humain est différent de celui des animaux, il est à la hauteur de notre intellect et ne se réduit pas à la seule expression des instincts.


    Pas toujours.
    tu confond pensée et reflexion. la pensée est un flux d'intuition, ou d'information pour faire simple. ce que tu nommes pensée, ne sont que des reflexions a priori né de la reflexion du flux penséen au travers du fait de la conscience reflexive..

    mais les reflexions, peuvent aussi bien etre une forme logique faites de son, d'image, de sensation, d'emotions, de sentiment, etc.. les reflexions, le cogito, est le produit de la raison au travers de l'imagination logique.

    la pensée ne sont pas les pensées. le language a ce titre fait partie des moyens utilisable sous forme de phonème pour organiser les intuitions, les informations. construire ses reflexions et non ses pensées, fait se servir de sa conscience reflexive pour prendre conscience de se flux d'informations afin de le réorganiser.

    les reflexions sont généralement construite de jugement synthétique apriori, celle-ci ont besoin d'etre validé dans le réel sans quoi, l'on peux parler du sexe des anges pendant des siècles ou de dieu sans jamais exiger de preuve concretes, réelle de ce que l'on avance. ceci est tout le sujet de la critique de la raison pure.
    kant dit que l'on ne peux avoir accès a la chose en-soi, je dit que l'on peux avoir accès a une certainne chose par nos sens, nous mêmes en tant qu'objet de nos propres sens, et ainsi valider l'instance du monde, et affirmer sa matérialité, sa résistance né de sa structuration.

  13. #41
    Nhazkal

    Re : La vérité

    Bonjour,
    Peux-tu élaborer ce que tu entends par ‘imagination logique’?
    À quel moment peut-on parler de ‘pensé/e’? On l’emploierait dans le sens : ‘résultat de la réflexion?’

    Tu me sembles bien maîtriser la question de conscience réflexive (ça sort un peu du sujet puisque ça change d’auteur, par contre…). Je me pose justement une question par rapport à la notion de conscience réfléchie et conscience irréfléchie chez Sartre. Sa conscience réfléchie est une conscience réflexive faisant intervenir la deuxième opération de l’esprit (il dira la pensée). Ainsi, si je perçois quelque chose, il y a au départ une conscience irréfléchie, immanente, non-thétique (conscience qui ne se pose pas elle-même, elle n’est pas conscience de soi mais de quelque chose d’autre ), mais pour pouvoir dire ‘Je vois’, c’est déjà la conscience réflexive qui permet de faire un jugement. Sartre abolit la notion d’inconscient, et la conscience est toujours conscience de quelque chose avec une intentionnalité.

    Si je marche, il y a beaucoup d’éléments perçus par mes sens – on s’attardera ici à la vue – mais ne sont ‘perçus consciemment’ que ceux dont j’y met du mien, c’est-à-dire une intention : le reste est là, le cerveau analyse ce qui est perçu, mais nous n’en prenons pas ‘conscience’. Il s’agit en gros de la notion d’inconscient biologique, à l’instar des processus biologiques interne (système nerveux central par exemple). Or, et là commence ma question parce que là s’arrête ma certitude de ces notions pour Sartre. S’il refuse l’inconscient dans la mesure où il considère la psyché comme conscience absolu et synthétique, cela implique-t-il qu’il refuse aussi l’inconscient biologique? Ensuite, sa conscience irréfléchie ne me semble pas être exactement l’inconscient biologique : elle est non-thétique en ce sens qu’elle n’est pas conscience de soi, elle est immanente en ce sens qu’elle est conscience nécessairement, implicitement, mais irréfléchie au sens qu’elle n’est pas une action de la pensée (ou peut-être ‘réflexion’ serait-il plus juste, eu égard à ton dernier post) mais aussi parce qu’elle n’est pas ‘cause de soi’ : si quelqu’un m’apparaît, je le perçois, il y a au départ une conscience irréfléchie au sens où je ne décide pas d’avoir cette vue, c’est déjà par la conscience réfléchie que je pourrai dire ‘je perçois quelqu’un’. Autrement dit, cette conscience serait extrêmement brève, elle a un caractère éphémère. Ma deuxième question est la suivante : pourquoi trouve-t-il nécessaire de garder cette notion de conscience irréfléchie (entre autres dans sa philosophie)?

    Je pense par contre avoir eu la réponse en réfléchissant pour faire ma réponse… vos commentaires sont par contre plus que les bienvenus!

  14. #42
    barbe

    Re : La vérité

    Je trouve que ce que ce joli texte oublie de dire... c'est que l'homme est une de ces espèces à pouvoir comprendre pourquoi la vie peut être belle, et comment....
    Et CA, ça n'est pas rien.
    Ce qui est effectivement dommage, c'est que l'homme risque de tout gâcher...

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  16. #43
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    je dit que l'on peux avoir accès a une certainne chose par nos sens, nous mêmes en tant qu'objet de nos propres sens, et ainsi valider l'instance du monde, et affirmer sa matérialité, sa résistance né de sa structuration.
    Oui et Nietschze aurait pu remplacer dans son texte le mot langage par les perceptions de nos sens que ca n'aurait globalement rien changé à ce qu'il aurait dit, je vous laisse continuer ce débat fort intéressant.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 01/03/2007 à 22h14.

  17. #44
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    Bonjour,
    Peux-tu élaborer ce que tu entends par ‘imagination logique’?
    bon, si je te dis d'aller chercher d'un pain a la boulangerie, et que tu te trouve a un lieu d'une ville??
    en t'aidant de la connaissance du lieu, tu vas former un ensemble de chemin possible vers la boulangerie, en passant par tel ou tel endroit.. tout cela n'est pas verbalisé, et pourtant c'est éminament logique et rationel. le chemin du point a vers b t'est connue par la capacité de ton imagination a former des objets raisonable.

    en fait l'imginaire englobe la raison, dont elle n'est qu'un mode de formation d'objet possible. l'imaginaire peux former n'importe quel conception, et la raison est là comme uen boite a outils spéciale, pour former ses conceptions selon un ordre logique.

    mais l'imaginaire, ce n'est pas simplement des images qui ne sont relative qu'au sens visuel. l'on peux dire qu'il existe une capcité propre de formation virtuelle par sens, a partir des objets mémorisé par chaque sens selon sa nature.. ainsi le language se forme sur l'ère auditive, et le cogito, l'entendement, provient de la capacité raisonable d'agir sur des sons virtuels; les phonèmes du language, et de les organiser soit comme bon nous sembles (voir le skat des jazzman) ou bien selon une logique très ordonée et rationelle celle du language naturel, ou bien des mathématique.

    si l'on parle d'imagination, alors l'on peux parler d'audialisation, de tactilisation,etc bref d'une capcité de virtualisation pour chaque sens.

    le fait de percevoir la raison comme un fait séparé de l'imaginaire, tiens a ce que l'on tient l'imaginaire pour fantasque, alors que celui-ci est un simulateur du réel, simulateur qui nous premet de forger tout A-piori tout ce que nous pourrions faire, avant même de le faire. mais c'est aussi un lieu d'amusement ou toute chose peux se meller avec toute autre. faire la différence entre ces deux imaginaires me semble éssentielle.
    Dernière modification par Jiav ; 10/03/2007 à 02h30. Motif: balise

  18. #45
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message

    Tu me sembles bien maîtriser la question de conscience réflexive (ça sort un peu du sujet puisque ça change d’auteur, par contre…). Je me pose justement une question par rapport à la notion de conscience réfléchie et conscience irréfléchie chez Sartre. Sa conscience réfléchie est une conscience réflexive faisant intervenir la deuxième opération de l’esprit (il dira la pensée). Ainsi, si je perçois quelque chose, il y a au départ une conscience irréfléchie, immanente, non-thétique (conscience qui ne se pose pas elle-même, elle n’est pas conscience de soi mais de quelque chose d’autre ), mais pour pouvoir dire ‘Je vois’, c’est déjà la conscience réflexive qui permet de faire un jugement. Sartre abolit la notion d’inconscient, et la conscience est toujours conscience de quelque chose avec une intentionnalité.
    je dirais la conscience reflexive n'intervient par l'acte de voir,(acte conscient simple) mais c'est elle qui permet de former la suite de phonème necéssaire a l'élaboration du discours. (quand je vois, je vois c'est évident, pour le dire j'ai besoin de vocaliser et de rappeler les mots, c'est bref, souvent juste l'idée et l'on parle, mais le traitement est très bref, comme si par la conscience reflexive servait de validation a une suite d'idée-mot avant qu'ils ne soit emis vers les centre moteurs de la paroles, ou les ceux des doigt(clavier)

    assez d'accord avec sarte pour la nation d'inconscient. mais disons que la conscience, devrais plutôt selon mon gout, sur-conscient, car si comme le dit husserl, toute conscience est conscience de quelquechose, alors le fait de se reveiller le matin sous l'assaut du réveil matin pose que quelquechose a été conscient de la sonnerie du réveil, ce qui impose de dire que le subconscient est le premier conscient, et que notre conscience celle de veille est deja plus complexe, quand a al conscience reflexive elle est est encore un niveau supérieur.
    tout cela bien sur selon une version evolutioniste et historiste de la formation de la conscience au travers de l'evolution du cerveau, des formes simple au plus complexe..


    Si je marche, il y a beaucoup d’éléments perçus par mes sens – on s’attardera ici à la vue – mais ne sont ‘perçus consciemment’ que ceux dont j’y met du mien, c’est-à-dire une intention :
    vaste blague husserlienne que l'intentionalité, qui tenait sans doute a ce que le cerveau soit l'origine des chose..

    la conscience ne vise pas, elle est attiré par quelquechose, le zoom cognitif qui s'en suit est appelé a tort une intention, alors que c'est une attraction. nous ne faison que faire correspondre au mieux notre vision avec un objet, ou la fonction stéréoscopique de nos oreilles afin de mieux percevoir et annalyser un evenment marquant dans notre environement. c'est ce que font les serpent a la recherche de leur proie avec leur langue bifide, ils ont une perception stéreo des molécule odoriférante, là ou l'image de l'odeur est la plus forte se trouve le chemin la direction a prendre.
    et le chemin n'est somme toute que le chemin menant a la proie. dire qu'il s'agit d'intentionalité bof, je parle plutôt d'attractivité de l'objet vers lequel nous nous laissons aller. mais l'on peux toujours se dire non.. et l'homme est la seule espèce a pouvoir stopper si facilement ces réaction automatique. le phénomène pulsionelle n'est rien d'autre que l'impossibilité de s'empecher d''etre attiré par un objet du désir.
    ce que n'importe quelle personne apriori est capble de faire, si l'on a la maitrise de soi.

    une arraigné est quasi incapable de resiter a certain stimulus, idem pour grillon si on le chatouille dans trou avec un brin d'herbe, pourtant il devrais pouvoir ne pas réagir, question de survie.

    l'intentionalité n'existe pas dans la nature, il n'y a que de la réaction a quelquechose. réaction qui se poursuit ou non. l'homme ne fait que poser des chemin complexe de résolution pour obtenir quelquechose. il a toujours un objet qui l'attire, c'est qu'il nome un but, une finalité.

    delà l'on trouve un seul et même phénomène entre tout les systèmes physique et biologique et relationel.
    tout comme par une réaction automatique a quelquechose(transformation chimique simple) qui se transforme pour les etre vivant en conscience de quelquechose et une réaction a ce stimulus de plus en plus controlé, en fonction d'autre donné mémorisé de la complexité propre de ce vivant. c'est ce qui fait toute la différence entre une personne expérimenté et une autre qui ne connais que la théorie. et entre une pierre au soleil(réaction simple) et quelqu'un qui se passe de la crème a bronzer (réaction controler par l'idée de la connaissance du rayonement UV, et du souvenir de la cuisance d'un coup de soleil) hihihi.

  19. #46
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    en t'aidant de la connaissance du lieu, tu vas former un ensemble de chemin possible vers la boulangerie, en passant par tel ou tel endroit.. tout cela n'est pas verbalisé
    Ha bon ? on doit pas avoir la même définition de verbaliser alors. Le terme langage peut désigner autre chose que des glop, des gloup et autres glap que notre bouche est capable d'émettre.

  20. #47
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    Autre chose un logique interne fait intervenir un dialogue interieur et bien sûr inaudible.

  21. #48
    Nhazkal

    Re : La vérité

    la conscience ne vise pas, elle est attiré par quelquechose, le zoom cognitif qui s'en suit est appelé a tort une intention, alors que c'est une attraction.
    Si je regarde quelque chose, c'est volontairement que je regarde ceci plutôt que cela, ainsi je peux décider dans certains cas de ce que j'aurai 'conscience': cependant cette conscience de quelque chose, une fois que j'aurai décidé qu'est-ce que cela pourrait être, se traduit en tant que la conscience qui se laisse attirer 'plus par celui-ci que celui-la'?

    Mais qu'est-ce a dire sinon que dans ce cas peu importe notre décision, c'est notre attirance de quelque chose (par cette chose via la conscience) qui va être la synthèse et la fin de notre décision (décision, ce peut être l'acte de regarder, puis de voir)? Qu'autrement dit nous n'avons qu'un bref choix a faire durant le processus? Dans cette perspective, la conscience n'a pas plus de contrôle sur ce qu'elle aura conscience de que les sens n'ont de contrôle sur ce qu'ils perçoivent.

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  23. #49
    jojo17

    Re : La vérité

    Bonjour,
    Mais qui est donc ce «je».
    «Je» est-il Moi.
    Certes non, car deux dénominations auraient été de trop.
    «Je» Me dit qu'il est Mon extension, comme l'outil l'est à l'Homme.
    «Je» Me définis, car il Me connaît bien.
    Mais il ne peut que Me connaître, car il n'a que Moi.
    Et à travers Moi, la Vérité.
    En ce sens, et non de Moi à travers lui.
    Enfin pour Moi, par lui, entre Vous et Moi.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  24. #50
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    tout comme par une réaction automatique a quelquechose(transformation chimique simple) qui se transforme pour les etre vivant en conscience de quelquechose et une réaction a ce stimulus de plus en plus controlé
    C'est amusant ce que vous dites, en pratique, lors des premières confrontations à un stimulu, celui-ci a été la source d'une quantité importante d'informations, quantité que notre cerveau n'a pas eu la possibilité de traiter dans sa totalité et qu'il a donc du filtrer. Ce même filtre à l'origine d'une perte d'informations traitées sera aussi appliqué lors des prochaines confrontations au stimulu à moins de remettre en place volontairement une nouvelle hierarchisation de ces informations.

  25. #51
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est amusant ce que vous dites, en pratique, lors des premières confrontations à un stimulu, celui-ci a été la source d'une quantité importante d'informations, quantité que notre cerveau n'a pas eu la possibilité de traiter dans sa totalité et qu'il a donc du filtrer. Ce même filtre à l'origine d'une perte d'informations traitées sera aussi appliqué lors des prochaines confrontations au stimulu à moins de remettre en place volontairement une nouvelle hierarchisation de ces informations.
    je me suis mal exprimé, il fallait lire que la conscience est d'abord dans sa forme prottypique une réaction. tel par exemple le changement d'orbite de l'electron en fonction de l'energie du millieu. il y a reaction automatique.

    si toute conscience est conscience de quelqueschose, elle est d'abord réaction des sens a quelquechoses, puis flux d'information chimique et electrique, transformation diverse de cette information par un cerveau. a ce titre la conscience est une réaction complexe a un stimulus(la chose perçue) et le plus souvant elle aussi automatique.

    je perçoit quelquechose PUIS je tourne la tete. l'on parle ici d'intentionalité alors qu'il s'agit bien de l'attractivité de l'objet. cette réaction est proportionelle a la puissance de l'information perçue. et si l'on a le sentiment de se dirriger vers la chose, c'est en fait la chose qui attire notre attention sur elle. dela l'on conçoit mieux le fait du camoufalge dans la nature, ou l'inverse les signes extérieur ou autres. attiré l'autre ou passé inaperçus.

    toutefois le couple intentionalité/attractivité n'est qu'un lien subjectif selon que l'on se place de soi vers l'objet(se dirrgiré vers), ou a partir de l'objet source, etre (attiré par)

    mais la nature etant inintionelle dans nombre de ces systèmes, l'inentionalité ne me semble pas etre, le point de vue le plus objectif, puisqu'etant un point de vue subjectif. l'attractivité de l'objet source de l'information me parrait plus pertinante, parceque cet objet source est justement la source de tout les comportement qui lui seront lié.

  26. #52
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Autre chose un logique interne fait intervenir un dialogue interieur et bien sûr inaudible.
    pas toujours, l'imagination peut-etre logique,

    imagine un train

    sur un pont,

    roulant dans un joli valon


    de montagne

    et faisant tchou-tchou.

    c'est de l'imagination simple.

    maintenant fait le passer sous le pont ton petit train, rien de plus simple..

    maintenant vas sur la lune, et prend une plume et un marteau et fait les tomber, que ce passet-il??

    les objet tombe conformement a la loi de la gravité.. donc logiquement puisque tout ce que a quoi je t'ais penser ici, sont des informations né de ce texte ayant rapport avec des objets mémoriel qui te sont propres, tu t'es contenté de les ajusté comme tu le souhaitais, mais en conformité avec les lois de la nature, sauf quand je t'ai demandé de faire passer le train sous le pont..

    et pendant ce temps qu'a tu vraiement verbalisé, c'est adire mit sous forme de phonème.. bien sur tu a lu, et verbalisé, phonémisé pour etre exact. mais les images que tu as formé son apparu d'elle-même..

    tiens rajoute le sifflet du train, et l'odeur de la garrigue après la pluie, l'odeur de la suie et du charbon brulé.. peut-etre le vent manque-t-il ou la chaleur du four de la locomotive.. tout c'est sensation tu peux les rappeler et jouer avec dans tout les sens.
    le language n'est-là que pour transmètre l'information traduire tout cela en un quelquechose qui soit commun entre nous et qui permettent de rappeler ses objets commun.

    il n'est pas la peine de phonémiser pour penser, logiquement, pendre un cube de couleur et le retrouner est deja une performance intellectuelle que nombre animeaux ne sont pas capable de faire.(quoique cela est quand même simple pour beaucoup)

  27. #53
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    pas toujours, l'imagination peut-etre logique,

    imagine un train

    sur un pont,

    roulant dans un joli valon


    de montagne

    et faisant tchou-tchou.

    c'est de l'imagination simple.

    maintenant fait le passer sous le pont ton petit train, rien de plus simple..

    maintenant vas sur la lune, et prend une plume et un marteau et fait les tomber, que ce passet-il??
    Désolé tout cela se base sur des expériences passées c'est pourquoi tu ne phénomises pas. Bref passons à autre chose si tu veux bien...

  28. #54
    quetzal

    Re : La vérité

    hm, pas phénomise, phonémise je supose.. non, non tout est est passé de toute façon, tout est objet de mémoire, le cerveau a un delai de 2ms (environ).. et ce n'est parceque tu te souviens de comment faire une recette de cuisine que celle-ci n'est pas un fait logique, un mini-programme, bassé a la fois sur la vue, mais faisant aussi intervenir l'odorat, la texture des aliments, le gout, etc..

    joue au echec, et tu verras que les mots, que la vocalisation intérieur n'est pas le meilleur mode de reflexion, il est préférable de pouvoir imaginer le deplacement des pièces. la pensée n'est pas faite que de phonème. mais d'image, de son, de gout, de toucher, etc qui peuvent annalyser, comparer ou reggrouper par la raison

    la raison est donc incluse dans l'imaginaire. et c'est tout là le problème de la raison pure, elle se confond avec l'imaginaire pur, et il est nécéssaire bien bien controler ses capacité cognitive pour ne pas inventer n'importe quoi, c'est a dire prendre son imagianire pour le réel..

    et si dans l'absolue tout est possible, dans l'imaginaire donc. dans le réel seul les théories les plus pertinante sont en corrélation avec celui-ci.

    autre chose??

  29. Publicité
  30. #55
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    joue au echec, et tu verras que les mots, que la vocalisation intérieur n'est pas le meilleur mode de reflexion
    Comme je l'ai dit je considère le terme langage pas seulement comme une vocalisation mais comme toute modélisation du réel par notre imagination. Par exemple l'échiquier va être modélisé par les joueurs comme un ensemble de cases carrées blanches et noires. Ce qui a permis de construire cette modélisation je l'apelle langage et c'est de cela que Nietzsche traite, me semble-t-il.

  31. #56
    quetzal

    Re : La vérité

    bon si tu l'a deja dit , c'est marrant j'aurais pourtant juré du contraire, il y a peu.. mais bon l'on peux ainsi revenir a la critique de base, et au fait que nieztche oppose a la vérité; le language, et non l'erreur.. ce qui me semble etre une erreur formelle assez croustillante, non??

    l'opposition formelle qu'il pose repose sur le fait que celui-ci ne semble percevoir que celui qui use d'un language pour s'en servir selon son chef.. il semble méllé la vilénie de l'utilisateur au language lui-même qui deveiendrais ainsi la source du mensonge en-soi.. alors qu'il n'en est que le vecteur neutre.. non?

  32. #57
    Invité

    Re : La vérité

    .
    Nietzsche n'oppose la vérité à rien.

    Il la cherche ...

    (et ne la trouve pas...)

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
    .
    .
    .

  33. #58
    jojo17

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    .
    Nietzsche n'oppose la vérité à rien.
    Il la cherche ...
    (et ne la trouve pas...)
    Très cordialement,
    Emmanuel-Victor
    .
    Bonsoir,
    je dirais qu'il composait avec.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  34. #59
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    il semble méllé la vilénie de l'utilisateur au language lui-même qui deveiendrais ainsi la source du mensonge en-soi.. alors qu'il n'en est que le vecteur neutre.. non?
    Oui le langage n'est pas la source du mensonge mais son vecteur et non Nietschze ne laisse pas entendre le contraire.

  35. #60
    Orage

    Re : La vérité

    Sur la question de la vérité, des théories de la vérité, je conseille l'un des derniers chapitres de l'ouvrage de Russel "Mots et Objets".

    Il n'y a pas, je crois, plus intéressant... et cerntainement pas Nietzsche lol !

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