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la vérité

  1. #1
    cami

    la vérité

    Peut-on dire "à chacun sa vérité ?"
    voici l'intitulé d'une dissertation de philosophie sur lequel je dois travailler durant les vacances....
    Si ce sujet vous inspire, j'attends vos idées et vos références...
    Je vois déjà deux grandes parties, une concernant les vérités universelles qui s'appuient sur l'usage de la raison (1+1=2, personne ne peut le contester) et une autre quant aux vérités vraies pour chacun qui s'appuient plus sur l'intuition, le domaine de la perception du jugement subectif (beau ou laid) et je cherche une troisième voie d'approche...

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Vlad

    Re : la vérité

    NON ! On ne peut pas dire à chacun sa vérité. La vérité étant l'accord universel et nécessaire des intelligences...

  4. #3
    megami

    Re : la vérité

    Je pense que s'il (elle) est aussi catégorique dans sa copie, il (elle) risque le zéro pointé : réfléchir, en philo, en Term, c'est aussi (et surtout) envisager ce que peut penser l'autre...

    Pour une autre voie, tu peux aussi penser à la justice qui utilise "l'intime conviction" des jurés et l'élève au rang de vérité pouvant décider du sort d'une personne : ce que l'on pense vrai ne l'est pas forcément, même dans les faits.

  5. #4
    DonPanic

    Re : la vérité

    Salut
    Citation Envoyé par Vlad
    NON ! On ne peut pas dire à chacun sa vérité. La vérité étant l'accord universel et nécessaire des intelligences...
    On reconnait là le bon vieux dogmatisme qui ne saurait reconnaitre :
    "Vérité en deça des Pyrénées, erreur au-delà".
    Heureusement que même nos enquêteurs de police les plus bornés sont avertis de la fragilité des témoignages
    !
    Qui est dans le vrai, penses-tu, les européens pour qui la couleur du deuil est le noir, ou les asiatiques, pour lesquels c'est le blanc ?
    Dernière modification par DonPanic ; 05/02/2005 à 15h05.

  6. #5
    DonPanic

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par cami
    Peut-on dire "à chacun sa vérité ?"
    voici l'intitulé d'une dissertation de philosophie sur lequel je dois travailler durant les vacances....
    Si ce sujet vous inspire, j'attends vos idées et vos références...
    Si une polémique sur ce sujet s'intaure, une bonne analyse des messages et de leur argumentaire devrait te filer pas mal d'idées

  7. #6
    cami

    Re : la vérité

    j'ai trouvé une discussion ancienne avec une personne qui avait traité le même sujet il y a deux ans sur ce forum qui m'a un peu aidé pour une troisième voie d'approche....
    oui si une polémique s'instaure ce serait super pour mes parties "thèse", "antithèse" !
    en tout cas je continue à chercher...
    pensez-vous que la foi soit un modèle de vérité en soi ? je veux dire, l'existence de Dieu a beau être prônée par des millions de gens, on en peux en trouver des preuves rationnelles, c'est donc une vérité subjective...
    merci beaucoup en tout cas, si vous connaissez des liens...

  8. #7
    cami

    Re : la vérité

    pour la troisième voie au niveau de la justice, je trouve l'idée bonne qui montre l'importance de ce débat....

  9. #8
    ventout

    Re : la vérité

    Toute "preuve" est finalement subjective en ce qu'elle fait loi en nos esprits... et nulle part ailleurs. Alors, et si la vérité était un accord de soi à soi-même et secondairement entre autrui et soi-même (le second cas appartenant au premier par sa dépendance)? Car, nous venons de le dire, la preuve objective qui permet l'intersubjectivité n'existe qu'en nos esprits (un évènement matériel n'a aucun sens en lui-même: il est un besoin de nos esprits et d'une histoire de la pensée). C'est par un apprentissage commun de cette histoire de la pensée que nous nous accordons et vivons en société. Mais c'est construit... artificiel... superficiel. Tout au fond, c'est l'accord avec soi-même qui est vérité, un accord qui peut être si essentiel qu'il est bien au-delà de la conscience langagière.
    A+
    ventout

  10. #9
    Vlad

    Re : la vérité

    Mon cher et très humble DonPanic. Je ne vois encore dans ce message que ridicule ! Il n'y a pas de vrai couleur du deuil. Le deuil est un fait social, auquel on répond par un tout autre fait social ! Quel est donc cet exemple idiot ? Quel est donc cette manie si impromptu de se réfuter par soi même.
    Les peuples choisissent chacun leurs vérités. Et je ne vois pas en quoi cela pourrai réfuter mes propos... Une foi de plus, cela dit en passant.

  11. #10
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    Mon cher et très humble DonPanic. Je ne vois encore dans ce message que ridicule ! Il n'y a pas de vrai couleur du deuil. Le deuil est un fait social, auquel on répond par un tout autre fait social ! Quel est donc cet exemple idiot ? Quel est donc cette manie si impromptu de se réfuter par soi même.
    Les peuples choisissent chacun leurs vérités. Et je ne vois pas en quoi cela pourrai réfuter mes propos... Une foi de plus, cela dit en passant.
    Sérieux même si ca ne me vise pas directement j'aimerais que tu arrêtes de prendre les autres pour des "idiots"... Respectes un peu l'opinion des autres !

    Sinon NON la vérité n'est absolument pas universel et encore... c'est à supposer qu'il y en ait une ! Tout le monde expose ses propres vérité du fait que nous avons une opinion différente des autres inculqué par notre environnement... donc inhérent par un déterminisme chaotique que je défends. De même nos perceptions du réel (induites par nos sensations) sont propres à chacun (voir le "réel voilé" d'Espagnat)...

    @++

  12. #11
    batman

    Re : la vérité

    c'est vrai ce mensonge ?

    Je ne fais que passer

  13. #12
    kron

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Sérieux même si ca ne me vise pas directement j'aimerais que tu arrêtes de prendre les autres pour des "idiots"... Respectes un peu l'opinion des autres !

    Sinon NON la vérité n'est absolument pas universel et encore... c'est à supposer qu'il y en ait une ! Tout le monde expose ses propres vérité du fait que nous avons une opinion différente des autres inculqué par notre environnement... donc inhérent par un déterminisme chaotique que je défends. De même nos perceptions du réel (induites par nos sensations) sont propres à chacun (voir le "réel voilé" d'Espagnat)...
    Je suis tout a fait d'accord avec Gotterdamned (finalement on pourrait s'entendre tous les deux...) Mais j'aimerais quand même nuancer ses propos. Certes, la verité n'est pas universelle, mais là encore cela dépend de quelle verité.

    Si nous parlons de la verité subjective, c'est à dire celle qui découle d'une interprétation de faits par des individus, là, ok. Tu peux dire que pour toi un steak saignant est absolument délicieux alors que pour moi c'est le comble de l'ignominie (restons zen, c'est un exemple basé sur des hypothèses fictives... pas la peine de se facher)

    Par contre, si nous aprlons de réalité objective, là elle sera universelle, mais peut-être encore dépend elle du référentiel d'étude. Prenons un exemple tout bête. Voici une verité d'ordre général : les pigeons volent. A moins que des esprits de mauvaise foi ne vienne me contredire en balançant style "et si on les a déplumés" ou autre anerie de ce genre, j'en rigolerai malgré moi. Tu peux toujours dire : les plus jeunes ne savent pas encore voler, mais la je crois que les autres te riront au nez. Je disais donc. A moins que quelque personne de mauvaise foi ne vienne réfuter cette constatation, il semble clair que c'est une verité universelle.
    Je parlais aussi de référentiel. Voila ce que je pensais; Bien sur, les pigeons volent, mais sur terre. Si on les place dans des conditions de haute gravité ou de manque d'air, ok, ils ne risquent plus de voler longtemps, mais si nous affirmons que : sur terre, tous les pigeons adultes normalement constitués savent voler, je ne pense pas qu'on viendra me contredire.

    Donc pour résumer un peu, il existe deux types de vérité. Il est bon alors de dissocier les deux types pour pouvoir faire une analyse plus exacte du probleme.

    Bonne soirée.

    Kron
    Life is music !

  14. #13
    Opale68

    Re : la vérité

    La vérité est-elle "relativement générale" ?
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)

  15. #14
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Oui donc on peut en effet généralisé sur certains point mais il n'y a pas de vérité absolu...

    Citation Envoyé par Kron
    Je suis tout a fait d'accord avec Gotterdamned (finalement on pourrait s'entendre tous les deux...)
    Seulement si t'arrives à écrire mon pseudo correctement ! ^^

    La vérité est-elle "relativement générale" ?
    Comme dit Kron cela dépend des vérités, mais en gros je suis assez d'accord !

  16. #15
    kron

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Seulement si t'arrives à écrire mon pseudo correctement ! ^^
    Hehe c'est pour toutes les fois ou tu as réfuté consciemment certaines de mes theses... avec brio, je dois l'avouer... Mais je ne m'avoue pas vaincu... ^^

    Allez ensemble cette fois pour convaincre ce cher Vlad...
    Life is music !

  17. #16
    Vlad

    Re : la vérité

    Messieurs !

    Comment ne pas être condescendant face à des gens qui confondent la vérités et les vérites ?????????????????????????????? ????????????????

    Je pense que la VERITE est universelle ! Mais que les vérités sont EVIDEMENT propre à chacuns...
    Franchement, réflichissez avant de poster, vous me faites rire aux éclats !

  18. #17
    kron

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    Messieurs !

    Comment ne pas être condescendant face à des gens qui confondent la vérités et les vérites ?????????????????????????????? ????????????????
    Deja que toi meme tu as du mal... a ta place je m'abstiendrais de toute condescendance...

    Je pense que la VERITE est universelle ! Mais que les vérités sont EVIDEMENT propre à chacuns...
    Franchement, réflichissez avant de poster, vous me faites rire aux éclats !
    Tu as le droit de penser ça. C'est une verité en laquelle tu crois. Mais est ce que tout la monde adhere a ce point de vue? Je ne pense pas. Donc cette verité là n'est pas universelle. Dommage...

    De plus, je te signale que le sujet de la dissert portait sur la verité pas sur la dualité Verité/verités. Il serait peut etre bon pour toi d'essayer d'aborder tous els aspects de cette question.

    Qu'appelle tu Verité universelle??? Tu ne la définis aps, et tu veux nous faire gober tes grands mots qui sont plus du lyrisme profond(ément idiot) plutot que de la philosophie, qui se doit d'etre critique et objective.

    Franchement réfléchis avant de poster... tu ne me fais pas rire aux éclats... tu me fais m'apitoyer sur ton sort... C'est pas bon pour le moral...

    +++

    PS : je te prierais d'oublier ce ton provocant. Nous sommes sur un forum et on est au 20ème siècle. Un peu de tolérance ça n'a jamais fait de mal. Et puis pour qui te prends tu pour décreter que ta theorie est la meilleure ? Arrete donc d'essayer de nous insulter, parce qu'à ce niveau, je ne suis pas sur que tu sortiras gagnant, et quand bien meme je m'inclinerais, je ne pense pas que quiconque alors serait surpris a adherer a ta theorie, puisque sans argumentation.
    Life is music !

  19. #18
    invite765732342432
    Invité

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    Comment ne pas être condescendant face à des gens qui confondent la vérités et les vérites ?????????????????????????????? ????????????????


    Je pense que la VERITE est universelle ! Mais que les vérités sont EVIDEMENT propre à chacuns...
    Par définition, tu viens d'exprimer ici une tautologie: tu parles de LA vérité donc forcément, elle est unique.
    De plus, tu es hors-sujet étant donné que la question est posée sur plusieurs vérités (chacun la sienne).
    Enfin, si tu veux parler de LA vérité, il serait bon de la définir au préalable, afin d'éviter de parler dans le vent.

    Franchement, réflichissez avant de poster, vous me faites rire aux éclats !
    Grand bien t'en fasse...

    Pour répondre à la question initiale, je dois dire que je rejoins GottferDamnt et kron: chacun peut avoir sa vérité sur des sujets relativement subjectifs... On remarquera d'ailleurs que ce forum est remplis de personnes ayant leurs propres vérités (nous tous en fait).
    Et toutes ces vérités s'entrechoquent et évoluent en fonction de discussions...

    Je pense que la science s'évertue à coup de démonstrations et de preuves à rassembler un maximum de vérités en une seule (ex: tentative de rassembler les 4 forces d'attractions sous une seule et même loi), mais la science humaine est encore loin de couvrir toutes les vérités physiques, il est probable qu'elle n'y arrivera jamais.
    Et quand on s'approche de vérités telles que celles que la philosophie tentent d'apporter, on s'apperçoit que sur bien des sujets, les vérités sont variables d'un individu à l'autre.

    Le dicton énoncé par DonPanic est tout à fait représentatif de notre perception de la "vérité"

    EDIT: lol kron, tu m'as devancé...
    Dernière modification par invite765732342432 ; 05/02/2005 à 21h26.

  20. #19
    DonPanic

    Re : la vérité

    Salut
    Citation Envoyé par Vlad
    Je pense que la VERITE est universelle ! Mais que les vérités sont EVIDEMENT propre à chacuns... Franchement, réflichissez avant de poster, vous me faites rire aux éclats !
    Quelle cette vérité universelle ? Réfléchis bien, tu n'a droit qu'à une réponse

  21. #20
    Vlad

    Re : la vérité

    Cette vérité universelle est le concept même de la vérité. Les hommes pour s'accorder entre eux ont tous besoin de LA vérité. C'est à dire, l'accord sur des vérités. La vérité est l'accord sur des vérités !

  22. #21
    julien2

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    Cette vérité universelle est le concept même de la vérité. Les hommes pour s'accorder entre eux ont tous besoin de LA vérité. C'est à dire, l'accord sur des vérités. La vérité est l'accord sur des vérités !
    Ca me rassure a moi aussi , la vérité n'est donc qu'un concept, une convention , la vérité universelle n'éxiste pas .

    La seule vérité de l'homme c'est la conscience de la conscience de cette vérité

  23. #22
    Opale68

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    La vérité est l'accord sur des vérités !
    J'ai plutôt l'impression qu'il y a débat, non ? (et des hauts )
    Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)

  24. #23
    DonPanic

    Re : la vérité

    Salut
    Citation Envoyé par Vlad
    La vérité est l'accord sur des vérités !
    Citation Envoyé par Vlad
    Mais les vérités sont EVIDEMENT propre à chacuns...
    Comment obtiens-tu l'accord ?

  25. #24
    kron

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    Cette vérité universelle est le concept même de la vérité. Les hommes pour s'accorder entre eux ont tous besoin de LA vérité. C'est à dire, l'accord sur des vérités. La vérité est l'accord sur des vérités !
    Tu tournes un peu en rond. Moi quand je lis ton post, il y a une equation de maths qui me revient sans cesse a l'esprit : 0=k0... C'est proprement... irrésolvable ton truc...

    Le concept meme de la verité... Ben je crois pas que cela soit universel, vois tu... ce concept est bien different d'une culture a une autre... Exemple concret : pour toi la Verité c'est... euh... ce que tu as dit que c'était. Pour moi la Verité universelle n'existe pas, donc je ne peux pas donner de definition à ce mot. Ainsi nos deux definitions ne peuvent pas s'accorder. Donc tes propos comme quoi... enfin bref ta these quoi... Donc ta these se voit etre refutée alors meme qu'elle n'est pas sortie d'un referentiel restreint...

    Verité n'est qu'un mot. Le mot n'est pas universel. Donc ce qu'on met derrière non plus ne le pourra pas.
    (pour rappeler les hypothèses utilisées :
    - pour toi Verité = définition de la Verité (bref Verité=Verité... génial)
    - pour moi : Verité = ensemble vide... la Verité n'existe pas en philosophie. Elle n'existe qu'en science... et encore...)

    Voila voila... bonne soirée tout le monde

    @+++
    Dernière modification par kron ; 05/02/2005 à 21h52. Motif: rectification d'une petite faute de frappe
    Life is music !

  26. #25
    DonPanic

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    La vérité est l'accord sur des vérités !
    Citation Envoyé par Vlad
    Mais les vérités sont EVIDEMENT propre à chacuns...
    Pour le moment, on en est rendu à :
    "La vérité est l'accord sur des vérités qui sont EVIDEMENT propres à chacun"
    C'est ce que tu as écrit, si l'on réunit tes définitions

    Ce qui entraine que s'il doit y avoir accord, l'accord est négociable suivant les vérités propres à chacun.
    Si négociable, c'est qu'elle est vraiment très relative, ta vérité universelle, n'est-ce pas, Vlad ?

  27. #26
    Vlad

    Re : la vérité

    Et oui, et là nous atteignons le centre du sujet. La vérité existe non seulement en tant que concept 1 = 1, mais aussi dans la réalité. Dans la réalité, la vérité existe. A chaque fois que l'on est en accord sur des connaiscances on la ressent. N'avez vous jamais ressenti cet immense soulagement à la fin d'une équation de mathématique ? Ce soulagement qui vous dis que vous avez la vérité. N'avez vous jamais ressenti ce bonheur d'être en accord avec une personne sur un point particulier ? Vous ressentez tous la vérité, mais seulement par l'intermédiaire d'une vérité.
    Ne peu t'on pas dire la même chose de la liberté ? On ressent la liberté par nos libertés ! Et la joie ? Par une joie ! Et la souffrance, par une souffrance. Le concept éternel et universel existe en tant que tel au dessus de nos consciences. Et nous en percevons quelques brides en l'expérimentant dans la réalité ! Je ne dis pas qu'il existe un monde des idées... ect ect. Je ne suis pas un néo platoniste. Mais je crois que le concept, l'idée, peut être ressentie dans le monde sensible. Or, comment définir un concept ? En définissant ces sensations ? Ou en définissant ce concept lui même ? En prennant aide des sensations pour parvenir au concept. Et en rééxaminant le concept dans toute son essence et en dehors de toute subjectivité. Car les expériences de vérité dont nous avons conscience ne sont que des brides imparfaites, de pauvres lignes face à l'infini du concept.

  28. #27
    Vlad

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par DonPanic
    Pour le moment, on en est rendu à :
    "La vérité est l'accord sur des vérités qui sont EVIDEMENT propres à chacun"
    C'est ce que tu as écrit, si l'on réunit tes définitions

    Ce qui entraine que s'il doit y avoir accord, l'accord est négociable suivant les vérités propres à chacun.
    Si négociable, c'est qu'elle est vraiment très relative, ta vérité universelle, n'est-ce pas, Vlad ?
    En effet, les vérités sont négociable. La vérité quand à elle n'est pas négociable. On négocie sur quoi accorder nos intelligence. Mais on ne négocie sur l'accord lui même ! C'est là, la grande subtilité de mon raisonement, et je comprends que vous vous perdiez dans ces explications qui sont je l'avoue bien au dessus de ce que l'on est en droit d'attendre sur un forum... Ne croyez pas que ce que je dis viens totalement de moi. Je n'ai fais que lire, encore et encore. Lire et assimiler... Puis réfléchir, adopter dénigrer, débattre, prendre et reprendre, ou abandonner des idées tout en les adaptant à ma sensibilité.

  29. #28
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Oui donc pour toi Vlad la Vérité équivaut à l'existence elle-même et à sa respectueuse représentation, mais nous ne pouvons concrétement pas les percevoir en tant que telles et ce n'est plus qu'une vérité qui nous est propre car chacun a sa vision des choses... La vérité est généralement valide que pour soi !

    Nietzsche aborde ce thème dans Par delà le Bien et le Mal... lis le si ca t'intéresse.

    @+
    Dernière modification par GottferDamnt ; 05/02/2005 à 23h05.

  30. #29
    Vlad

    Re : la vérité

    LOL ! Je suis abasourdis devant ton message. Enfin tu me comprends. Enfin tu cesses de t'enfoncer dans ta logique d'opposition. Enfin tu commences à comprendre.

    Mon humble ami, crois tu que j'en sois là où j'en suis sans avoir lut par delà le bien et le mal ?????????????????????????????? ?????????????????????????????? ?????????????????????????????? ?????????????????????????????? ?????????????????????????

    MDR ! Oui, merci pour cette référence façile mais pour ma part je t'engagerai plutôt à lire toute la philosophie. C'est un problème aussi bien abordé par les antiques, que les classiques et les moderne que les post moderne. Bref, ce n'est pas parce qu'on lit Nietzsche l'anti philosophe ( dans le sens de non philosophe ) que l'on se doit de donner des références vaseuses et pleines de condescendances. Certes, j'ai lut, par delà le bien et le mal ! Et qu'y ai je vus ? Beaucoup de haine, de talent. Un personnage à ma hauteur. Mais j'y ai aussi vut l'erreur, la faiblesse du raisonement, l'orgeuil et surtout l'envie. L'envie de ces grands destins, de ces grands penseurs acclamés par l'histoire. Pauvre diable que ce Nietzsche. Il est pour moi le misérable tentant de s'élever au rang des grands. Chose qu'il dénnonce justement tout aristophile qu'il est... Pitoyable dans sa splendeur.

  31. #30
    DonPanic

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    je comprends que vous vous perdiez dans ces explications qui sont je l'avoue bien au dessus de ce que l'on est en droit d'attendre sur un forum...
    Et qu'on se la pète !
    Citation Envoyé par Vlad
    La vérité est l'accord sur des vérités !
    Citation Envoyé par Vlad
    on ne négocie sur l'accord lui même !
    Ah oui ?
    un accord qui ne se négocie pas, tu appelles ça un accord ?
    Il faut des personnes consentantes pour faire un accord,
    pour se mettre d'accord, on négocie un accord !
    Quand tu dis qu'on ne négocie pas un accord, tu dis une absurdité

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