Si le fait de dire cette chose EST d'une telle couleur dans l'exemple pose probleme, remplacons "EST" par "n'absorbe pas les ondes electro-megnetique de longueur d'onde equivalente a la couleur ".Envoyé par criticus
Ainsi au lieu de lire " La vache EST jaune " , on lira " La vache n'absorbe pas les ondes electromagnetique de longueur d'onde equivalentent a la couleur jaune".
Je pense que cela ne change en rien le probleme que pose l'exemple.
Cf dictionnaire:
Vérité: Conformité de ce qu'on dit, de ce qu'on pense avec ce qui est
Rappelons la définition de "réalité":
Existence réelle, effective.• Chose réelle
J'en conclue que ce qui est = la réalité
En utilisant tes mots, on obtiens:
Vérité: Conformité du discours avec la réalité
Non non non mon cher ami.
Conformité de ce QU'ON DIT ! DE CE QU'ON DIT !!!!!!!!!!!!!!! De ce qu'on DIT !!!!!!!!!
DE CE QU'ON DIT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!
Héhé... Faith tu tombes encore dans la vieille erreur commune à tout ces imbécile.
Es-tu en train de me dire que "ce que l'on dit" est différent du "discours" ?
C'est un plaisir...Héhé... Faith tu tombes encore dans la vieille erreur commune à tout ces imbécile.
En fait Criticus tu as raison quand tu dis que l'exemple est pertinant mais pas pour la raison que tu crois.
Ce n'est pas parce-que la couleur n'existe pas. ( c'est comme dire que la chaleur n'existe pas ). La couleur est notre perception de certaine longueurs d'ondes elecromagnetiques.
Par contre, la ou ca devient interresant, c'est lorsqu'on ajoute l'effet Doppler.
En effet, deux personnes se deplacant a des vitesses differentes par rapport a l'objet observe peuvent le voir avec une couleur differente ( cad percevoir une longeur d'onde differente par leur yeux ).
Bon j'ai une minute,
Je reviens sur le paralogisme de "Kron" :
Ce qui est cohérent n'est pas forcément vraie. Prenons exemple sur les sillogismes. Un exemple connu et absolument interprétable
Tout ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché est rare
Un cheval bon marché est cher.
Ces propos sont cohérents, mais il n'empeche qu'un antagonisme fondamental empeche ce propos d'être vrai.
Moi je connais un cas où ce qui est rare n'est pas cher : un monde ou il y a très peu de vaches, il y a aussi très peu de bouzes de vaches. Une bouze de vache c'est très rare dans un tel univers, mais personne n'en veut pour le coup ! Si c'était une truffe encore !
Maintenant sur ce que dit Faith : tout dépend de ce qu'on entend par "réalité". Si on s'en tient aux phénomènes physiques et sensibles, alors on tombe sur la définition par Popper de la vérité comme "correspondance aux faits" et sur sa "Métaphysique" des pâquerettes. Dans laquelle "Métaphysique" il est dit on s'approche d'autant plus de "la vérité" qu'on dispose de théories scientifiques cohérentes entre elles, et que les prédictions prédisent mieux les résultats des mesures (conventionnalisme) ! Est-ce cela la vérité ?
D'où, encore une fois, l'importance de poser les problèmes correctement en définissant ce qu'on veut exprimer derrière les mots qu'on emploie !
Moi je crois que seul l'expérience mystique conduit a une connaissance directe de la réalité, que seul le mystique est vraiment dans LA vérité pour le coup ! Mais sur les milliards d'individus qui se sont succédés depuis la nuit des temps, les mystiques véritables se comptent sur les doigts de la main !
Voilà c'est ça, exactement ! Bravo Faith tu es un as !
Maintenant pour ça :
Héhé... Faith tu tombes encore dans la vieille erreur commune à tout ces imbécile.
(par Vade retro satanas)
y'a pas à s'en faire, les imbéciles ne sont pas de ce côté !
Hum... modère tes propos sinon tu vas bel et bien te faire kicker...
Je crois qu'un discours induit un échange ce qui n'est pas vraiment le cas avec ce que l'on dit... enfin bon Vlad j'aimerais que tu t'exprime un peu mieu et de facon plus clair... on croirait parler aux frères Bogdanov (c'est à dire parler de facon bizzar de facon a ne pas pouvoir démontrer leur erreursEs-tu en train de me dire que "ce que l'on dit" est différent du "discours" ?).
oui c'est étrange apparemment vlad ne fait pas la différence entre perception et réalité... ce qui amène à l'erreur par rapport à la vérité... enfin je crois car je ne suis pas sur d'avoir tout saisi de ses propos...Vérité: Conformité du discours avec la réalité
@++
Je différencie la perception et la réalité !
On ne peu saisir la réalité que par la perception, le langage, la pensée, le discours. Donc tout jugement sur la réalité est en fait un jugement sur la perception. Ne soyez pas de mauvaise fois avec cela. Relisez encore une fois mes messages... J'en ai marre de toujours répéter les mêmes choses pour toujours vous voir retomber dans les mêmes erreurs stupides. Vous êtes dans une logiques d'opposition à tout ce que j'admet. Votre jugement est brouillé par la haine que vous me portez. Et cela... C'est très laid.
Vous confondez toujours et encore ce qui est vrai, d'avec LA VERITé !
Hum c'est faux on ne réplique que lorsque tu nous insultes sans raison... keep cool et tu verras qu'on sera par conséquent plus sympa...
Bon je crois avoir compris, en faite tu définis la réalité en fonction de notre perception, tu dis donc qu'il y a bien une vérité universelle pour l'humanité... ou au moins pour l'individu. Mais sachant que notre perception est changeante cette vérité le serait aussi mais comment pourrait on alors dire que c'est une vérité?
@++
Merci Vlad de vous être excusé pour votre erreur ! C'est fair-play comme attitude et je l'agrée bien volontiers.
Tiens, en cherchant le vrai sens de "vade retro satanas" avec google (j'avais un doute et je crois d'ailleurs que je ne l'ai peut-être pas employé à bon escient, m'enfin ...) je suis tombé sur un dico en ligne pas mal du tout :
http://www.crieur.com/f.php?Lemot=7248
On peut trouver "vade retro etc." avec ça !
Ca peut toujours servir pour savoir de quoi on parle ici non ?
Bonnes lectures.
Tout d'abord je tiens à augmenter et à légitimer ma vision des choses par le pompage de sites professionels...
Alors, voilà ce que dis Maxi Cours :
1. De la définition au critère de la vérité
a. Définir la vérité
On s’est interrogé, non point sur les signes permettant de reconnaître une vérité donnée, mais sur la définition de la notion même de vérité.
Classiquement, on définit avec Thomas d’Aquin la vérité comme « l’adéquation » ou « la conformité de l’esprit avec la chose » : si je me représente le sapin comme un arbre épineux, ma représentation est vraie ; si je me le représente comme un arbre feuillu, elle est fausse.
Cette « ressemblance », cette « conformité » ou cette « adéquation » de mes idées ou jugements à la réalité seraient donc le signe que je suis « dans le vrai ».
b. Insuffisance de cette définition de la vérité
Cette définition de la vérité présente cependant une grave déficience. Kant remarque qu’étant purement nominale, elle ne me permet en aucun cas de m’assurer que telle de mes représentations est vraie ou non :
« Le seul moyen que j’ai de comparer l’objet avec ma connaissance, c’est que je le connaisse. Ainsi ma connaissance doit se confirmer elle-même ; mais c’est bien loin de suffire à la vérité. Car puisque l’objet est hors de moi et que la connaissance est en moi, tout ce que je puis apprécier c’est si ma connaissance de l’objet s’accorde avec ma connaissance de l’objet » (Logique, « Introduction »).
En d’autres termes, je ne puis en aucun cas aller au-delà de mes perceptions ou représentations du réel pour atteindre au réel lui-même : de sorte que je ne puis en aucun cas m’assurer que les premières sont conformes au second. La définition classique de la vérité est donc circulaire et ne me permet pas de savoir quand je suis dans le vrai ou quand je me trompe.
Voilà une définition philosophique d'un dictionnaire assez superficiel... ( on remarque qu'il n'y a pas d'article défini ou indéfini )
Vérité : Opinion accréditée, confirmée ayant force d'axiome.
Ex : "L'homme cherche un principe au nom duquel il pourrait mépriser l'homme; il invente un autre monde pour pouvoir calomnier et salir celui-ci; en fait, il ne saisit jamais que le néant et fait de ce néant un "Dieu", une "vérité" appelés à juger et à condamner cette existence-ci." (Friedrich Nietzsche / 1844-1900 / Le crépuscule des idoles)
Voilà l'encart de Mag philo sur la vérité...
La Vérité – Eléments essentiels :
Différence vrai/vérité :
Elle vient des Stoïciens et est très utile à connaître : si le vrai, simple caractère de phrases vraies, est accessible à tous même au fou qui peut dire le vrai ; la vérité ou « science de toutes les choses vraies », n’est accessible qu’au sage : elle est la quête du philosophe.
Distinguez trois triades :
Doctrines sur la nature de la vérité : vérité-conformité ; vérité-cohérence ; vérité-vérification.
Critères de reconnaissance de la vérité : évidence ; concordance ou cohérence ; expérience.
Thèses sur l’accès à la vérité : dogmatisme ; scepticisme ; relativisme.
N.B. : toutes trois cependant peuvent se correspondre lorsqu’il s’agit de philosophie des sciences : le réaliste est souvent dogmatique et privilégie l’évidence ; le logicien privilégie la non-contradiction et est plutôt sceptique du fait du caractère hypothétique des prémisses ; enfin le pragmatiste est plutôt relativiste car il limite la valeur des sciences à l’état des connaissances présentes.
Caractère spécifiques de trois théories de la nature de la vérité :
Vérité conformité :
Caractères :
1. Met en relation deux éléments ou pôles hétérogènes : la pensée (idées, propositions, théories) et la réalité (objet, référent, ordre naturel).
2. Suppose une identité, ressemblance, communauté entre les deux.
3. Réaliste et substantielle : elle affirme la possibilité de connaître l’être des choses tel qu’il est en lui-même., la pensée saisirait la substance du réel.
Force : Est inséparable de toute idée de vérité : une proposition est vraie lorsqu’elle dit ce qui est tel qu’il est ; une chose est vraie quand elle telle qu’elle est censée être.
Faiblesse : Il est impossible de définir cette ressemblance. C’est une pétition de principe.
Vérité cohérence :
Caractères :
1. Met en relation la pensée avec elle-même et permet un contrôle interne.
2. Repose sur la loi fondamentale de non-contradiction : elle vaut autant pour la morale : accord entre les paroles et les actes, les principes et les décisions que dans la connaissance : cohérence des concepts, des jugements et des raisonnements, des prédictions et de l’observation.
3. Intellectualiste et formelle : elle ne concerne que la forme de la pensée.
Force : Rigueur : elle ne suppose que la bonne application des critères et des règles, une fois qu’ils sont fixés.
Faiblesse : Seulement négative : elle est un « canon » [norme] non un « organon » [instrument].
Vérité vérification :
Caractères :
1. Met en relation la pensée théorique avec l’objet de l’expérience ; la conception et ses effets.
2. Exploratoire : elle est ouverte sur l’inconnu : elle pose une tension entre le possible, l’hypothèse ou la théorie, et le réel, l’expérience ; ce qui est à explorer et à observer.
3. Pragmatiste et instrumentale : elle met au point des tests, des méthodes, des contrôles qui sont autant de « questions posées à la nature » et à la théorie.
Force : Ouverte et réformable ; capable de se critiquer et de se contrôler. « L’opinion prédestinée à réunir finalement tous les chercheurs est ce que nous appelons le vrai, et l’objet de cette opinion est le réel »
Faiblesse : Tend à privilégier ce qui réussit et à négliger le travail théorique.
b) LOG. Vérité (logique). Conformité de la pensée ou de son expression avec son objet. La définition traditionnelle de la vérité la tient pour copiée sur son objet. Elle serait l'adéquation de l'intellect à la chose (...). Cette définition n'est simple qu'en apparence; car toute la question est de savoir en quoi consiste l'objet (H. DREYFUS-LE FOYER, Traité de philos. gén., 1965, p. 151).
[...]
Salut
Si, Vlad est libre de donner comme il l'entend sa définition de la Vérité, à condition que cette définition exclut "vérité" dans son énoncé, car on ne définit pas un concept par lui-même, c'est complètement tautologique.
Et nous sommes libres de discuter cette définition et sa pertinence dans divers exemples.
Je ne m'excuse pas de ma soit disante erreur messieurs !
Dans ta citation de Nietzsche, je crois bien que ce dernier critiquait justement cette recherche de vérité plus ou moins absolu...
@+
Encore une petite couche pour calmer votre arrogance !
Qu'est-ce que la vérité ? Et y en a-t-il seulement Une ? Nous allons explorer cette grande question de l'humanité que Ponce Pilate avait posée en son temps à Jésus-Christ.
Y-A-T-IL UNE VÉRITÉ ?
par Alain Gervais N'DOBA,
docteur en philosophie et en théologie
Il y a quelques années, le sujet du baccalauréat de philosophie était : "Peut-on tout justifier ?". À la surprise des enseignants, certains élèves ont soutenu que tout était justifiable, parce que, écrivaient-ils, tout est relatif ; il n'y a pas de vérité. Tout dépend du point de vue depuis lequel on se place. Ainsi, disait l'un d'eux, Hitler et sa philosophie sont justifiables !
LA NOTION DE VÉRITÉ
Pour introduire cette notion de vérité, il nous semble opportun de commencer par définir la connaissance.
Nous définissons la connaissance comme l'activité par laquelle l'homme cherche à comprendre la réalité. On nomme aussi connaissance le résultat de cette recherche, c'est-à-dire le savoir. La connaissance se présente sous deux aspects. Connaître une chose consiste d'abord à avoir une opinion sur elle : c'est l'aspect subjectif de la connaissance. Mais cette opinion relative à un objet peut être vraie ou fausse, c'est-à-dire plus ou moins conforme à son objet, plus ou moins objective. La connaissance qui chercherait à être conforme au réel est la vérité. La vérité est ce à quoi l'esprit peut et doit donner un assentiment.
La notion de vérité a été depuis la naissance de la philosophie, le théâtre de toutes sortes de doctrines qui s'opposent. C'est le cas d'une part de la doctrine de ceux qui, comme les sophistes, pensent que la connaissance réside entièrement dans l'opinion subjective de chacun. C'est-à-dire que la vérité est relative au point de vue de chacun : il n'y a pas une Vérité, mais des vérités. D'autre part, il y a la doctrine de ceux qui, comme Platon, pensent que la connaissance consiste à savoir ce que sont les choses en elles-mêmes, objectivement, indépendamment de l'opinion que l'on peut en avoir.
LES COURANTS DE PENSÉE
Sur la vérité comme sur la liberté, l'on a pu tout dire, et son contraire. Un certain goût pour la grandiloquence du tragique, qu'on appelle le nihilisme contemporain, présente la rencontre de la vérité comme une expérience fatale pour l'homme. Chez Nietzsche, la recherche de la vérité peut nous anéantir ou nous faire basculer dans la folie. Chez Sartre, la révélation de la vérité de l'existence aboutit à l'absurdité. La rencontre de la vérité signifie la mort des illusions et le constat de la finitude humaine, qu'il trouve lamentable. Du coup, pour lui, rien ne peut nous attirer vers la vérité et, comme Nietzsche l'avait dit : « il faut que les hommes continuent d'entretenir des illusions, car ce sont elles qui les font vivre ! ».
Il est tout de même assez contradictoire de demander au philosophe de soutenir les illusions, quand par ailleurs on lui demande de mettre en garde les hommes contre leurs illusions ! Toutes ces doctrines conduisent l'homme au relativisme, à l'indifférence (tout est égal), à la méfiance, au goût du tragique, et enfin, au rejet de toute croyance et de toute contrainte sociale.
La philosophie orientale, qui cherche elle aussi la vérité, est une autre forme de ces pensées nihilistes, en prétendant que tout n'est qu'illusion. Elle présuppose également que par l'ascétisme et la transmigration, l'homme fini peut gagner l'infini, rejoignant en cela la frustration de Sartre devant la condition humaine.
Sciences humaines et sciences de la nature nous montre cependant que le monde obéit à des lois. Nos comportements suivent des règles, notre psychisme se développe selon des normes, la nature suit des lois. Nous ne pourrions pas survivre ni rien construire sans cette stabilité tangible. Il existe donc bien une Réalité, même si nous ne l'appréhendons que de manière floue, même si nous devons sans cesse réajuster nos connaissances. Personne ne détient la vérité absolue, mais cela n'implique pas qu'une Vérité objective n'existe pas.
Toutefois, il nous est impossible d'entreprendre la recherche de la vérité en nous appuyant sur notre seule raison ou encore sur notre expérience, car cela nous conduirait inévitablement à l'illusion. Nous ne pouvons connaître qu'imparfaitement. Nous sommes tributaires du progrès technique, de nos sens trompeurs, et nous ne pouvons faire abstraction de notre subjectivité. Le rationalisme qui prétend pouvoir tout expliquer n'est pas satisfaisant. Par un autre chemin que celui de la philosophie sophiste, cette pensée postule de façon identique que l'homme peut appréhender seul la vérité. Or rien n'est moins sûr.
Alors, où se trouve la vérité ?
QU'EST-CE QUE LA VÉRITÉ ?
Faut-il réduire la notion de vérité à ces seules doctrines qui ne cernent pas totalement la complexité de cette notion, en révélant à l'homme les limites de sa propre nature et en l'interpellant à l'humilité. Ne peut-on pas envisager autrement la vérité ? L'homme ne peut-il pas parvenir à la vérité ? Et si la Vérité n'était ni rigueur scientifique, ni subjectivité aléatoire ? Si elle était simplement transcendante et par essence libératrice, pour qui accepte de ne pas la saisir ? N'ouvrirait-elle pas la voie d'un monde plus vrai et plus heureux ?
Telle est la notion de vérité que présente la Bible.
Dans l'Ancien Testament, le mot hébreu 'emet, généralement traduit par vérité, est lié à un verbe qui veut dire "supporter, soutenir, établir", avec l'idée de solidité, de fidélité. Il est appliqué à des faits, qui peuvent être appréciés pour être vrais ou faux. C'est son sens intellectuel. Mais il a aussi le sens existentiel et moral qui présente la vérité en tant qu'attribut d'une personne : être vrai, c'est être droit, honnête, authentique, sûr, fidèle, juste, homme de parole... Ainsi, la vérité est un attribut fondamental de Dieu (Psaumes 108.5, 54.7...). Sa parole est vraie en ce qu'elle reste toujours valable.
En ce qui concerne l'homme, la vérité lui est demandée, d'abord comme devant être au plus profond de sa nature (Psaumes 51.8), ensuite dans sa réponse à Dieu et à sa loi, par l'obéissance (Psaumes 119 - il s'agit d'être conséquent par rapport à ce que l'on croit et à ce que l'on proclame : agir et dire selon ce que l'on pense, donc obéir à Dieu si l'on dit vouloir le suivre). Enfin, la vérité est exigée comme fondement solide de toute relation humaine (Exode 20.16).
Dans le Nouveau Testament, nous retrouvons ces deux sens. Mais l'Évangile offre une compréhension nouvelle et inattendue de la vérité, en la personne de Jésus-Christ. Celui-ci dit qu'il est la Vérité personnifiée : « Je suis le chemin, la vérité et la vie » (Évangile de Jean ch.14. v. 6). Cette vérité qu'aucun philosophe n'avait réussi à atteindre, qu'aucune intelligence n'avait pu saisir, qu'aucune personnalité n'avait pu réaliser par la pureté ou le comportement, cette vérité n'est donc ni un système abstrait de propositions, ni une éthique impersonnelle formulée en de nombreuses règles. Elle est, au contraire et à la fois, la réalité et l'éthique exprimées dans une personne qui est plus souple que la rigidité juridique et l'abstraction incompréhensible et qui est néanmoins immuable et conséquente.
Autrement dit, la Bible nous révèle que la source de toute connaissance, la Vérité fondamentale, se trouve en Dieu. L'homme ne peut prétendre y accéder, transcender sa condition en se faisant dieu. Mais il peut la connaître, car elle s'est révélée, manifestée à ses sens, à sa subjectivité et à son intellect, en Jésus-Christ. Si nous renonçons à nos prétentions d'autosuffisance ou d'auto sublimation, alors, « vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres » dit Jésus (Évangile de Jean ch.8. v. 32). C'est-à-dire libres par rapport au mal (que la Bible appelle le péché).
Il ne s'agit nullement de connaître la vérité ou d'accéder à la liberté et à la sainteté par des pratiques ascétiques et par la transmigration, comme c'est le cas chez les bouddhistes et bien d'autres religions d'Asie. La Vérité nous dépasse : tous les efforts humains pour l'atteindre sont donc vains. C'est là que l'on voit tout l'amour de Dieu : il est venu pour nous la révéler, la mettre à notre portée, nous permettre de l'entrevoir. C'est le Saint-Esprit qui conduit les croyants dans la vérité (Évangile de Jean 16:13), les rendant capables de la connaître (Évangile de Jean 8:32) et de la pratiquer (Évangile de Jean 3:21).
Dieu veut se faire connaître de nous et nous conduire dans la vérité. Il nous apporte le cadre, la charpente de références normatives, pour notre vie. Il nous apporte le fondement sur lequel construire les présuppositions nécessaires à une vraie sagesse et à un monde plus vrai et plus heureux.
Tout cela pour vous faire comprendre que des courants de pensée s'affronte et qu'il n'y a encore aucun consensus sur le sens de la vérité.
Seulement, maintenant, c'est à moi de vous convaincre mes chers amis, que ma définition de la vérité est plus vrai que la votre... C'est à dire que ma définition accorde mieux les intelligences. Il me reste à accorder votre discours au miens.
"Ainsi, la vérité est un attribut fondamental de Dieu (Psaumes 108.5, 54.7...). Sa parole est vraie en ce qu'elle reste toujours valable."
(par "Vlad")
FAUX : Sa Parole est Vraie parce qu'en pensant les choses (i.e en les nommant) il leur donne l'existence et les fait exister. Revoyez le concept métaphysique de création, ce qui vous évitera de mener votre petit monde en bâteau comme vous le faites ici si complaisemment !
FAUX MON AMI !
Faux ce n'est pas de moi. Je suis totalement d'accord avec toi cependant... Du moins sur ce message. J'essai juste de montrer la diversité des visions de la vérités. !
