la vérité

[invite00b76fdd]

Et pourquoi pas la philosophie sans autre but que d'obtenir un parloir ou exercer ses compétences et ainsi gagner une utilité dans la société ?
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[invite441ba8b9]

Et pourquoi pas la philosophie sans autre but que d'obtenir un parloir ou exercer ses compétences et ainsi gagner une utilité dans la société ?

Oui ca peut être le cas selon moi... (Cf. Platon)

@+

[DonPanic]

Salut

Oh que si ! C'est opposable. Et cela s'oppose dans la réalité.
Je ne vois pas très bien où tu crois aller avec tout ces non sens ? Je ne comprends pas...

Evidemment, si tu ne comprends pas, tu cries au non sens.
Quand j'ai un système théorique avec ses postulats, tu ne peux vérifier qu'il est cohérent qu'en acceptant ces postulats et en démontrant que ça donne lieu à des contradictions, ou des absurdités.
tu ne peux le critiquer qu'en interne au système.
De même pour tous les systèmes de pensée.
Le croyant peut s'opposer à l'athée, mais si le croyant veut convaincre l'athée, il doit utiliser des arguments d'athée, il ne lui oppose pas des arguments de croyant.

[invite441ba8b9]

Je pense en effet que pour convaincre l'Athée il faut soit lui proposer des arguments qu'il puisse admettre soit procéder par la maïeutique comme Socrate (càd ironiser sur les arguments même de l'Athée) !

@+

[invite00b76fdd]

Or mon cher ami, dans la réalité, le croyant tente de convaincre l'athé avec des arguments de croyant, tandis que l'athé tente de convaincre le croyant avec des arguments d'athé ! Et comment se pourrai t'il en être autrement ?

Toi tu me dis qu'un athé va utiliser des arguments de croyant pour justement rendre le croyant athé ! Il y a deux non sens. Premièrement, l'athé n'utilisera pas des arguments de croyant, sinon il deviendra croyant à son tour. Deuxièmement, des arguments de croyants mènent à la croyance !

C'est aussi simple que cela et il n'y a pas à chercher plus loins. Les arguments religieux sont en faveur de la religion. Les arguments athé sont en faveur de l'athéisme ! C'est d'ailleurs pour cela qu'ils se nomment athé ou religieux ! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!


Je ne comprendrai décidément jamais ton illogisme total !

[invite00b76fdd]

je m'adressai à Don Panic, et je suis en accord avec Gottfer.

[DonPanic]

Or mon cher ami, dans la réalité, le croyant tente de convaincre l'athé avec des arguments de croyant, tandis que l'athé tente de convaincre le croyant avec des arguments d'athé ! Et comment se pourrai t'il en être autrement ?

Il suffit de connaitre la culture de l'autre sans partager ses croyances

Toi tu me dis qu'un athé va utiliser des arguments de croyant pour justement rendre le croyant athé ! Il y a deux non sens. Premièrement, l'athé n'utilisera pas des arguments de croyant, sinon il deviendra croyant à son tour. Deuxièmement, des arguments de croyants mènent à la croyance !

C'est aussi simple que cela et il n'y a pas à chercher plus loins. Les arguments religieux sont en faveur de la religion. Les arguments athé sont en faveur de l'athéisme ! C'est d'ailleurs pour cela qu'ils se nomment athé ou religieux ! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!


Je ne comprendrai décidément jamais ton illogisme total !

Je comprends aisément ton simplisme total

[DonPanic]

Salut
Un exemple pour le cas où tu n'aurais pas compris :
l'athée dira au catholique romain :
"Avec ton Dieu d'Amour, très bon et très miséricordieux (proposition de croyant) explique moi pourquoi Rome a martyrisé les Aryanistes, les Cathares et autres chrétiens plus ou moins dissidents?"(autre proposition vraie, historiquement)
->Réponse toujours légèrement embarrassée du Catholique Romain
On n'oppose pas la non croyance à la croyance, on fait valoir les contradictions perchées chez l'autre.

[DonPanic]

Salut

Je ne comprendrai décidément jamais ton illogisme total !

Tu n'as pas compris que ce que j'ai exposé précédemment est de la logique formelle, que tu ne sembles pas posséder

[DonPanic]

Salut

Sinon je pense que le philosophe ne cherche pas LA vérité mais qu'en effet il cherche la cohérence de ses idées mais cela ne veut pas dire que ses idées soient constamment en accord !

Fais gaffe, cela va faire d'autres points d'accord

[invite441ba8b9]

Salut


Fais gaffe, cela va faire d'autres points d'accord

Il manquerait plus qu'on soit d'accord au sujet de l'interprétation de la MQ

[DonPanic]

Je pense en effet que pour convaincre l'Athée il faut soit lui proposer des arguments qu'il puisse admettre soit procéder par la maïeutique comme Socrate (càd ironiser sur les arguments même de l'Athée) !

Par procéder par la maïeutique veux-tu dire que


Demander à Vlad de définir La Vérité Universelle
Voir sa réponse
jouer avec les enchainements logiques de sa réponse
constater un blocage dans la logique du système qui a entrainé une non-réponse injurieuse et mégalomaniaque
ne pas se laiisser déconcerter par la cuistrerie de cette non-réponse
préparer une manoeuvre qui a permis une réponse ironique

c'est cette façon de faire ?

[invite441ba8b9]

Par procéder par la maïeutique veux-tu dire que


Demander à Vlad de définir La Vérité Universelle
Voir sa réponse
jouer avec les enchainements logiques de sa réponse
constater un blocage dans la logique du système qui a entrainé une non-réponse injurieuse et mégalomaniaque
ne pas se laiisser déconcerter par la cuistrerie de cette non-réponse
préparer une manoeuvre qui a permis une réponse ironique

c'est cette façon de faire ?

Entre autre

[invite00b76fdd]

LOL ! On essai ?

Quelle est votre définition de la vérité universelle ?

Pour moi, la vérité universelle est la vérité. C'est à dire l'idée de vérité, commune à tous et à toute...


P.S
Cela dit en passant, je crois que Don Panic n'a pas relevé mon argumentation, ni ne l'a critiqué. Il a juste dit qu'elle était incorrecte, mais pourtant n'a pas réussi à la détruire de fond en comble... Faiblesse de la pensée...

[invite4b9cdbca]

Quelle est votre définition de la vérité universelle ?

Moi, je pense que la Verité universelle absolue n'existe pas... Par contre, il existe une verité philosophique (par exemple, une constante morale ou ethique : tuer c'est mal) ou même une verité relative mathématique (dans notre système mathématique, 1=2 est impensable, sous peine de detruire une bonne aprtie des maths)

Pour moi, la vérité universelle est la vérité. C'est à dire l'idée de vérité, commune à tous et à toute...

Tu sais deja ce que j'en pense...

P.S
Cela dit en passant, je crois que Don Panic n'a pas relevé mon argumentation, ni ne l'a critiqué. Il a juste dit qu'elle était incorrecte, mais pourtant n'a pas réussi à la détruire de fond en comble... Faiblesse de la pensée...

Et toi tu n'as essayé de detruire aucune de nos argumentations... que penser de cela ? Tu t'abstiendrais de t'abaisser a repondre a la masse populaire, o divin philosophe éclairé ?

Tu ne fais preuve non seulement d'orgueil et de pretention, mais aussi d'agressivité et de mépris. Laisse moi te signaler que ta definition de la verité n'est pas acceptée de tous. Ainsi, par sa propre définition, elle n'est pas universelle, donc la verité universelle telle que tu la conçois n'existe pas (puisque nous ne sommes pas d'accord) et donc ta theorie tombe réellement à l'eau.

Plouf

Bonne soirée.
Kron.

[invite00b76fdd]

Justement ! Puisque ma définition de la vérité ne convient pas à tous, puisqu'elle ne fait pas VERITé ! C'est bien que la Vérité existe ! LOL ! Le fait même que l'on puisse être d'accord ou pas, prouve l'universalité de la vérité ! C'est même par les désaccords que l'ont peu admettre la vérité comme universelle !

[DonPanic]

Salut

P.S
Cela dit en passant, je crois que Don Panic n'a pas relevé mon argumentation, ni ne l'a critiqué. Il a juste dit qu'elle était incorrecte, mais pourtant n'a pas réussi à la détruire de fond en comble... Faiblesse de la pensée...

Parce que tu crois que je veux la détruire de fond en comble, qué paranoîa !

La vérité est l'accord sur des vérités !

Ca c'est pas mal, c'est toi qui l'a énoncé et c'est ça qui contredit l'idée de Vérité Universelle

Le fait même que l'on puisse être d'accord ou pas, prouve l'universalité de la vérité !

Non, cela ne prouve que le fait qu'il puisse y avoir désaccord.

C'est même par les désaccords que l'ont peu admettre la vérité comme universelle !

La proposition est intéressante, développe

[DonPanic]

Faiblesse de la pensée...

Je te déconseille de continuer sur ce ton, tu a déjà été averti
Si tu veux faire montre à tous que tu es un ruffian pète sec et malappris, c'est déjà gagné

[invite00b76fdd]

Tes menaces ne m'impressione pas.
On en reviens toujours à la même chose. Les vérités universelles n'existent pas. La vérité est pourtant universelle. Si tu ne comprends pas, je ne peux rien pour toi. Ta mauvaise et ton agressivité nuise à la scientificité du forum. Ne crois pas mon ami, que quand je te réfute je t'en veux personnelement. Crois seulement que j'exècre les gens suffisant de ton espèce dont l'arrogance n'a d'égal que la faiblesse d'esprit. Et cela n'est pas insulte mais fait parti intégrante de la reflexion. Si tu ne peux le voir, ou l'admettre... Tans pis pour toi.

Maintenant j'aimerai pour recentrer le débat que tu réfute ce avec quoi tu n'es pas d'accord.

- La vérité est universelle. C'est l'accord des intelligences entre elles. Or, l'homme toujours, a eu besoin de vérité. Il n'y a pas un peuple de ce monde étranger à la vérité.

- Il faut distinguer la Vérité et les vérités.

- Les vérités sont toujours sujet de désaccord chez les hommes. Il peut y avoir consensus sur une vérité, mais ce consensus n'est jamais universel et intemporel.

- Grâce à la manifestation de ces désaccords, on saisit la nature de la vérité, à savoir l'accord des intelligences sur des vérités.


Tu n'as qu'à dire Ok à ces 4 propositions. Ou les réfuter une à une... Attention au ridicule. S'il ne tue pas, ce n'est pas chose à rendre plus fort...

[invite441ba8b9]

Oui on a compris que pour toi la Vérité est la représentation complêtement objective du réel... Mais sachant que nous avons une vision erronée du réel, pouvons nous l'atteindre? Je ne crois pas donc on est réduit aux vérités... Mais sachant que ce n'est plus en tant qu'observateur que l'on affirme l'existence de la Vérité, ce n'est plus la Vérité mais bien le réel tout court... De plus le sujet porté sur les vérités en tant qu'observateur...

[DonPanic]

Maintenant j'aimerai pour recentrer le débat que tu réfute ce avec quoi tu n'es pas d'accord.

- La vérité est universelle. C'est l'accord des intelligences entre elles. Or, l'homme toujours, a eu besoin de vérité. Il n'y a pas un peuple de ce monde étranger à la vérité.

- Il faut distinguer la Vérité et les vérités.

- Les vérités sont toujours sujet de désaccord chez les hommes. Il peut y avoir consensus sur une vérité, mais ce consensus n'est jamais universel et intemporel.

- Grâce à la manifestation de ces désaccords, on saisit la nature de la vérité, à savoir l'accord des intelligences sur des vérités.


Tu n'as qu'à dire Ok à ces 4 propositions. Ou les réfuter une à une... Attention au ridicule. S'il ne tue pas, ce n'est pas chose à rendre plus fort...

"- La vérité est universelle. C'est l'accord des intelligences entre elles."
Une proposition n'est ni vraie ni fausse dans l'absolu. Elle l'est dans un système de raisonnement.
Ce système de raisonnement doit au préable définir les règles du vrai et du faux
Avant d'affirmer que la Vérité est universelle, il convient de définir les conditions du vrai et du faux.

"C'est l'accord des intelligences entre elles." oblige à définir les termes de l'accord entre ces intelligences
ce qui n'est pas réalisé

"- Grâce à la manifestation de ces désaccords, on saisit la nature de la vérité, à savoir l'accord des intelligences sur des vérités." et "- Les vérités sont toujours sujet de désaccord chez les hommes."

reste manifestement contradictoire

[DonPanic]

Salut

Qu’est-ce qu’une preuve ?
• Intuitivement, une preuve est un objet logique qui permet de mettre en rapport des prémisses ou hypothèses et une ou plusieurs conclusions.
• La relation entre les hypothèses et les conclusions est variable selon les systèmes logiques utilisés. Autrement dit ce qui compte comme une preuve correcte dans un système ne compte pas forcément comme une preuve correcte dans un autre système.
Initiation à la logique...

Autrement dit, ce qui est considéré comme vrai dans un système logique ne l'est pas nécessairement dans d'autres.
Dans un sujet comme :

Peut-on dire "à chacun sa vérité ?"

c'est la discussion sur ce qui fonde ce qui est consiréré comme vrai, "La vérité", qui fait l'intérêt de la disserte de philo, si 'la "Vérité Universelle" existe, cela doit venir en conclusion de la discussion qui établit l'existence de la "Vérité Universelle" comme une chose prouvée.

[invite4b9cdbca]

Excusez de vous interrompre, tous, mais j'ai l'impression que le débat s'enlise dans des absurdités désobligeantes. Premièrement, on tourne en rond, depuis plus ou moins quarante messages, déjà, nous assistons à la confrontation entre les arguments de Vlad et des autres. Cela n'est pas mauvais en soi, si ce n'est quelques points :

1/Vlad continue à montrer de l'ire'spect pour les gens qui ne pensent pas comme lui, cela devient agaçant.

2/Les arguments sont toujours les mêmes, et on n'en comprends pas plus sur ce concept même de vérité.

Voila voila. Maintenant pour ajouter mn grain de sable à la discussion( tout de même...) J'ai à vous soumettre deux petits paradoxes :

1/Vlad, comment peux tu affirmer l'existence de la verité universelle, alors que nous ne sommes même pas d'accord sur sa définition ? S'il y a là désaccord, cela monter bien que le concept universel n'existe pas.

2/

Mais sachant que nous avons une vision erronée du réel, pouvons nous l'atteindre? Je ne crois pas donc on est réduit aux vérités...

Le probleme, c'est que notre perception du monde en dépend. Nous avons besoin de repère pour nous situer par rapport au reste. Ainsi ,on admettra certaines verités (qui sont loin d'être universelle, voire même vraies) pour pouvoir se baser sur quelque chose. De plus, je vais reprendre la theorie d'un autre habitué du forum, Ventout. Il disait que selon certaines civilisations, l'Expérience fait Autorité. Et l'Expérience decoule de note eprception subjective du monde. Si on continue comme dans cette voie, cela signifierait que la vérité vraie n'est que le fruit de notre expérience. S'il existait une verité universelle cela concernerait l'harmonie entre la connaissance et le vécu. La Pensée et l'âme, en somme.

En aucun cas la définition d'un concept peut être universelle. Est universelle ce qui est hors de l'entendement, et donc admis. Cela ne concerne ni la science, ni la pensée.

[invite00b76fdd]

Je peux montrer l'universalité de la vérité par le fait qu'il y ai désaccord entre nous. Le fait qu'il y ait désaccord prouve que la vérité est universellement ressentie par les êtres intelligents...
Je vous soumet un exemple simple. Une vache, un philosophe, et un con.

Le con dit la vache est jaune. Le philosophe dit la vache est rouge. Le con et le philosophe sont en contradiction. Pourquoi ? Parce qu'ils ont chacun leur vérité. Pour le con la vache est jaune, et rouge pour le philosophe.
Admettons un troisième homme. Une blonde. La blonde ( qui est soit dit en passant un homme ) voit la vache jaune. Comme le con ! HOP ! VOILà ! L'accord de deux intelligences. Le con et la bonde voit la vache de la même couleur !!!!!!!!!!!!!!!!! Voilà ce qu'est la vérité. Pour ces deux personnes, la vérité c'est la couleur jaune de la vache. Pour le philosophe ce n'est pas une vérité. Il n'en reste pas moins qu'il a sa vérité. Qui détient cependant la vérité ? Le con et la blonde ou le philosophe ? LE CON ET LA BLONDE détiennent la vérité. Car ils ont réussi à s'accorder entre eux. Ce que le philosophe n'a réussi qu'à faire avec lui même. Un idiot passe ensuite. Il voit la vache rouge. Comme le philosophe. Le philosophe et l'idiot ont la vérité. Le con et la blonde ont aussi la vérité. Les deux groupe ont la vérité.

Un peu de dérision pour vous faire comprendre un concept simple. Si vous ne comprenez toujours pas c'est que vous êtes de mauvaise foi. Dans ce cas, je vous conseil d'ouvrir un dictionnaire et de recherche la définition de la vérité. Ou de retourner en terminale pour bucher un peu plus que vous ne l'avez fait !!!

[invite765732342432]

Un peu de dérision pour vous faire comprendre un concept simple. Si vous ne comprenez toujours pas c'est que vous êtes de mauvaise foi.

Dans ce cas, je vous conseil d'ouvrir un dictionnaire et de recherche la définition de la vérité.

Le dictionnaire nous dit ceci:
Vérité: Conformité de ce qu'on dit, de ce qu'on pense avec ce qui est.

Je ne pense donc pas que ta conclusion "Les deux groupe ont la vérité" soit en accord avec la définition du dictionnaire que tu nous envoies regarder...

Ce que tu appelles "Vérité" est en fait l'appel à la voie du peuple, autrement dénommé "Ce sont les plus nombreux qui détiennent la Vérité"...
Un argument incontournable qui a conduit au bûcher de nombreux scientifiques, qui a condamné de nombreux innocents et qui a permis l'esclavage...

[DonPanic]

Je peux montrer l'universalité de la vérité par le fait qu'il y ai désaccord entre nous. Le fait qu'il y ait désaccord prouve que la vérité est universellement ressentie par les êtres intelligents...
Je vous soumet un exemple simple.(.............)
Le philosophe et l'idiot ont la vérité. Le con et la blonde ont aussi la vérité. Les deux groupe ont la vérité.

Chaque groupe sa vérité, et différente de la vérité de l'autre groupe,
ce qui nous éloigne de "l'Universalité de la vérité"

Pas vraiment concluant, comme exemple

[invite00b76fdd]

Chaque groupe sa vérité ! MAIS TOUT LES GROUPES UNE VERITé !

[DonPanic]

Chaque groupe sa vérité ! MAIS TOUT LES GROUPES UNE VERITé !

Vérité contradictoire de groupe à groupe !
si tu appelles universelle une vérité contradictoire,
on n'est pas sorti de l'auberge

[invite5647bc5f]

Bonjour a tous,

Un des problemes de cette discussion me semble etre du a la definition de "verite" , "verite absolue" ou "verite universelle" que chaqun en a. Il serait utile de se mettre d'accord sur ces definitions avant de debattre l'existance ( multiple ou unique ) de celles-ci.

Si la verite est effectivement , comme nous le dit la definition citee par Faith : "Conformité de ce qu'on dit, de ce qu'on pense avec ce qui est."

1) Je me demande ce que serait la definition de "veritee absolue" ou "verite universelle".
Je suppose que ce qu'on dit ou ce qu'on pense ne peut etre que subjetif.
Est-ce que qqchose de subjectif peut-etre absolu et/ou universelle ?

2) Dans la defintion que veut exactement dire "Conformite". N'est-ce pas aussi qqchose de subjectif ?

3) Je remarque l'abscence de notion d'accord entre les pensees ou entre les dires dans cette definition alors bcp de commentaires se referent a ce concept.

Dans l'exemple de la vache de Vlad, pour definir si il y a verite dans l un, l'autre ou les deux camps, il faut savoir ce qui est.
Vlad, la vache EST-elle rouge ou jaune ?

[invite765732342432]

2) Dans la defintion que veut exactement dire "Conformite". N'est-ce pas aussi qqchose de subjectif ?

Conformité ou adéquation...
Je ne pense pas que la conformité soit subjective par contre la perception de "ce qui est" ou du "niveau de conformité" peut effectivement varier d'une personne à l'autre. Mais c'est seulement la perception qui diffère, pas le fait...

1) Je me demande ce que serait la definition de "veritee absolue" ou "verite universelle".
Je suppose que ce qu'on dit ou ce qu'on pense ne peut etre que subjetif.
Est-ce que qqchose de subjectif peut-etre absolu et/ou universelle ?

C'est bien ce qu'on attend de Vlad: qu'il nous explique précisément ce qu'est sa "vérité universelle"
Vlad, est-ce que je me trompe quand j'écris ceci =>

Ce que tu appelles "Vérité" est en fait l'appel à la voie du peuple, autrement dénommé "Ce sont les plus nombreux qui détiennent la Vérité"...
Un argument incontournable qui a conduit au bûcher de nombreux scientifiques, qui a condamné de nombreux innocents et qui a permis l'esclavage...