Différence entre rêve et réalité

[Lévesque]

Bonjour à quetzal, et à tous les autres.

je trouve que la question que tu soulèves sur la différence entre le rêve et la réalité, dans ce fil, est très intéressante. Or, elle ne correspond pas précisément à ce que je cherche comme réponse dans le fil.

Pour cette raison, je te réponds à ce sujet dans un nouveau fil. Voilà ce que je te demanderais si le sujet de mon fil était la différence entre le rêve et la réalité:

Peux-tu m'énoncé un critère scientifique qui permet de distinguer instantanément le rêve de la réalité?

Par exemple, peux-tu me proposer une expérience qui démontre hors de tout doute qu'en ce moment précis, tu n'es pas dans un rêve?

Puisque tu as l'air très convaincu de cette différence, j'espère que tu sauras m'énoncer une telle expérience. J'y réfléchi depuis plusieurs années, et je n'ai toujours pas trouvé.

Cordialement,

Simon
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[invitefd2dbdcd]

Bonjour,

Peux-tu m'énoncé un critère scientifique qui permet de distinguer instantanément le rêve de la réalité?

Le partage de l'information,est-ce un critère satisfaisant...?

cordialement,

[invitee137b823]

Le partage de l'information,est-ce un critère satisfaisant...?

Il me semble avoir déjà rêvé que je partageai des informations avec mes « amis imaginaires ».

Je pense que la difficulté de la question vient du fait que tu demandes un moyen de distinguer le rêve de la réalité à un moment donné alors que le rêve a pour caractéristique de ne pas présenter de continuité logique, contrairement à la réalité. De plus, il ne m’est jamais arrivé de me poser la question de savoir si tout cela est bien réel dans un rêve. C’est peut-être d’ailleurs le critère que tu recherches : si tu te pose la question, c’est que tu ne rêves pas.

[Lévesque]

Le partage de l'information,est-ce un critère satisfaisant...?

Bonjour,

en terme techniques, tu demandes si l'accord intersubjectif (concernant l'observation de faits contingents) est un argument en faveur du réalisme, ou en faveur d'une réalité objective quelconque?

La réponse est négative, comme le fait remarquer B. d'Espagnat, dans son livre le réel voilé (Fayard 1994), à la page 28. Il est à noté, cependant, que l'accord intersubjectif semble un argument important en défaveur de l'idéalisme.

Cordialement,

Simon

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lévesque]

Il me semble avoir déjà rêvé que je partageai des informations avec mes « amis imaginaires ».

C'est un argument...

Je pense que la difficulté de la question vient du fait que tu demandes un moyen de distinguer le rêve de la réalité à un moment donné alors que le rêve a pour caractéristique de ne pas présenter de continuité logique, contrairement à la réalité.

Peut-être. Or, tout ce que je sais de mes rêves est ce que je garde en mémoire lorsque je suis éveillé. Il est possible que c'est le processus de sauvegarde qui soit désorganisé, et non pas le rêve lui-même. Et même si c'était le rêve lui-même qui était désordonné, j'ai de la difficulté à m'imaginer en train de rêver que je souhaite vérifier si je rêve... Il y a vraiment une différence, mais je ne vois pas précisément comment je puorrais, dans la réalité, faire une expérience qui me convainc que tout ça n'est pas une pure création de mon cerveau (en supposant que le rêve en soit une).

De plus, il ne m’est jamais arrivé de me poser la question de savoir si tout cela est bien réel dans un rêve. C’est peut-être d’ailleurs le critère que tu recherches : si tu te pose la question, c’est que tu ne rêves pas.

Hehe, c'est peut-être vrai. Mais je suis presque certain qu'on peut arriver à trouver des gens qui se rappellent s'être demandé s'ils rêvaient alors qu'ils rêvaient vraiment.

Peut-être qu'il faut juste se pincer?

Simon

[Médiat]

Hehe, c'est peut-être vrai. Mais je suis presque certain qu'on peut arriver à trouver des gens qui se rappellent s'être demandé s'ils rêvaient alors qu'ils rêvaient vraiment.

Il m'est même arrivé plusieurs fois de réver que je révais, c'est à dire de réver en ayant conscience qu'il s'agissait d'un rève (élimination de l'angoisse : t'inquiète pas ce n'est qu'un rève), puis de me réveiller de ce rève au moment prévu (lors du contact avec le sol si le rève consistait à tomber, par exemple) et donc de passer du rève dans le rève au rève lui-même, qui prend à ce moment une consistance énorme puisque l'hypothèse rève a été éliminé par le réveil (rève du réveil en fait).

[Lévesque]

Le rêve de la chute me donne une idée. Si je me tue dans un rêve, nécessairement, je devrais me réveiller quelque part?

La mort, quelle qu'elle soit, pourrait elle être une expérience qui détermine si la vie est un rêve? Si je ne me réveille nul part suite à mon décès, alors la vie n'est pas un rêve. D'un autre côté, si je me réveille quelque part, n'importe où après ma mort, je pourrais conclure que ma vie était "seulement" un rêve...

Mais cela sous-entends évidemment que je pourrais emporter avec moi, dans l'au-delà, de l'information au sujet de ma vie ici. Sinon, je ne me rappellerai pas de l'expérience que je suis en train de faire, et alors aucune chance de conclure. Et là, avec le transport d'information dans l'au-delà, j'ai peur de violer la conservation de l'énergie

Argh! Chptffff! (j'essai de m'étrangler).

Oh! (je cesse de m'étrangler) mais si je meurts, je ne pourrai revenir en discuter ici. Seulement moi-même saurai alors si MA réalité était un rêve (foutu solipsisme ). À moins que je me réveille avec d'autres gens qui y sont passés, comme si nous mourrions tous dans la matrice, mais pas dans le monde réel... (idéalisme de Berkeley?)

Ne vous inquietez pas. Je ne suis pas assez impatient de trouver la réponse à cette question pour aller précitamment me tuer. Je vais attendre que ça me frappe pour savoir si la mort pourrait être l'expérience recherchée!

En attendant, vos suggestions sont toujours les bienvenues.

Simon

[Médiat]

La mort, quelle qu'elle soit, pourrait elle être une expérience qui détermine si la vie est un rêve? Si je ne me réveille nul part suite à mon décès, alors la vie n'est pas un rêve. D'un autre côté, si je me réveille quelque part, n'importe où après ma mort, je pourrais conclure que ma vie était "seulement" un rêve...

Il y a un truc imparable pour savoir si un billet de 500 euros est vrai ou faux : tu le fait bruler et si les cendres pèsent 0,73 g, c'était un vrai billet, tu aurais pu le garder, sinon c'était un faux, tu peux jeter les cendres.

[invitee137b823]

Tiens, c'est marrant ça. Pour ma part je n'ai jamais rêvé ni que je rêvai ni que je mourrai.
Lévesque, si j'ai bien compris ton idée, c'est que chaque rêve est une nouvelle vie et/ou que la vie n'est qu'un rêve parmi d'autres ? On peut alors se demander où commence la réalité. A moins que chaque "rêve" soit en fait une certaine réalité. Mais là ça devient plus de la spéculation philosophique que de la science.

[Médiat]

A moins que chaque "rêve" soit en fait une certaine réalité.

Au moins un écrivain s'est posé cette question (P.K. Dick), avec une question précise : s'il existe une drogue donnant l'impression de vivre une vie entière de temps subjectif en rève mais en 1 mn de temps "réel", et qui vous tue en 1 mn de temps "réel", faut-il la prendre ?

[Lévesque]

Lévesque, si j'ai bien compris ton idée, c'est que chaque rêve est une nouvelle vie et/ou que la vie n'est qu'un rêve parmi d'autres ?

Quoi que cette question soit intéressante, ce n'est pas celle qui m'occupe.

Dans les faits, je me question sur ce qu'est la réalité. En définitive, pour comprendre ce qu'elle est, je me vois forcé de la comparer avec ce qui ne l'est pas. Comme représentant tout désigné de ce qui ne constitue pas la réalité, le rêve se présente tout naturellement.

Donc, très intuitivement, chercher à définir la réalité nous amène à chercher ce qui n'est pas la réalité, le rêve. Mais s'il y a une si grande différence entre le rêve et la réalité, il doit y avoir moyen de distinguer les deux, non pas par quelques impressions ou sentiments vagues, mais par une expérience qui saurait trancher de façon nette.

Voilà pourquoi la question sur le rêve et la réalité me semble si intéressante : je la considère comme une piste pour définir ce que nous entendons par "réalité".

Cordialement,

Simon

[Lévesque]

Au moins un écrivain s'est posé cette question (P.K. Dick), avec une question précise : s'il existe une drogue donnant l'impression de vivre une vie entière de temps subjectif en rève mais en 1 mn de temps "réel", et qui vous tue en 1 mn de temps "réel", faut-il la prendre ?

Ça dépend de la différence entre le rêve et la réalité. On revient à la question initiale...

Quand on lit un livre comme "l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau" d'Olivier Sacks, alors la différence entre le rêve et la réalité s'estompe encore plus... C'est fou l'influence qu'a notre cerveau sur notre conception de la réalité "indépendante". Des gens entendent de la musique par stimulation électrique de zones cérébrales. Est-ce que cette musique fait partie de la réalité? Qu'est ce qui la différencie de la "vraie" musique?

[Médiat]

Au vu des questions que tu te poses, je crois que tu pourrais lire tout P.K. Dick (un de mes auteurs préférés) en particulier Ubik.

[invitefd2dbdcd]

Bonjour,

...en terme techniques, tu demandes si l'accord intersubjectif (concernant l'observation de faits contingents) est un argument en faveur du réalisme, ou en faveur d'une réalité objective quelconque?

Désolé,ce n'était pas explicite...je voulais parler du partage de l'information au sens cognitif...dans la réalité on sent sont corps en interaction tout le temps(si on y porte attention),dans le reve on le ressent(momentanément),c'est une nuance je pense,et accéssoirement du partage de l'information pendant le reve,c'est un peu similaire ,durant celui-ci c'est periodique,dans la réalité c'est continu.Mais si je peux avoir un début d'info pour avoir un autre point de vue merci.J'ai pas lu B D'Epagnat.

cordialement,

[jamajeff]

Peut-être que nous distinguons rêve et réalité, tout simplement, par rapport à "l'effet que ça fait d'être éveillé", grâce à notre mémoire.

Par exemple, la nuit passée, dans mon rêve, je vivais les choses comme si elles étaient bien réelles mais en même temps, comme si quelquechose en moi savait qu'il s'agissait du rêve. Avec des flash où je savais que je m'étais couché... Et le matin, au réveil, je savais que je ne rêvais plus parce que je me souvenais du fait de m'être couché la veille et d'avoir rêvé...

Cependant, il y a d'autres rêves qui sont tellement prenant émotionnellement (c'est le cas des cauchemards) que je les vis totalement; le rêve est la réalité vécue. A cemoment la distinction rêve/réalité, je ne la perçois tout simplement pas dans le rêve. Rien ne m'appaise.
Peut être que c'est lié au fait que l'émotion aurait un effet commotionnant sur ma raison.
Souvent ça se termine par un choc (je tombe dans mon rêve) et c'est là que par réflexe j'effectue un mouvement (pour me rattraper dans ma chute) qui me réveille en sursaut.

Je sai, maintenant, que je ne suis pas dans un rêve car je me souviens de m'être réveillé ce matin. Or je n'ai jamais rêvé que je me réveillais. Aussi, je sens maintenant la différence entre "l'effet que ça fait d'être éveillé" et "l'effet que ça fait de rêver". Mais comme je le dis plus haut, cette distinction disparait dans mes cauchemards...

Sinon, scientifiquement, est-ce qu'un électro-encéphalogramme ne permettrait pas de distinguer le rêve de la réalité? Mais à ce moment je peu me demander si cet électroencéphalogramme n'est pas du rêve...

Il me semble qu'il existe un film ou ça se passait de cette façon. La personne n'arrête pas de se réveiller et à chaque fois il est dans un rêve. Pour finir, il ne sait plus si il est éveillé ou dans le rêve. Il finit par tuer des gens...

Mais qui sait, peut-être quenous sommes comme dans Matrix, enfermés dans un bocal et maintenu dans un état de rêve continu.

[invitefd2dbdcd]

...

... il doit y avoir moyen de distinguer les deux, non pas par quelques impressions ou sentiments vagues, mais par une expérience qui saurait trancher de façon nette.

On en fait tous l'experience au réveil...,sans définir mieux l'un et l'autre je te l'accorde,de transiter de l'état de reve a réalité(ou de reve à l'état de...heu....autre état),ne penses-tu pas que ce soit une distinction suffisamment nette?

cordialement,

[invitee137b823]

Sinon, scientifiquement, est-ce qu'un électro-encéphalogramme ne permettrait pas de distinguer le rêve de la réalité?

L'encephalogramme ne te permet pas de savoir quoi que ce soit. Ca renseigne seulement les personnes qui l'utilise.

ne penses-tu pas que ce soit une distinction suffisamment nette?

Le problème etait de savoir à un moment donné si c'est un rêve ou la réalité. Tu n'apportes qu'une solution après-coup.

[jamajeff]

L'encephalogramme ne te permet pas de savoir quoi que ce soit. Ca renseigne seulement les personnes qui l'utilise.

Je t'accorde que l'encéphalogramme permettrait déjà de renseigner sur l'état d'activité ou d'hyperactivité du cerveau. Mais ce n'est pas assez précis.

Cependant, il existe des apapreils d'imagerie portatifs, beaucoup plus précis, et permettent de renseigner sur l'activité cérébrale. En gros, si nous arrivions à cerner, par exemple, les parties du cerveau qui sont dans un état X surant la veille et non pendant le rêve et/ou celles qui ne seraient actives (ou hyperactives) qu'en cas de rêve, nous aurions sans doute un bon outil pour savoir si nous sommes bien réveillé.

Aussi, on pourrait imaginer que dés qu'il y aurait, par exemple, hyperactivité de la partie cérébrale associée au rêve durant le sommeil, l'appareil émettrait un son insupportable qui nous réveillerait. On serait donc sur de ne pas être entrain de rêver à ce moment.

Mais bon, pour ce faire il faut être sur qu'un moment de l'éveil nous ne sommes pa sentrian de rêver...

Sinon, la bluepill qu'on donne aux victimes de Freddy Krueger pourrait faire l'affaire. Elle empêche de rêver. Ainsi, on ne risque pas de confondre rêve et réalité

[invitee137b823]

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire. L'encephalogramme, comme n'importe quel autre appareil ne te sert à rien puisque au moment de son utilisation, tu dors et ne peut donc rien constater du tout. A moins que ce soit un encephalogramme imaginaire mais du coup, je doute de son utilité
Et même dans le cas ou tu configure un tel appareil avant de t'endormir afin d'enregistrer ou de signaler quoi que ce soit, comment être sûr que ce moment précedent le sommeil n'etait pas deja un rêve ?

[jamajeff]

Et même dans le cas ou tu configure un tel appareil avant de t'endormir afin d'enregistrer ou de signaler quoi que ce soit, comment être sûr que ce moment précedent le sommeil n'etait pas deja un rêve ?

Ah, mais si la personne souffre dés le départ de schizophrénie, il sera difficile pour cette personne de résoudre seul cette situation complexe.

[invitee137b823]

On ne parle pas de schizophrénie mais de distinction entre réel et imaginaire et donc également de rêve dans le rêve.

[invitefd2dbdcd]

Bonjour,

...Le problème etait de savoir à un moment donné si c'est un rêve ou la réalité. Tu n'apportes qu'une solution après-coup.

Je crois que la relation cognitive avec l'environnement peut-etre une bonne réfèrence pour distinguer les deux états ainsi que la relation au temps durant le reve.Bien sur,le soucis est d'etre experimentateur et sujet,ce qui n'empeche de constater a posteriori(on est d'accord) la transition de phase.
Donc...je fais une action..je veux savoir si je reve ou non...comment faire...?Ca m'a l'air simple a priori...hormis une catégorie de reve que l'on controle tres peu(les cauchemards),pour le reste..il suffit de pensez a effectuer un changement quel qu'il soit,si c'est un reve...le changement sera effectif...si c'est la réalité...heu ...pas èvident...
Etre a l'écoute de son corps(au sens cognitif complet) peut permettre d'evaluer son état,ce qui implique une certaine discipline,un certain controle sur soi...est-ce toujours du reve dans ce cas là..?


cordialement,

[invitefd2dbdcd]

C'est pour cela que je parlais de partage de l'information....dans la réalité il se fait dans un sens et de facon continu,ce qui est différent durant le reve,s'écouter rever c'est definir son état.(grosso modo).
cordialement,

[invite1ab59cc3]

Peux-tu m'énoncer un critère scientifique qui permet de distinguer instantanément le rêve de la réalité?

Par exemple, peux-tu me proposer une expérience qui démontre hors de tout doute qu'en ce moment précis, tu n'es pas dans un rêve?

Puisque tu as l'air très convaincu de cette différence, j'espère que tu sauras m'énoncer une telle expérience. J'y réfléchi depuis plusieurs années, et je n'ai toujours pas trouvé.

Peux-tu m'énoncer un critère scientifique qui permet de distinguer instantanément le rêve de la réalité?

1 / Il ne peut s'agir de critères scientifiques, car je suppose que la question se situe au niveau du vécu subjectif....Donc ce dont-il est question ici est l'existence ou non d'un critère empirique, lorsque-nous rêvons pouvons-nous savoir que nous rêvons, et si c'est le cas, comment pouvons-nous arriver à cette conclusion....

- Au milieu du vécu d'un rêve, pouvons-nous savoir que nous rêvons ?
- Lorsque nous sommes éveillés pouvons-nous savoir que nous le sommes ?

Voilà comment je reformulerai la question.

- Lorsque-nous rêvons nous pouvons ne pas savoir que nous rêvons, c'est la cas trés souvent pour nombre d'entre-nous...

- Ce qui nous permet de faire un distinguo entre rêve et réalité vient du fait de l'existence d'une continuité, dans l'existence de ce que nous nommons réalité.

- Notre mémoire épisodique nous dit, qu'avant notre nuit de sommeil, l'univers habituel existait, avec ses règles, et ses lois naturelle, son histoire, notre histoire etc...

La vie réelle contrairement au rêve implique une continuité, une cohérence et des lois physiques que nous ne pouvons ignorer contrairement au rêve...

Ou nous pouvons voler, faire une chute vertigineuse sans nous blesser etc....

Dans la vie réelle nous pouvons nous remémorer notre vie réelle + une partie de nos rêves ), alors que dans la vie rêvée, il n'y a pas d'accés à la mémoire épisodique de notre vie réelle...

Sur le plan objectif, et scientifique les électro-encéphalogrammes, permettent aisément de faire la distinction entre l'état de rêve et l'état vigile.

Donc dans la vie réelle nous avons le souvenir, de notre identité et de sa continuité, et des résidus mémoriels de nos rêves...

Alors que dans le rêve ce n'est pas le cas...

Donc, si vous vous rappellez de votre identité, de votre histoire, des lois physiques qui régissent ce monde, et si vous avez quelques souvenirs de rêves passés...
C'est que vous êtes dans le monde réel, et non dans un rêve...


Cordialement,

Mumyo

[Médiat]

Donc, si vous vous rappellez de votre identité, de votre histoire, des lois physiques qui régissent ce monde, et si vous avez quelques souvenirs de rêves passés...
C'est que vous êtes dans le monde réel, et non dans un rêve...

J'ai eu des expériences contraires, en particulier dans le cas du "rève dans le rève", le réveil dans le rève donnant une absolue impression de réalité (y compris avec les critères que tu donnes, plus un : avoir dans le rève, une explication de ce qui avait pu déclencher le déroulement du rève dans le rève (rève dans le rève = vol suivi d'aterrissage violent déclenchant le réveil dans le rève, et réveil dans le rève au pied du lit et non dedans))

[invite1ab59cc3]

J'ai eu des expériences contraires, en particulier dans le cas du "rève dans le rève", le réveil dans le rève donnant une absolue impression de réalité (y compris avec les critères que tu donnes, plus un : avoir dans le rève, une explication de ce qui avait pu déclencher le déroulement du rève dans le rève (rève dans le rève = vol suivi d'atterrissage violent déclenchant le réveil dans le rève, et réveil dans le rève au pied du lit et non dedans))

Votre récit s'il est vrai, est stupéfiant en effet, dans ce cas par rapport à votre vécu, je ne vois pas comment il est possible de faire le distinguo, en le rêve et la réalité...
Faire un rêve dans le rêve, et avoir dans ce rêve des explications sur un rêve qu'on y a fait....et de plus se souvenir de tout cela, à son réveil....

Cela donne le vertige...Vous semblez avoir une capacité à rêver hors du commun....Bravo !

Merci pour votre témoignage qui infirme la validité de mes arguments...

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Juste une question à Médiat :

Peut-être avez-vous fait ce rêve complexe, à un moment de votre vie où vous vous investissiez particulièrement , sur le sujet des rêves et sur l'ambiguité qu'ils pouvaient présenter par rapport à la notion de réalité....

Si c'est le cas, vous avez alors probablement conditionné votre esprit à vivre un tel rêve....

Et dans ce cas là , il me paraitrait moins incroyable que vous ayez pu faire un tel rêve, et alors mon argumentation resterait valide...

Par contre si Votre rêve est arrivé de manière purement fortuite, alors que vous n'étiez pas particulièrement préoccupé par vos rêves et ce qu'ils représentent, alors je juge votre cas, comme étant véritablement stupéfiant...

à vous de me le dire...dans quel cas de figure vous situez ce Rêve...


Cordialement,

Mumyo

[Médiat]

Peut-être avez-vous fait ce rêve complexe, à un moment de votre vie où vous vous investissiez particulièrement , sur le sujet des rêves et sur l'ambiguité qu'ils pouvaient présenter par rapport à la notion de réalité....

Bonsoir,

D'abord une première remarque : je n'ai pas fait ce type de rèves imbriqués, un niveau justifiant le suivant, une seule fois, mais plusieurs, avec un élément commun : le réveil dans le rève est beaucoup moins "agréable" que prévu dans le rève dans le rève, ce qui est toujours justifié (tomber du lit, recevoir un verre d'eau dans la figure (les cas dont je me souviens)).

Ensuite : , ces rèves ont eu lieu très souvent (avec des répétitions) pendant une période relativement courte, où j'étais (je le suis encore) très intrigué par la différence de l'échelle de temps entre réalité et rève, suite à un rève dont la durée m'avait paru en temps subjectif très long, qui se terminait par ma décapitation (avec une vraie angoisse à la clé car cette fois ce n'était pas un rève dans le rève) ce qui m'a réveillé et fait découvrir que ma femme en bougeant avait posé assez brutalement son bras sur mon cou, ce qui en temps réel était très court (depuis cette date, il y a 30 et quelques années je ne supporte pas que qui que ce soit, même moi, ne mette sa main sur mon cou plus de quelques secondes). Le rève qui se terminait si mal pour mon cou était tellement cohérent qu'il m'avait semblé que ce ne pouvait pas être le hasard qui l'avait fait finir au bon moment et la seule explication que j'avais trouvée (mais je n'ai aucun élément scientifique pour le valider) était que le rève avait commencé au contact de la main de ma femme et s'était terminé une ou 2 secondes plus tard, alors qu'en temps subjectif il m'avait paru beaucoup beaucoup plus long.

Votre hypothèse, que j'aurais conditionné mon esprit me paraît donc très raisonnable.

Cordialement

[invitedcacff25]

Bonsoir,

Ce sont des choses qui m'arrivent aussi de temps en temps (se réveiller dans le rêve, avec les souvenirs etc...).
Le test est en général que dans le réveil du rêve l'éclairage de ma table de nuit, puis celui de l'appartement ne fonctionne pas.
Ce qui n'empêche pas le rêve de continuer sans que je me réveille.

Le dernier de ce type a eu lieu il y a peu de temps, j'étais persuadé d'être reveillé (avec le temps on finit par faire attention...

[invite1ab59cc3]

Merci Médiat de confirmer mon hypothèse, ceci montre la capacité de l'inconscient à répondre à nos préoccupations du moment, et sa grande créativité...

Pour ce qui est de l'apparente compression du temps subjectif durant nos rêves, cela suscite de ma part peu d'étonnement, car ce qui dans la réalité ordinaire introduit le notion de durée...

C'est la PENSEE, elle-même résultat d'opérations de la mémoire...
La durée subjective, c'est l'espace entre 2 pensées....

Lorsque l'on est dans un véritable état d' absorbtion mentale, même à l'état éveillé, nous ne voyons pas le temps passer...

Lorsqu'une situation nous ennuie, on se met à formuler des pensée au sujet de cette situation et le temps subjectif semble s'écouler lentement....

Un rêve répondant à nos préocupation nous absorbe naturellement, dans un vécu prenant, car il représente une problématique qui nous préocuppe...

Et donc le temps subjectif ne s'écoule pas....


Cordialement,

Mumyo