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Savoir, est-ce connaître ?



  1. #1
    astzckwiq

    Smile Savoir, est-ce connaître ?


    ------

    Bonne soir toutes les mondes !

    Faut-il distinguer savoir et connaître?

    J'ai appris par coeur le dictionnaire : j'y suis incollable, je sais répondre à toute question qu'on me posera sur le dictionnaire : je sais le dictionnaire. Je sais la table de multiplication, je sais la fable de pierrette et de pot du lait de la fontaine que j'avais apprise par ceur quand j'était un enfant......

    J'ai fait de longues études de théologie, j'ai appris par ceour les épopées farouches dans l'ancienne testament, sans me demander outre mesures si ca a existé, les anges et tout ça : la théologie est un savoir.

    Connaître est-ce savoir? Qu'en penser ? Merci.

    -----

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  3. #2
    quetzal

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    encore une fois ici, tout le problème dans l'ambiguité du language et dansle problème de l'extraction de tout les sens possibles que le terme savoir est capable de générer au quotidiens..

    donc pour ma part je retient d'abord une différence de base entre connaitre et savoir..

    beaucoup de gens pense savoir mais au final ils ne font que connaitre avec un degré de certitude plus ou moins profond.. dire que tu sais le dictionnaire, est soumis a une prouvabilité et il est bien possible que l'on puisse te prendre en defaut. donc c'est plus une préptention qu'une réalité.

    donc le connaitre, vas du terme d'avoir deja perçu a quelquechose d'extrement bien maitrisé, mais pour lequel l'on peux toujours avoir une faille, pour lequel il existe toujours un petit quelquechoses, de l'ordre de l'induction facile, qui nous permet d'étendre toujours un peu vite notre certitude basé sur quelques expérience a un ensemble de phénomène, en dernier lieu il reste toujours des variable inconnue conter lequel l'on ne peux se prémunir.

    donc qu'est-ce que savoir, si ce que l'on prend usuellement pour du savoir n'est que de la connaisance.

    il me semble que ce qui est vriament su, c'est ce que l'on n'a pas vriament conscience de le connaitre.. ce qui appartient a la norme.. a des normes tellement habituelle et normale, que le simple fait de se poser la question sur ces chose ou actes tendent a faire passer celui qui pose la question pour un imbécile devant l'évidence apparente de la question..

    comment fait-on pour marcher??
    pour ouvrir la main??
    pour ecrire, ou pour penser?? ou bien simplement parler ??

    ce sont de vrais savoir, car rien en viens remettre vriament cause leur accéssibilité, leur naturelle présence.. tout semble évident, normal, et pourtant il y a là une conniassance dont je n'ai pas conscience, une somme de savoir implicite qui me permet chaque jours, et pour tout un chacun d'aller au boulot d'acheter du pain, de traverser le rue, de dire bonjours a une voisine..

    du savoir cela !!! ho grand dieu, ou vas t-il??
    hé quoi?? savoir c'est ne pas douter, or quand j'ecris cette phrase a aucun moment je ne doute que mes doigt et vos yeux seront incapable, moi de l'écrire, et vous de la comprendre.

    l'on dit que les gens sont ignorants, certes tous n'ont pas fait saint-sir, ou X.. mais beaucoup savent s'en même s'en rendre compte, que comme des jourdain ils parlent ou ecrivent en prose.

    pour moi, ce qui est de l'ordre du savoir est de l'ordre de l'implicite et de l'ultra-normal, si bien que même s'en poser la question semble incongru.

    et parradoxalement celui qui ne pense rien savoir, en sais au moins autant que celui qui en connais beaucoup et qui dois apprendre qu'au final il ne sais pas grand chose, ou plutôt qu'il ne connais pas, en conscience grand chose, du fait qu'il ne se connait pas lui-même, et qu'il n'a pas conscience de tout ce qui est deja nécéssaire pour simplmement pouvoir se poser la question:

    que sais-je ??

  4. #3
    perplexe

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Je m'attendais pas à ça quand je suis "rentré", je voulais répondre : "c'est comme entendre et écouter, ça se ressemble mais ça n'a rien à voir"


    (âme sensible s'abstenir)
    1)
    Tu connais les éppopées farouches de l'ancien téstament mais tu ne sais pas ce qui s'y est vraiment passé, tu connais trés bien les histoire qui parlent d'anges, de dieu(x) mais tu ne sais pas s'ils éxistent.

    Je penses (ça n'engage que moa !) (moa, c'est un moi gentil .. pas une faute de frape dut(avec un e peu etre ?) à mon age ) que les éppopées farouches, entre autre, au fil du temps, de la souffrance (éppopées ou pas) les gens qui partaient (mouraient) réstaient dans les coeurs, l'âme est née, le souvenir des morts à travers les vivants.

    Et les dieux, seraient les éléments (eau, le vent, le froid .. la maladie meme, tout ce qui peut changer la vie des hommes).

    Il y a longtemps .. l'homme a inventé la métaphore .. puis l écriture .
    (c'est bon vous pouvez vnir)
    2)
    Je viens d'y pensser, j'ai ajouté un "1)" au dessus à l'instant !
    Tu penses au "savoir" des belges ?, je ne voyage pas beaucoup, pourtant j'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup d'européens pendant des partie de jeux vidéo en ligne.

    Le Belge dit 99% du temps "je sais" quand nous auriont mis "je peux", alors je sais pas du tout d'ou ça vient .. ça me "choquait" un peu au début puis je m y suis fais, je cherches encore des fois "comment c'est arrivé" .. mais je ne trouves pas.

    3)
    Je penses qu'il faut pas mélanger théories et théories appliquées (faits) et j'ai un doute sur la signification éxacte de connaitre, il me semble plus proche de savoir qu'il ne l'est de pouvoir et est-ce que le verbe pouvoir à sa place ici ? et pourquoi ? (désolé je cherche à élucidé mon probleme en 2), c'est comme ça c'est tout, les mots se ressemblent en sens et en "capacités" donc le Blege parle ainssi parcque de génération en génération le verbe savoir à ou a toujours été présent pour éxprimer la capaciter à faire quelque chose, le pouvoir (le verbe, rala j'écris mal désolé ), j'ai élucidé quelque chose je crois (dans ma tête)

    4) tu fais 0 "fautes" (je suis pas du genre à les remarquer mais quand ya que 2 petites "fautes" ou faiblesse sur la touche (pas assé appuyé) et que c'est sur le coeur, ba ça se voit plus, ça se remarque je dirais !) mais est-ce que ça a une importance de le faire remarquer ? Porbablement pas, certe, mais je voulais le faire remarquer (félicitez mon bon oeil) ou pas.

    Voilà, je sais pas si je t'ais aidé mais j'ais éssayé !

  5. #4
    astzckwiq

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Bonne jour de toutes les mondes.

    La richesse de le langue francais opère une certaine distinction entre savoir et connaître, ce qui n'est pas le cas de toutes les autres languages :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Savoir

    "savoir" a une idée de praticité, utilité. Connaitre exige une certaine connexion avec la réalité, qui puisse se voir et attester par une foultitude de gens, m^eme par ceux qui sont les plus influencables par les marchands d'illusion, vous comprenez.

    Citation Envoyé par perplexe Voir le message
    Tu connais les éppopées farouches de l'ancien téstament mais tu ne sais pas ce qui s'y est vraiment passé, tu connais trés bien les histoire qui parlent d'anges, de dieu(x) mais tu ne sais pas s'ils éxistent.


    Et les dieux, seraient les éléments (eau, le vent, le froid .. la maladie meme, tout ce qui peut changer la vie des hommes).

    Il y a longtemps .. l'homme a inventé la métaphore .. puis l écriture .

    Je penses que le "savoir" biblique est de l'ordre aussi de l'utilité. Il sert pour donner le flanc aux doctrines catholiques, comme ça ca donne l'impression d'une sorte de "rationnalité", ce qui permet auc hauts érudits de s'yu retrouver aussi.Les mondains et les exploiteurs de misère peuvent aussi s'y retrouver, vous comprenez Mais la science et son objectivité positiviste c'est ce qui se fait de plus "honnête" côté connaissance, comprenez vous ? Je me méfie des métaphores dans lesquelles on jète tout et n'importe quoi, on fait dire avec des métaphores qu'on va mettre Paris dans une bouteille vous comprenez, que la mort est le fruit du péché et on va vous mettre du péché où il n'y en a pas, de dire que la douleur est due au châtiment. Mais la science sait bien aujourd'hui que ces métaphores sont fausses, que la douleur et la mort sont des biens dans la Nature. Vois pas bien ce qui adviendrazit si les gens naissaient une bomnne fois pour toute sans jamais mourir!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jojo17

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Bonjour,
    Connaître me semble dynamique alors que savoir m'apparait plus inerte.
    Comme si connaître était se "confronter" à la connaissance, et savoir le resultat de cette "confrontation".
    Je sais ce que je sais, mais il me reste encore beaucoup à connaître, et donc savoir davantage.
    Dans cette perspective, la connaissance est iisue de l'expérience, et le savoir la somme de ces expériences.
    Et un schème ( l'intelligence?) comme vecteur entre connaître et savoir.

    Un peu "loufoque" peut-être?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  8. #6
    astzckwiq

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Dans cette perspective, la connaissance est iisue de l'expérience, et le savoir la somme de ces expériences.
    Et un schème ( l'intelligence?) comme vecteur entre connaître et savoir.
    L'expérience comme prérequis à toute espèce de sorte de connaissance, de sorte que la vérité ne peut plus s'identifier à un savoir. La vérité est dans la sphére de la vie, du vécu, elle n'est pas d'abord savoir spéculatif :
    http://sergecar.club.fr/cours/visagphi.htm
    La connaissance s'allie harmoniquement avec la sagesse, pendant que le savoir est possiblement synonime d'illusion, comme la raison raisonnante qui tourne à vide.

    Des pans entiers des mathématiques sont purement spéculatifs, entièrement "imaginés", qui n'ont aucunes applications empiriques d'aucune sorte : c'est l'archétype même du savoir illusoir,celui qui ne sert à rien. Un peu ici ce qui se passe avec les légendes bibliques si vous voulez.Aujourd'hui, il est de notoriété publique que les hébreux ont déconstruits leur histoire, en inventant moult récits d'événements purement imaginaires, si vous voulez.

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  10. #7
    titanic

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Salut

    Oui le savoir est associé souvent au pouvoir, i.e au pouvoir technicien destiné à agir sur les phénomènes de la nature en vue de produire certains effets, à rendre l'homme "comme le maître et le possesseur de la nature" (Descartes) tant qu'on y est

    La connaissance en revanche est essentiellement désintéressée, recherchée pour elle-même.

    Cela dit, oui comme la foi est la forme de l'espérance, comme le langage est la forme de la pensée ...> l'expérience serait la forme de la connaissance.

    Faut-il dissocier forme opératoire et forme prédicative, comme le fait le gugusse ci-contre : http://smf.emath.fr/Enseignement/Tri...ealmai2001.pdf

    Hum ...> c'est tiré par les cheveux son truc

    Bah, je ne vois pas trop les maths comme une connaissance, je vois plutôt les maths comme un savoir, mais bon

    Hum ...> qu'est-ce qu'on entend par "expérience", tant qu'on y est ?

    Faut-il, outre l'expérience sensible, aussi parler d'expériences métaphysiques, mystiques, intellectuelles, de pensée
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  11. #8
    Médiat

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Citation Envoyé par astzckwiq Voir le message
    Des pans entiers des mathématiques sont purement spéculatifs, entièrement "imaginés", qui n'ont aucunes applications empiriques d'aucune sorte : c'est l'archétype même du savoir illusoir, celui qui ne sert à rien. Un peu ici ce qui se passe avec les légendes bibliques si vous voulez.
    Voila une remarque loin d'être inutile : elle m'a fait éclater de rire (et ça continue chaque fois que j'y repense).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    jamajeff

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Savoir, connaître, connaissance,... Ce ne sont que des mots et je crois , comme Wittgenstein, que le sens est dans l'usage, ou dans l'acte que nous posons en les disant.

    1)Par exemple:
    "Je sais que Paul a des cheveux roux, pourtant est-ce que je peux dire par là que je le connais? Je ne saurais même pas le reconnaitre si je devais le croiser..."
    2)Ou encore:
    Georges : "Tous les gens pensent savoir mais en fait ils ne connaissent rien."
    Et Albert lui répond : "Tu te trompes; tous les gens pensent connaitre, mais en fait ils ne savent rien."
    ...quel beau sophisme!

    Admirons l'absurde de la seconde situations, digne du théatre d'Ionesco. Hors de toute situation, ces mots se sont vidé de leur sens, il ne reste que du verbiage...

    Peut-on penser la connaissance ou le savoir sans l'objet de connaissance ou la chose que l'on sait?

  13. #10
    titanic

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Bonjour

    Je sais que Paul a des cheveux roux, pourtant est-ce que je peux dire par là que je le connais? Je ne saurais même pas le reconnaitre si je devais le croiser.
    Ce que je connais de Paul, ce sont certaines caractéristiques inhérentes à Paul, ce n'est pas Paul dans sa "paulinité", dans ce qui fait qu'il est Paul.

    Ce que je connais des choses sensibles, ce sont certaines natures intelligibles ou essences, ce sont quelques uns de leurs caractères sensibles, cela n'épuise pas les choses (sensibles) en ce qu'elles sont en elles-mêmes dans leur intelligibilité propre et leur mystère propre.

    Tu te trompes; tous les gens pensent connaitre, mais en fait ils ne savent rien
    Faux selon moi, ce qu'on sait on le sait de manière certaine ce qui confère un certain pouvoir : le pouvoir technicien est un bel exemple.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #11
    jamajeff

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Bonjour
    Ce que je connais de Paul, ce sont certaines caractéristiques inhérentes à Paul, ce n'est pas Paul dans sa "paulinité", dans ce qui fait qu'il est Paul.

    Ce que je connais des choses sensibles, ce sont certaines natures intelligibles ou essences, ce sont quelques uns de leurs caractères sensibles, cela n'épuise pas les choses (sensibles) en ce qu'elles sont en elles-mêmes dans leur intelligibilité propre et leur mystère propre.
    Tu n'as pas capté que le but de la monstration n'était pas de prendre parti sur le sens absolu de "savoir" et "connaitre" mais de montrer que c'est la situation dans laquelle tu utilises ces mots qui confèrent du sens à "connaitre" et "savoir".
    Et donc que savoir et connaitre ont une polysémie qui dépend du contexte dans lequel on en fait usage.

    Ainsi, sur ton analyse poétique de la phrase, je suis d'accord (bien que je n'aime guère l'emploi de "essencee", "intelligibilités",...), mais là n'était pas la question. Mon propos était de dénoncer le fait que dans dans ton type d'analyse, il manque "Dans ce cas-ci, ce que je connais des choses..."

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Faux selon moi, ce qu'on sait on le sait de manière certaine ce qui confère un certain pouvoir : le pouvoir technicien est un bel exemple.
    Pur verbiage. Tu ne pouvais pas mieux exmplifier ce que je dénonce.

    Tu discutes comme si ces mots avaient une existence propre en dehors des personnes qui les utilisent.
    Et tu oublies que le sens dépend aussi et surtout de l'intention qu'on veut exprimer par l'utilisation de ces mots. Nous pouvons utiliser "je sais" ou "je connais" pour exprimer des certitudes aussi bien que pour exprimer une plausibilité...

    par exemple:
    - Je connais le coupable! Je sais qui c'est... (sur un ton affirmatif)
    - Je connais le coupable. Je sais qui c'est... (avec un air dubitatif)

    Ou encore:
    - Je sais qui est le coupable! (sur un ton affirmatif)
    - C'est cela...je sais qui est le coupable. (sur un ton ironique)

    Selon moi, ton erreur est de sacraliser le verbe en oubliant que sa force est dans la reconnaissance de l'acte posé intentionnellement par celui qui l'énonce.

    Lorsque tu dis "Faux selon moi, ce qu'on sait on le sait de manière certaine", tu oublies que la certitude que tu assignes au verbe savoir est dans le prise de position et l'attitude que tu adoptes en énoncant ta phrase.

    Ainsi dans:
    Georges : "Tous les gens pensent savoir mais en fait ils ne connaissent rien."
    Et Albert lui répond : "Tu te trompes; tous les gens pensent connaitre, mais en fait ils ne savent rien."
    C'est l'absurde du pur dialogue de sourds entre deux personnes qui pensent que le sens absolu se trouve dans leur "dictionnaire du monde des leurs propres idées" et qui sont surs que celui ci est universel.

    La leçon c'est de ne pas d'oublier que prendre position pour l'un où l'autre nécessite d'assigner un contexte pour donner du sens à leurs propos.
    Le comble de l'absurde est alors de croire que ce contexte va de soi alors que rien dans l'énoncé ne permet de le deviner.

  15. #12
    titanic

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Tu n'as pas capté que le but de la monstration n'était pas de prendre parti sur le sens absolu de "savoir" et "connaitre" mais de montrer que c'est la situation dans laquelle tu utilises ces mots qui confèrent du sens à "connaitre" et "savoir".
    Et donc que savoir et connaitre ont une polysémie qui dépend du contexte dans lequel on en fait usage.
    salut

    Sans doute la vérité absolue, celle qui est relative à rien, est à jamais inaccessible à la raison humaine.

    Cela dit le pragmatisme a aussi ses limites
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  17. #13
    jamajeff

    Re : Savoir, est-ce connaître ?

    salut

    Sans doute la vérité absolue, celle qui est relative à rien, est à jamais inaccessible à la raison humaine.

    Cela dit le pragmatisme a aussi ses limites
    Je suis d'accord, le pragmatiste a ses limites, qu'il se fixe lui même et il se garde bien de les dépasser. Ce n'est que de la prudence.
    Il se souvient de Thalès qui, contemplant le ciel, fini par tomber dans un trou.
    De ce fait, il tente de garder toujours un oeil sur l'expérience concrète, en prenant garde à ce que sa raison ne l'isole ou l'empêche de marcher...

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