Hasard et science

[alopex]

Bonjour,
Le hasard est un concept qu'on invoque dans pas mal de domaines scientifiques (évolution, mécanique quantique). De quoi parle-t-on au juste?
Pour moi, il existe deux définitions:
- le hasard faible qui désigne des phénomènes déterministes mais inconnaissables (lancer de dé),
- le hasard fort qui désigne un phénomène non déterministe, pour lequel les causes n'existent pas.
Le hasard fort est il compatible avec les fondements même de la science que sont le déterminisme et les relations de cause à effet? De quel ordre est le hasard que l'on invoque en méca Q? J'avoue que l'interprétation de ses phénomènes me laisse songeur?
Peut on donner une explication un tant soit peu intelligible de ce qui se passe lorsque ce produit la réduction de la fonction d'onde, donc quand la superposition d'état "disparait". Quel est le mécanisme du "choix"?
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[mach3]

Le hasard fort est il compatible avec les fondements même de la science que sont le déterminisme et les relations de cause à effet?

Le hasard est parfaitement compatible avec le déterminisme, on peut même dire que le hasard sur un très grand nombre d'entités génére un determinisme sur l'ensemble de ces entités, cela ce montre facilement en statistique.

De quel ordre est le hasard que l'on invoque en méca Q?

Il s'agit de hasard fort, l'état d'une particule est réellement indeterminé avant qu'on ne le mesure (voir les expériences d'Aspect)

m@ch3

[alopex]

@mach3:
Lorsqu'on dit que l'état de la particule est indéterminé, cela ne suppose pas que tous les états concevables lui soient accessibles ou si? En d'autres termes, n'importe quoi peut-il arriver? Pour qu'il y ait réellement hasard fort, ne faudrait-il pas qu'il y ait une probabilité égale de tous les états superposés? Dans le cas contraire, on est plutôt dans de la détermination floue que dans de l'indétermination pure. Celle-ci me semble incompatible avec l'existence de lois.

[jamajeff]

Bonjour,

Je comprend que le hasard n'est pas incompatible avec le déterminisme.

Cependant, une loi de pbobabilité qui traduit le hasard en termes mathématiques, ne décrit en soi que les limites de l'indétermination et non une détermination. La probabilité ne peut donc pas se substituer à la détermination.

Le hasard n'est donc pas nécessairement incompatible avec la détermination dans le sens ou il permet, du moins, de compléter la part d'indéterminé dans un phénomène, en attendant qu'on comprenne mieux ses mécanismes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8613985e]

Il s'agit de hasard fort, l'état d'une particule est réellement indeterminé avant qu'on ne le mesure (voir les expériences d'Aspect)m@ch3

Non, le hasard "fort" est une notion non scientifique qui relève d'une metaphysique mystique.

[mach3]

Les définitions ont été fixées au début du fil :

Pour moi, il existe deux définitions:
- le hasard faible qui désigne des phénomènes déterministes mais inconnaissables (lancer de dé),
- le hasard fort qui désigne un phénomène non déterministe, pour lequel les causes n'existent pas.

il faut suivre un peu

[invite8613985e]

C'est bien de cette définition que je parle.

[shokin]

- le hasard faible qui désigne des phénomènes déterministes mais inconnaissables (lancer de dé),
- le hasard fort qui désigne un phénomène non déterministe, pour lequel les causes n'existent pas.

Au lieu d'inconnaissables, je qualifierais ces facteurs de non encore identifiés. Remarque que je parle de facteurs et non de causes.

Shokin

[invite1ab59cc3]

L'indéterminisme de l'électron dans l'atome, joue un role fondamental, et structurel.

C'est parceque pour l'electron, s'apparente à un "nuage de probabilité", régit par l'incertitude D'heisenberg...Qui équivaud à une non-localité...

Que l'electron peut appartenir à 2 atomes, ou plus, en même temps...

Sans cela le monde matériel ne pourrait exister, pas de mollécule.

C'est trés interressant car à mon avis, cet indéterminisme, n'est plus vraiment du Hazard, mais relève de la Structure même du monde matériel..

Cordialement,
Mumyo

[jamajeff]

bonjour,

Je me permet une petite mise au point sur les mots:

Il y a une distinction entre "indéterminé" et "indéterminisme"; dans le premier cas renvoyant à un rapport entre un sujet et un état de choses tel que l'état n'est pas expliqué, alors que dans le second, le "-isme" dénote une idéologie qui érige ce rapport en principe régissant l'état des choses.

Par rapport à un sujet connaissant, cela signifie dans un cas "je ne parviens pas à déterminer", alors que dans le second, le sujet pose implicitement qu' "il y a des états indéterminables".
Cela différencie, à mon avis, le constat et la pétition de principe.

cordialement.