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Nobel(s) infirmé(s)



  1. #1
    Locaterre

    Nobel(s) infirmé(s)


    ------

    Bonjour

    Je ne suis pas sûr de poster dans le bon forum, mais je n'ai pas trouvé d'autre forum me semblant plus approprié...

    Y-a-t'il eu un ou plusieurs Nobels, en physique, chimie, physiologie ou médecine infirmé par des découvertes ou travaux ultérieurs ?

    Merci

    -----

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  4. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Locaterre Voir le message
    Je ne suis pas sûr de poster dans le bon forum, mais je n'ai pas trouvé d'autre forum me semblant plus approprié...
    En effet, si tu couvres tout les domaines.....

    Citation Envoyé par Locaterre Voir le message
    Y-a-t'il eu un ou plusieurs Nobels, en physique, chimie, physiologie ou médecine infirmé par des découvertes ou travaux ultérieurs ?
    Je ne sais pas. N'oublions pas qu'il y a souvent une composante expérimentale dans les Nobel et qu'ils attendent un moment avant de donner un prix.

    Mais c'est possible.

    Faut juste aller voir les plus anciens et juger avec ce qu'on sait maintenant. Je peux voir pour la physique (je connais mieux que les autres domaines).

    Mais demain.... (là je suis parti).

    Bonne soirée à tous,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Bonjour,

    J'ai jeté un coup d'oeil du coté de la physique que je connais bien.

    Je n'ai trouvé qu'un truc. Mais attention : cela ne remet pas en cause l'ensemble des travaux de Thomson dont l'ensemble de l'oeuvre, en particulier expérimentale, est tout à fait remarquable (sinon il n'aurait même pas pu rêver d'avoir le Nobel).

    1906 Sir Joseph John Thomson. Recherches sur la conduction dans les gaz. Premier modèle de l’atome.

    On sait que ce modèle n'est pas correct (celui de Rutherford est plus proche de la réalité et a servi à la première théorie quantique, celle de Bohr).

    Au fait, pourquoi ça t'intéresse ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. #4
    Locaterre

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    J'ai jeté un coup d'oeil du coté de la physique que je connais bien.
    ...
    Je n'ai trouvé qu'un truc.
    ...
    Au fait, pourquoi ça t'intéresse ?
    Bonsoir... merci pour cette réponse...

    Savoir si d'anciens Nobels avaient été mis en porte-à-faux par de nouvelles théories ou découvertes expérimentales...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Salut,

    Citation Envoyé par Locaterre Voir le message
    Bonsoir... merci pour cette réponse...

    Savoir si d'anciens Nobels avaient été mis en porte-à-faux par de nouvelles théories ou découvertes expérimentales...
    Il y a aussi le modèle de Bohr. M'avait échappé celui-là. On sait qu'il est erroné même s'il reste une bonne approximation dans des cas simples.

    Le fait qu'il y a eut si peu de remise en cause ne devrait pas surprendre. Pour deux raisons. D'abord à cause de la grande prudence dans l'attribution d'un Nobel. On ne se jette pas sur le premier inventeur du moteur à eau de vaisselle pour lui donner le prix et Aldo Costa et sa roue peuvent attendre longtemps

    La deuxième raison est que la majorité des Nobel sont des découvertes expérimentales et leur analyse détaillée. Ca ne risque pas de devenir faux.

    Exemples :

    - Découverte de la radioactivité et isolement de deux éléments radioactifs : le radium et le polonium
    Le radium et le polonium ne risquent pas de disparaitre brusquement.
    - Découverte du neutron
    Idem

    Dans d'autres cas, ce sont bien des lois physiques mais empriques. Elles sont forcément affinées, améliorées, comprises,... par après. Mais les données étant ce qu'elles sont la loi reste valable (on affine juste son domaine de validité).

    Exemples :

    - Équation d’état pour les gaz et les liquides (loi de Van der Waals)
    - Découvertes sur les lois du rayonnement thermique (Loi de Wien)

    On ne récompense pas les théories. Par exemple, pas de Nobel pour la RR, la RG.... sauf exception mais alors c'est plutôt vu comme des modèles (modèle de Bohr, par exemple). Et un tel modèle est toujours une construction imparfaite par essence. Il en est de même du noyau en couche (Nobel 63) : on sait que ce n'est qu'un modèle approximatif.

    Autre exception : la Mécanique Quantique elle a été récompensée (figure-toi que je ne le savais pas, Nobels de 32 et 33). Mais, ça va, elle tiens toujours le coup

    Je ne sais pas trop ce qu'il en est des autres Nobel mais je pense que la philosophie est la même. Evidemment, un Nobel de la paix pourrait pêter un câble. Ca, ça peut toujours arriver !
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #6
    stefjm

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On ne se jette pas sur le premier inventeur du moteur à eau de vaisselle pour lui donner le prix et Aldo Costa et sa roue peuvent attendre longtemps
    Il me semble pourtant que dans un univers parallèle, il l'a eu ou l'aura.
    Attendez, je fais un slide pour le verifier et je reviens vous tenir au courant.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  11. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Salut Stef,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Il me semble pourtant que dans un univers parallèle, il l'a eu ou l'aura.
    C'est pas grave, dans un monde parallèle c'est aussi des Nobel parallèles, du style Ig-Nobel
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #8
    Gwyddon

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Salut Deedee,

    Des prix nobels pour des théories ça existe : Salam-Weinberg-Glashow pour la théorie électrofaible ; t'Hooft pour la preuve théorique de la renormalisabilité du Modèle Standard ; Gross-Wilczek-Politzer pour la liberté asymptotique, etc...

    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Salut,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Des prix nobels pour des théories ça existe : Salam-Weinberg-Glashow pour la théorie électrofaible ; t'Hooft pour la preuve théorique de la renormalisabilité du Modèle Standard ; Gross-Wilczek-Politzer pour la liberté asymptotique, etc...
    Tiens, la théorie électrofaible m'avait échapé dans la liste

    Je dirais plus "des travaux théoriques". Mais, oui, tu as raison. Il y en a plusieurs. Je me trompais (voilà ce qu'il se passe quand on lit en diagonale).

    Mais, bon, eux ne se sont pas trompé. Ce n'est pas encore des "Nobels infirmés"
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #10
    Niels Adribohr

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    1906 Sir Joseph John Thomson. Recherches sur la conduction dans les gaz. Premier modèle de l’atome


    Il y a aussi le modèle de Bohr
    Salut!
    On peut dire qu'on ne demande pas à un modèle d'être "vrai" ou "faux", mais d'être utile et prédictif, tout en sachant qu'il est provisoire et a un domaine de validité limité. Certes, le modèle de JJ Thomson peut nous paraitre aujourd'hui, de ce point de vue là, pas très performant. Mais il est possible (en fait j'en sais rien, je connais pas trop l'histoire ) que ce modèle ait permis une avancée (celle par exemple de parvenir à rendre compte du fait que la matière était constitué d'"objet "chargé). Plus parlant et plus surement, le modèle de Bohr est une véritable avancée, surtout après avoir été completé par Sommerfeld, puisqu'il a permis de faire des prédictions qui se sont relever exacte. D'ailleurs, Bohr avait conscience des limitations de ses modèles. Dans "la partie et le tout" de Heisenberg, ce dernier raconte que Bohr pensait déjà à l'époque que les électrons n'avaient pas de trajectoire réelle autour du noyau. Il considérait ses modèles plûtot comme des outils utiles pour faire des prédictions et également pour communiquer avec le reste de la communauté scientifique.
    Tout ça pour dire qu'il serait injuste de leur enlever leur prix Nobel ( même si je sais très bien que ce n'était pas ton intention et que ce n'était pas ce que tu voulais dire )

  15. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Nobel(s) infirmé(s)

    Salut,

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    On peut dire qu'on ne demande pas à un modèle d'être "vrai" ou "faux", mais d'être utile et prédictif, tout en sachant qu'il est provisoire et a un domaine de validité limité.
    C'est la remarque la plus pertinente de ce fil

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Certes, le modèle de JJ Thomson peut nous paraitre aujourd'hui, de ce point de vue là, pas très performant. Mais il est possible (en fait j'en sais rien, je connais pas trop l'histoire ) que ce modèle ait permis une avancée (celle par exemple de parvenir à rendre compte du fait que la matière était constitué d'"objet "chargé).
    Effectivement, son plus grand avantage est d'avoir fait avancer le schmilblick et d'avoir permis de mieux comprendre le problème.

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Plus parlant et plus surement, le modèle de Bohr est une véritable avancée,
    Je dirais même capitale. Ce fut la première théorie véritablement quantique, même si elle mélangeait des concepts quantiques et classiques.

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    surtout après avoir été completé par Sommerfeld, puisqu'il a permis de faire des prédictions qui se sont relever exacte.
    Déjà sans Sommerfeld.

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    D'ailleurs, Bohr avait conscience des limitations de ses modèles.
    C'est sur. J'ai lu une fois (je ne sais plus où) l'expression "théorie mort née"

    Ce qui n'enlève rien ne fut-ce qu'à son apport pédagogique (simplicité et abord progressif des concepts quantiques). Il est toujours enseigné ! (je l'ai appris en chimie physique, à la fac, la MQ, elle, c'était en cours de physique tout court)

    Ca me rappelle certaines réflexions d'étudiant : "pourquoi on doit apprendre une théorie fausse ?". Réponse : car si on te tape dans le nez tout de suite les espaces de Hilbert et autres transformations unitaires, tu n'auras jamais ton diplome

    [...]

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Tout ça pour dire qu'il serait injuste de leur enlever leur prix Nobel ( même si je sais très bien que ce n'était pas ton intention et que ce n'était pas ce que tu voulais dire )
    Ce n'est pas moi qui ait parlé de Nobel infirmés Mais ça m'est venu aussi à l'esprit et je me suis fait exactement la même réflexion que toi. D'autant qu'un Nobel n'est jamais (malgré son titre) attribué pour quelque chose de ponctuel mais pour un ensemble de travaux et ses conséquences. On ne remet pas en cause la vie d'un grand homme simplement parce que sur certains points on en sait plus maintenant. Ce serait comme dire "Archimède était idiot car il ne connaissait pas les variétés riemaniennes". Donc on est sur la même longueur d'onde (de de Broglie, évidemment ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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