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Toujours, Jamais, Rien et Tout.?



  1. #1
    ClaudeH

    Toujours, Jamais, Rien et Tout.?


    ------

    Bonjour.

    Je constate que certains mots sont régulièrement utilisés dans le domaine scientifique.
    A savoir: «Toujours», «Jamais», «Rien», et «Tout». Et tous leurs synonymes.
    Un exemple:
    «Rien» ne peut égaler la vitesse de C.
    «Rien» ne se perd, «Rien» ne se crée, tout se transforme.
    «Tout» est relatif.
    Vous n'obtiendrez «Jamais».?? .. etc.. etc..
    Il y a «Toujours» ..??.. etc . Etc..
    Ces mots représentent une affirmation, disons une position claire et nette du scientifique qui les utilise dans une démonstration.
    Les scientifiques de jadis ont utilié les mêmes «mots», et leur théories etaient validées par la communauté scientifique. Par contre celles-ci sont peut-être contreversées par rapport à l'évolution de nos analyses actuelles.
    Mas question est:
    Actuellement un scientifique doit-il utiliser ces mots..?
    Serait-il pris au sérieux s'il utilisait le terme «peut-être» en se projetant dans un futur sachant que sa théorie pourrait-être contreversée.?

    Amicalement.

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  3. #2
    clementdousset

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Bonjour.

    Je constate que certains mots sont régulièrement utilisés dans le domaine scientifique.
    A savoir: «Toujours», «Jamais», «Rien», et «Tout». Et tous leurs synonymes.
    Un exemple:
    «Rien» ne peut égaler la vitesse de C.
    «Rien» ne se perd, «Rien» ne se crée, tout se transforme.
    «Tout» est relatif.
    Vous n'obtiendrez «Jamais».?? .. etc.. etc..
    Il y a «Toujours» ..??.. etc . Etc..
    Ces mots représentent une affirmation, disons une position claire et nette du scientifique qui les utilise dans une démonstration.
    Les scientifiques de jadis ont utilié les mêmes «mots», et leur théories etaient validées par la communauté scientifique. Par contre celles-ci sont peut-être contreversées par rapport à l'évolution de nos analyses actuelles.
    Mas question est:
    Actuellement un scientifique doit-il utiliser ces mots..?
    Serait-il pris au sérieux s'il utilisait le terme «peut-être» en se projetant dans un futur sachant que sa théorie pourrait-être contreversée.?

    Amicalement.
    Un des présupposés de la recherche scientifique est que l'univers n'est pas un pur désordre, qu'il est soumis à des lois. Et ce qui peut apparaître comme le but de la recherche fondamentale est précisément de repérer, de certifier l'existence et éventuellement de comprendre ces lois. Or une loi ne peut s'exprimer sans l'usage de démarcatifs absolus qui indiquent précisément l'absence d'exception. Ceci dit, les lois découvertes depuis un siècle dans le domaine de la physique fondamentale sont précisément celles de la mécanique statistique. Et comme le terme "statistique" l'exprime, ces lois stipulent que dans des conditions données, tel phénomène a une probalité extrème ou une probabilité infime de se produire. Les mots "toujours" ou "jamais" sont le plus souvent bannis de leur formulation.

  4. #3
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Un des présupposés de la recherche scientifique est que l'univers n'est pas un pur désordre, qu'il est soumis à des lois. Et ce qui peut apparaître comme le but de la recherche fondamentale est précisément de repérer, de certifier l'existence et éventuellement de comprendre ces lois.
    Il me semble que le but de la science est justement de s'affranchir des pré-supposés.
    Qu'un pur désordre ne règne pas en tout lieu sujet à nos observations, voilà incontestablement une vérité, ayant été établie à mainte reprises.

    Cependant l'assertion :

    "L'univers n'est pas un pur désordre, il est soumis à des lois "
    Est plus problématique, puisque le concept d' Univers, ne peut faire l'objet que de pures conjectures sur le plan scientifique reposant essentiellement sur une démarche inductive.

    Par ailleurs j'aurais formulé la phrase de la manière suivante :

    Le processus que nous nommons Univers, génère des lois.
    Cependant le concept d' Univers, contient aussi un Tout, trés problématique.
    contradictoire dans les termes...

    Si je dis Univers = Ensemble de Tout ce qui existe

    Je dois nécessairement déduire, que l'Univers n'existe pas :

    Si l'univers existe, alors il est élément de l'ensemble de Tout ce qui existe.

    Et donc cela signifie que l'Univers n'est pas l'ensemble de Tout ce qui existe...

    Et si l'Univers n'est pas un élément de l'ensemble de tout ce qui existe, alors cela signifie qu'il n'existe pas....

    Etc, etc....Nous voilà embourbé dans un paradoxe.

    Donc l'Univers, n'a aucune consistance Logico-Mathématique.

    Et donc n'ayant aucune consistance Logico-Mathématique, L'univers ne peut être considéré comme Objet de science....


    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  5. #4
    Rik

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Si je dis Univers = Ensemble de Tout ce qui existe.
    Si l'univers existe, alors il est élément de l'ensemble de Tout ce qui existe.
    N'y a-t-il pas une contradiction entre ces (tes) deux propositions?
    Il (me) paraît effectivement difficile qu'un ensemble contienne un élément qui soit lui-même cet ensemble (A = {A,B,C,...}) à moins que cet ensemble soit l'ensemble vide et que cet élément n'existe pas (?).

    Mais on va quand même partir du principe que le monde existe, si tu veux bien.
    Après il faut choisir entre une des deux propositions, je pense. À toi de jouer!

    Bonne journée tout le monde!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  6. #5
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Bonjour,

    Loin de moi l'idée de mettre en doute l'existence du monde.

    Cependant je doute de la possibilité de conceptualiser scientifiquement l'Univers, sans créer des contradictions logiques.

    Autrement dit : Le concept d'univers est inconsistant sur le plan de la logique.

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Si je dis Univers = Ensemble de Tout ce qui existe

    Je dois nécessairement déduire, que l'Univers n'existe pas :

    Si l'univers existe, alors il est élément de l'ensemble de Tout ce qui existe.

    Et donc cela signifie que l'Univers n'est pas l'ensemble de Tout ce qui existe...

    Et si l'Univers n'est pas un élément de l'ensemble de tout ce qui existe, alors cela signifie qu'il n'existe pas....
    Une fois de plus, qu'est-ce qui impose à l'Univers de respecter les axiomes de ZF ? Et quand bien même (extrapolation sans autre intérêt scientifique que de montrer les pièges de ce type de raisonnement), il suffirait de dire que l'Univers n'est pas un ensemble, et le paradoxe a disparu.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  10. #7
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Autrement dit : Le concept d'univers est inconsistant sur le plan de la logique.
    Inconsistant renvoie à une théorie non à un concept, de quelle théorie parles-tu ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    l'Univers n'est pas un ensemble, et le paradoxe a disparu.
    L'univers n'est pas une théorie non-plus , et le mot n'est pas la chose, certes.

    Cependant nous construisons des théories à propos des choses et ces théories doivent être consistantes sur le plan logique.

    Hors on ne peut construire de théorie consistante si l'objet d'étude lui-même est bancale.

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  12. #9
    invite431

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Hors on ne peut construire de théorie consistante si l'objet d'étude lui-même est bancale.
    Cordialement,
    Mumyo
    Comment peux tu déterminer que l'objet d'étude est bancal sans émettre de théorie

    Bancal, terme non utilisé en physique ou en mathémathique, synonyme : boîteux.

    Simple question, c'est quoi un univers bancal ?

    Tu décrètes d'entrée de jeu que l'objet, en l'occurrence l'univers, est bancal, et donc du coup que l'on ne peut y appliquer nulle théorie.

    Ca va pas aller loin, il nous reste à nous asseoir et à pleurer face à notre ignorance, sans même pouvoir réagir puisque, faisant nous mêmes partie de l'univers nous sommes, selon toi, directement hors-jeu (autrement dit bancaux ... à ne pas confondre avec banco )

    PS Je sens que je vais me convertir à l'hédonisme ... et "après moi le déluge"

  13. #10
    invite431

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    "L'univers n'est pas une théorie non-plus , et le mot n'est pas la chose"

    Quoique ... pour un partisan du solipsisme (Mediat en a parlé y'a pas longtemps)

  14. #11
    ClaudeH

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    "L'univers n'est pas une théorie non-plus , et le mot n'est pas la chose"
    Quoique ... pour un partisan du solipsisme (Mediat en a parlé y'a pas longtemps)
    Bonjour Baguette.



    On s'éloigne un peu du sujet.

    J'ai lu dans ce fil des mots, tel que: paradoxe, existence, concept, chose, bancal, contradiction logique. Etc...
    La définition de ces mots sont encore plus flous me semble t-il, même dans leur contexte.
    L'origine de mon fils voulait que nous puissions nous poser des questions face à des affirmations irrefutables, scientifiquement démontrées, prouvées, et acceptées par la communauté scientifique, et admettre que ces théories pourraient être contreversées plus tard.
    Un exemple: le géocentrisme était une conception de l'univers.
    Je suppose que Mumyo faisait référence à l'expansion de l'univers lorsqu'il dit:
    «Hors on ne peut construire de théorie consistante si l'objet d'étude lui-même est bancale»
    Il me semble difficile d'avoir une idée précise sur un référentiel qui ne cesse de ce modifier.

    Amicalement.

  15. #12
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Je suppose que Mumyo faisait référence à l'expansion de l'univers lorsqu'il dit:
    «Hors on ne peut construire de théorie consistante si l'objet d'étude lui-même est bancale»
    Pour moi, c'est le concept d'Univers, en tant que "totalité de ce qui existe qui est bancale." ( Voir discussion : Pourquoi quelque-chose plutôt que rien ).

    Et par voie de conséquence, les théorie s'y référrant, comme la théorie du Big Bang.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  17. #13
    jamajeff

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Pour moi, c'est le concept d'Univers, en tant que "totalité de ce qui existe qui est bancale." ( Voir discussion : Pourquoi quelque-chose plutôt que rien ).

    Et par voie de conséquence, les théorie s'y référrant, comme la théorie du Big Bang.

    Cordialement,
    Mumyo
    On peut faire référence aux antinomies kantiennes où l'Univers n'est qu'une Idée, pure spéculation logique qui, de ce fait même, ne peut pas être un objet de connaissance. Ce qui n'empêche pas que cet univers, vu comme un "tout", soit une présupposition nécessaire dans l'expérience. Ainsi on peut faire l'expérience d'objets dans l'univers, connaitre ces objets sans pour autant avoir de connaissance de l'univers. On peut dés lors spéculer sur l'univers, inférer des selon l'étude des lois régissant les objets dans l'univers accessibles à l'expérience, mais cela n'en fait pas une expérience du tout de l'univers. L'idée d'univers, nécessaire pour donner un lieu à l'expérience, ne dérive pas moins de l'expérience quotidienne des objets au sein de cet univers. C'est pour cela qu'il ne peut pas être objet d'expérience étant donné que par l'expérience même, il se retranche qhaque fois en deça de l'expérience, comme sa condition de possibilité inaccessible...

  18. #14
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    L'idée d'univers, nécessaire pour donner un lieu à l'expérience, ne dérive pas moins de l'expérience quotidienne des objets au sein de cet univers. C'est pour cela qu'il ne peut pas être objet d'expérience étant donné que par l'expérience même, il se retranche chaque fois en deça de l'expérience, comme sa condition de possibilité inaccessible...
    Oui d'accord avec cela...Ici l'Univers est pris au sens large, comme base de désignation, comme terme générique pour désigner le lieu d'expérience.

    Mais avec la théorie du Big Bang, la prétention est toute autre....
    La théorie prétend à la connaissance universelle...sans que les fondements me semble bien établis....

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  19. #15
    jamajeff

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Oui d'accord avec cela...Ici l'Univers est pris au sens large, comme base de désignation, comme terme générique pour désigner le lieu d'expérience.

    Mais avec la théorie du Big Bang, la prétention est toute autre....
    La théorie prétend à la connaissance universelle...sans que les fondements me semble bien établis....

    Cordialement,

    Mumyo
    Je suis d'accord, c'est une idée vieille de plus de 2500 ans selon laquelle on ne connaitrait une chose que si on peut en retracer la genèse. Or, c'est présupposer que cette genèse et cet univers sont objet d'expérience, et donc on retombe dans l'illudion d'un univers comme objet empirique...

  20. #16
    bardamu

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    (...)
    Mais avec la théorie du Big Bang, la prétention est toute autre....
    La théorie prétend à la connaissance universelle...sans que les fondements me semble bien établis....
    (...)
    Bonjour,
    Il ne faut quand même pas confondre la théorie scientifique du Big Bang et les extensions plus ou moins métaphysiques que certains veulent lui donner.
    Pour un position assez dure envers certaines prétentions "cosmologistes", on peut lire l'astrophysicien Christian Magnan : Les gros mensonges des cosmologistes.
    De mon point de vue, ses positions ne sont pas philosophiquement tellement plus riches que ses adversaires, mais ça change des discours sur la "pensée de Dieu", les Théories du Tout etc.

    Pour revenir au sujet, je pense qu'il faudrait s'interroger sur les conditions d'universalisation dans les sciences expérimentales. Comme pour le théorème d'Archimède, les Tout, Rien, Jamais etc. sont en principe à relier à un corpus expérimental qui s'exprime dans une "Loi". L'abstraction est d'autant plus crédible qu'elle exprime une réalité empirique précise, bien contrôlée.
    On peut aussi avoir des définitions ayant des implications physiques tautologiques : si on définit l'énergie comme la grandeur constante par translation dans le temps, alors forcément, l'énergie se conserve dans le temps quelles que soient ses formes expérimentales. Il y aurait d'ailleurs peut-être à distinguer entre les invariants (énergie, quantité de mouvement...) et les constantes (c, constatnte de Planck), les premiers pouvant être essentiellement théorique et les secondes issues de contraintes expérimentales. Mais il faudrait voir avec les physiciens la part de convention et de contraintes dans tout ça.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  21. #17
    Rik

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Serait-il pris au sérieux s'il utilisait le terme «peut-être» en se projetant dans un futur sachant que sa théorie pourrait-être controversée.?
    Pour être scientifique une théorie doit d'abord être falsifiable, elle doit ensuite être approuvée et décrétée valable par la communauté scientifique... jusqu'à ce qu'elle soit falsifiée et remplacée par une théorie plus falsifiable. Ce cycle de vie et de mort d'une théorie devrait conduire à plus de modestie de la part de "l'inventeur" et de tolérance de la part de ses défenseurs.
    Mais ça ne se passe pas comme ça; c'était déjà comme ça autrefois et ça ne se passe toujours pas comme ça aujourd'hui (voir le forum Futura). Je ne sais pas pourquoi.
    Il me semble difficile qu'un scientifique puisse dire "je pense", "je crois que".

    Pour "renverser" une théorie et en imposer une autre il faut plus que des peut-être. T.SKuhn parle de révolutions scientifiques. Et les révolutions ne sont pas toujours de velour.

    Je ne sais pas si c'est ta question est autour de ça.
    Bonsoir à toi et aux autres!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  22. #18
    jamajeff

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Pour être scientifique une théorie doit d'abord être falsifiable, elle doit ensuite être approuvée et décrétée valable par la communauté scientifique... jusqu'à ce qu'elle soit falsifiée et remplacée par une théorie plus falsifiable. Ce cycle de vie et de mort d'une théorie devrait conduire à plus de modestie de la part de "l'inventeur" et de tolérance de la part de ses défenseurs.
    Mais ça ne se passe pas comme ça; c'était déjà comme ça autrefois et ça ne se passe toujours pas comme ça aujourd'hui (voir le forum Futura). Je ne sais pas pourquoi.
    Il me semble difficile qu'un scientifique puisse dire "je pense", "je crois que".

    Pour "renverser" une théorie et en imposer une autre il faut plus que des peut-être. T.SKuhn parle de révolutions scientifiques. Et les révolutions ne sont pas toujours de velour.
    L'histoire montre qu'il faut aussi du courage, voire de la témérité. Beaucoup de scientifiques n'ont eu de reconnaissance que posthume. Par analogie à Van Gogh et Baudelaire qui furent des artistes maudits, l'histoire regorge de "scientifiques maudits". Il y a une part tragique en sciences (Kepler, Gallilée...). Parfois aussi des découvertes jugées a priori mineures peuvent se révéler cruciales plusieurs années, voire siècles, plus tard. C'était le principal reproche d'Imré Lakatos à Popper concernant cette règle de falsifiabilité, non pas qu'elle soit fausse; mais prise dans un sens trop strict et, en replaçant les événements dans leurs contextes historiques, elle pose problème car Copernic et Kepler auraient du abdiquer...

    Aussi, les théories dites générales varient, elles s'adaptent grâce aux modèles (qui permettent une plus grande adaptabilité). Et tant que cela permet de prédire adéquatement des phénomènes, pourquoi s'en priver! Cela laisse, heureusement, des marges de manœuvre aux scientifiques. Il est scientifique de se tromper et de reconnaitre qu'on s'est trompé, et cela peut parfois nous apprendre bien plus qu'une connaissance positive; en circonscrivant le domaine d'application.

    Je remarque également que les scientifiques, dans leurs discours, sont souvent très prudents. Ce qu'ils avancent pour certain est lié à des phénomènes empiriques qui leurs sont indiscutables (sans quoi tout leur édifice tomberait à l'eau). Le fait de généraliser par des "tout", etc. permet de définir aussi les portés de ce qu'ils ont découvert, de générer de nouveaux programmes de recherche, des fonds pour les mettre en œuvre...

    Enfin, de véritables "révolutions scientifiques" (au sens fort du terme), je n'en connais pas des masses. Les véritables changements portent surtout sur le détail, là où les sciences se jouent véritablement. L'importance du détail est ce qui fait la prudence et la force du scientifique, en subordonnant le "tout" au détail de l'expérience concrète. Ce ne sont donc que les implications, les spéculations autour des détails, qu'on nomme révolutionnaires, par leur impact émotionnel. Ces révolutions étant révolutionnaires souvent a postériori, lorsque le détail devient un événement significatif d'une révolution.

    Cordialement.

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  24. #19
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Peut-être allons-nous vers une révolution de type Copernicienne.

    Nous ne pouvons pas imaginer aujourd'hui ce qu'elle sera, mais elle devrait transformer profondément notre vision de l'univers et la logique de nos raisonnements elle-même.
    Ce sera peut-être une révolution paradigmatique, modifiant la perspective, selon laquelle nous percevons le monde.
    Si cela se produit, tous les savoirs scientifiques seront ré-agencés.
    Tant qu'il n'a pas été changé le paradigme, ne peut être perçu...
    Tout ce passe comme-ci il y avait dans nos raisonnements, et nos manières de théoriser, des présupposés admis par toute la communauté scientifique, et qui se révélerons par la suite, inexactes.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  25. #20
    bardamu

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Message de modération
    La discussion a été scindée pour traiter du concept d'Univers.

    Concernant cette discussion-ci, merci de vous efforcer de respecter le sujet initial de ClaudeH qui, je le rappelle, traite de l'usage de termes "absolus" ou universaux (toujours, rien, jamais etc.) dans les sciences.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  26. #21
    DomiM

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Bonjour,

    a t'on démontré que rien n'est pas dans tout ?

    Pour moi, il n'y est pas mais je ne peu affirmer qu'il n'y a jamais été.

    Il n'est pas dans tout car c'est son contraire et je vais faire bondir les mods.

    ALors tout n'est pas tout me dirait vous.

    Je ne suis pas loint de le penser et vous ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  27. #22
    DomiM

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Bonjour,

    Puisque personne ne relève ce gant je me demande pourquoi les notions de contraire,opposé,inverse résumé en science par anti ou symétrie ne figurent pas dans l'énoncé du sujet.

    Contraire n'a pas de synonime dans (symétrique,anti) donc il est exclu de la science.
    C'est ce qui rend difficile le probléme de situer rien par rapport à tout.

    si rien était dans tout, qui serait le symétrique de tout ?

    Peut être n'en avons nous pas besoin car malgrés tout la symétrie éxistérait dans tout même si tout n'a pas de symétrique.

    si rien était dans tout, qui serait le contraire de tout ?

    Là, on est obligé de considérer que rien est le contraire de tout.

    voilà j'attend toujours les bonds des mods
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  28. #23
    invite431

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Puisque personne ne relève ce gant je me demande pourquoi les notions de contraire,opposé,inverse résumé en science par anti ou symétrie ne figurent pas dans l'énoncé du sujet.

    Contraire n'a pas de synonime dans (symétrique,anti) donc il est exclu de la science.
    C'est ce qui rend difficile le probléme de situer rien par rapport à tout.

    si rien était dans tout, qui serait le symétrique de tout ?

    Peut être n'en avons nous pas besoin car malgrés tout la symétrie éxistérait dans tout même si tout n'a pas de symétrique.

    si rien était dans tout, qui serait le contraire de tout ?

    Là, on est obligé de considérer que rien est le contraire de tout.

    voilà j'attend toujours les bonds des mods
    Bonjour,

    Je ne crois pas que le but d'un post ou d'un topic doive être de faire faire des bonds aux modérateurs, ils ont suffisamment de boulot comme cela.

    Pour ton raisonnement, c'est de la sémantique, du jeu sur les mots, mais pas de la science, pas même de l'épistémologie.

    Amicalement

  29. #24
    bardamu

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    (...)
    Là, on est obligé de considérer que rien est le contraire de tout.
    voilà j'attend toujours les bonds des mods
    Pour ceux qui ont du courage "Qu'est-ce que la métaphysique ?" conférence de Heidegger donnée 1929 où il s'interroge sur la place de celle-ci par rapport aux sciences et évoque la question du rien, question éminemment métaphysique :
    Extraits :
    Citation Envoyé par Heidegger
    (...)
    Qu’est-ce que le rien ?
    La première approche de cette question a déjà quelque chose d’insolite. En questionnant ainsi, nous posons au préalable le rien comme quelque chose qui, de quelque manière, « est » — comme un étant. Or c’est justement de quoi il diffère du tout au tout.
    Questionner sur le rien — ce qu’il est et comment il est, le rien — inverse en son contraire ce sur quoi l’on questionne. La question s’ôte à elle même
    son propre objet.
    (...) Mais serait-il permis de toucher à la souveraineté de la « logique » ?
    (...)
    Où chercherons-nous le rien ? Comment trouverons-nous le rien ? (...) L’angoisse manifeste le rien. (...) Il y a, dans l’angoisse, un mouvement de retraite devant… qui, assurément, n’est plus une fuite, mais un repos fasciné. Ce retrait devant… prend son issue du rien. Celui-ci n’attire pas à soi ; il est, au contraire, essentialement répulsif. Mais la répulsion qui écarte de soi est comme tel le renvoi, provoquant la dérive, à l’étant qui s’abîme dans son ensemble. Ce renvoi répulsif dans son ensemble, à l’étant dérivant dans son ensemble, selon quoi le rien investit l’être-là dans l’angoisse, est l’essence du rien : le néantissement.
    (...)
    Pourtant, que veulent dire ces mots : cette angoisse originelle n’advient qu’en de rares instants ? Rien d’autre que ceci : le rien nous est d’abord et le plus souvent masqué en ce qu’il a d’originel. Mais comment l’est-il donc ? Du fait qu’en un mode déterminé nous sommes totalement répandus dans l’étant. Plus nous nous tournons vers l’étant dans nos activités fébriles, moins nous le laissons dériver comme tel, et plus nous nous détournons du rien. Mais d’autant plus sûrement nous nous pressons nous-mêmes à la surface publique de l’être-là.
    Et pourtant cette aversion à l’endroit du rien, constante quoique ambiguë, est inscrite dans certaines limites, conformément à son sens le plus propre. Cela — le rien dans son néantir — nous renvoie justement à l’étant.Le rien néantit de façon ininterrompue, sans que nous ayons proprement savoir de cet advenir, par le savoir où quotidiennement nous nous mouvons.
    Quel témoignage plus insistant de la manifestation constante et étendue, quoique masquée, du rien dans notre être-là, que la négation ?

    (...)
    Par là est établie dans se traits fondamentaux la thèse énoncée plus haut : le rien est l’origine de la négation et non l’inverse. Si la puissance de l’entendement est ainsi brisée dans le champ des questions portant sur le rien et sur l’être, c’est aussi le destin de la souveraineté de la « logique » à l’intérieur de la philosophie qui, par là même, se décide. L’idée même de la « logique » se dissout dans le tourbillon d’un interrogation plus originelle.
    (...)
    La métaphysique est l’interrogation qui se porte au-delà de l’étant, afin de reprendre celui-ci, comme tel et dans son ensemble, dans la saisie conceptuelle.
    Dans la question portant sur le rien advient un tel passage au-delà de l’étant comme étant dans son ensemble. C’est par là que cette question s’avère être une question « métaphysique ». Des questions de cette sorte, nous donnions en commençant une double caractéristique. D’abord que toute question métaphysique embrasse à chaque fois l’ensemble de la métaphysique. Ensuite, qu’en toute question métaphysique l’être-là questionnant est à chaque fois pris dans la question.
    En quelle mesure la question portant sur le rien traverse-t-elle et embrasse-t-elle l’ensemble de la métaphysique ?
    (...)
    « L’être pur et le rien pur, c’est donc le même. » Cette formule de Hegel (Science de la Logique, livre I, WW III, p. 74) est juste. Être et rien sont dans une appartenance réciproque, non toutefois parce que l’un et l’autre — du point de vue du concept hégélien de la pensée — s’accordent dans leur indétermination et leur immédiateté, mais parce que l’être lui-même est fini dans son essence et ne se manifeste que dans la transcendance de l’être-là en instance extatique dans le rien. S’il est vrai que la question portant sur l’être comme tel est la question englobante de la métaphysique, la question portant sur le rien s’avère être d’une espèce telle qu’elle embrasse l’ensemble de la métaphysique. Mais la question portant sur le rien traverse en même temps l’ensemble de la métaphysique, dans la mesure où elle nous oblige à nous placer devant le problème de l’origine de la négation, c’est-à-dire au fond, devant la décision touchant la souveraineté légitime de la « logique » dans la métaphysique.
    (...)
    C’est uniquement parce que le rien est manifeste au fond de l’être-là que peut venir sur nous la pleine étrangeté de l’étant. Ce n’est que si l’étrangeté de l’étant nous presse que celui-ci éveille et appelle à soi l’étonnement. Ce n’est que sur le fond de l’étonnement — c’est-à-dire de la manifestation du rien — que surgit le « pourquoi ? ».
    (...)
    La question portant sur le rien nous met — nous, les questionnants — nous-mêmes en question.
    C’est une question métaphysique.(...) la métaphysique appartient à la « nature de l’homme ». Elle n’est ni une branche de la philosophie d’école, ni un champ ouvert à des spéculations sans frein. La métaphysique est l’advenir fondamental dans l’être-là. Elle est l’être-là lui-même. Parce que la vérité de la métaphysique réside en ce fond abyssal, elle a, comme plus proche voisinage, la possibilité qui constamment la guette de l’erreur la plus profonde. C’est pourquoi la rigueur d’aucune science n’atteint le sérieux de la métaphysique.
    Jamais la philosophie ne saurait être mesurée à l’étalon de l’idée de la science.
    Si la question portant sur le rien qui vient d’être déployée, nous l’avons réellement prise à notre compte, alors ce n’est pas du dehors que nous nous sommes présentés la métaphysique. Nous ne nous sommes pas non plus « transportés » seulement en elle. Nous ne saurions d’ailleurs nous transporter en elle, parce que — dans la mesure où nous existons — nous nous tenons déjà toujours en elle physei gár, o phíle, énestí tis philosophía te tou andrós diánoia (Platon, Phèdre,279 a). Dans la mesure où l’homme existe advient, d’une certaine manière, le philosopher. La philosophie — ce qu’ainsi nous appelons — est la mise en marche de la métaphysique, en laquelle métaphysique la philosophie vient à elle-même et à ses tâches explicites. La philosophie ne se met en marche que par un saut spécifique de l’existence
    propre dans les possibilités fondamentales de l’être-là dans son ensemble. Décisif est, pour ce saut, de rendre d’abord le champ libre à l’étant dans son ensemble : ensuite, de se laisser gagner au rien, c’est-à-dire de se libérer des idoles que chacun porte en soi et vers lesquelles il a coutume de chercher furtivement refuge ; enfin de laisser s’apaiser les vibrations de ce suspens pour constamment remonter, à travers elles, à la question fondamentale de la métaphysique, qui va droit au rien lui-même : Pourquoi est-il en somme de l’étant et non pas plutôt rien ?
    Même si on n'est pas d'accord avec ses vues ou qu'on trouve ça vraiment trop "métaphysique", je ferais remarquer la construction sérieuse de son discours et la capacité de Heidegger à poser de vrais problèmes.

    Il détermine d'emblée la question comme n'étant pas scientifique, il s'interroge ensuite sur la présence du rien dans la vie de tout homme, le pose comme "néantissement", "négativation" d'où s'originerait la négation logique, et en fait un moteur de l'interrogation sur l'étant, le désir de science.
    Il conclut sur l'objet de sa conférence : positionner la métaphysique comme expérience humaine non-scientifique, a-logique, rapport aux angoisses existentielles d'où naitraient la recherche, le questionnement.

    On sort là des jeux de mots ou des platitudes pour se demander si le désir de science, au-delà du simple utilitarisme, naît d'une angoisse existentielle manifestant un "rien" en nous. Il se peut effectivement que si les sciences aiment parfois à affirmer des Lois, user d'absolu en dépit de leur construction-même, ce soit pour remplir un "vide", stabiliser un "vertige", jouer le rôle d'une métaphysique.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  30. Publicité
  31. #25
    quetzal

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    ouais, mais bon, il a tendence a vouloir confondre le rien en tant qu'idée et le vide ou l'absence de quelqueschose comme etant physique.

    la chose en tant qu'etant du rien c'est le vide physqiue, qui est aussi un concept relatif a la chose, a l'etant physique.

    de fait le rien et la chose sont bien une seule idée, ou méta-etant eux-même meta-chose-en-soi mais de nature différente, le vide s'opposant par nature au plein (les choses) mais aussi parceque ces deux concepts s'autodéfinissent l'un l'autre, l'on rejoint la pensée taoiste, ou le vide prend presque le dessus sur les choses. alors que l'on ne surait penser a la fois le vide, ou les choses sans ces deux concepts.

    ces le principe des concept relativiste, ils s'opposent autant qu'il se définissent par le contraste qu'ils posent quand a la négation de la nature de leurs opposés.

    l'homme n'a pas de sens sans la femme et vice-versa, impossible le comprendre ce qu'est l'humanité sans saisir ce qu'elle est et ce en quoi elle se diférencie par rapport aux autres espèce vivante.

    ce type de concepts loin de s'opposé, et d'être contradictoire comme semble le reprocher heiddeger, sont correlatif. tout le domaine du sens, du fait de comprendre, de la Ratio donc de la raison pose des objet correlatif entre eux. le concept d'unité ne vaux que par le zero et le zero que par le un, le reste de la numérotation n'etant que le multiple de cette distance rationelle.

    allez j'arrete

  32. #26
    DomiM

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Bonjour,

    Je vois que la réponse à ma question est loin d'être tranché puisque la science considère que c'est en dehors de ses compétences.

    Quietzal, pour la numération le 0 est arrivé bien après le 1 dans notre histoire il a été exclus des entiers au début il me semble.

    Bagette, n'est il pas assez beau ce bond de mod, qu'il faille s'en priver sous prétexte que ce n'est pas de la science ou qu'il ne faut pas trop les fatiguer ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  33. #27
    invite431

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bagette, n'est il pas assez beau ce bond de mod, qu'il faille s'en priver sous prétexte que ce n'est pas de la science ou qu'il ne faut pas trop les fatiguer ?
    Alors :

    1) mon "pseudo" c'est baguette, pas bagette, c'est aussi mon nom (ayant horreur des pseudos) et n'acceptant pas qu'on l'estropie.

    2) Ta phrase n'a aucun sens, ni d'un point de vue sémantique, ni d'un point de vue orthographique. J'ignore ce qu'est un "bond des mod" et je m'interroge franchement sur qui il "ne faut pas trop fatiguer".
    Mais toi franchement, arrête de nous fatiguer avec tes divagations.

    Basta, là franchement j'en ai ras le bol !

  34. #28
    jamajeff

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ouais, mais bon, il a tendence a vouloir confondre le rien en tant qu'idée et le vide ou l'absence de quelqueschose comme etant physique.

    la chose en tant qu'etant du rien c'est le vide physqiue, qui est aussi un concept relatif a la chose, a l'etant physique.

    de fait le rien et la chose sont bien une seule idée, ou méta-etant eux-même meta-chose-en-soi mais de nature différente, le vide s'opposant par nature au plein (les choses) mais aussi parceque ces deux concepts s'autodéfinissent l'un l'autre, l'on rejoint la pensée taoiste, ou le vide prend presque le dessus sur les choses. alors que l'on ne surait penser a la fois le vide, ou les choses sans ces deux concepts.

    ces le principe des concept relativiste, ils s'opposent autant qu'il se définissent par le contraste qu'ils posent quand a la négation de la nature de leurs opposés.

    l'homme n'a pas de sens sans la femme et vice-versa, impossible le comprendre ce qu'est l'humanité sans saisir ce qu'elle est et ce en quoi elle se diférencie par rapport aux autres espèce vivante.

    ce type de concepts loin de s'opposé, et d'être contradictoire comme semble le reprocher heiddeger, sont correlatif. tout le domaine du sens, du fait de comprendre, de la Ratio donc de la raison pose des objet correlatif entre eux. le concept d'unité ne vaux que par le zero et le zero que par le un, le reste de la numérotation n'etant que le multiple de cette distance rationelle.
    Bonjour,

    Pour mettre les choses au point : chez Heidegger, la phlosophie est immanente aux questions philosophiques qui sont posées.

    Vous vous méprenez donc sur Heidegger. Premièrement il pose des oppositions mais pas des contradictions. Mais aussi, il ne confond pas le vide et le néant car le vide n'est pas ce dont il traite. Sa question est le néant philosophique et non le vide scientifique. Il ne traite pas de faits positifs et de leurs rapports logiques et systématiques, mais du rapport bien plus fondamental des concepts aux questions d'où ils émergent, du retour d'une question sur elle même.
    Il ne faut jamais oublier que Heidegger est philosophe (peut être un des derniers véritables philosophes) et non scientiste ou scientifique. Il réclamait une philosophie qui traite de philosophie et non, comme Carnap, de communication scientifique (c'était également l'époque ou les positivistes logiques commencaient à s'affirmer).

    Notamment, ici, le sens de ce "rien" auquel fait référence Heidegger n'est pas ce que vous entendez dans le concept de vide. Il s'agit d'un rapport à une question (ou "un questionner", dans son langage) qui est "pourquoi y a-t-il de l'étant plutôt que rien?", et de la différence par rapport à la simple question "pourquoi y a-t-il de l'étant?". Cette différence induisant un rapport différent à la question métaphysique de l'Être (qui est au fondement de son cours)...

    En effet, alors qu'a priori, le "plutôt que rien" semble superflu dans la première question, Heidegger démontre dans son cours qu'en fait cela change fondamentalement le sens de la question. Ajouter le "plutôt que rien" pose d'emplée l'étant en rapport au néant, au rien. Et le sens de la question est alors "pourquoi la victoire de l'étant sur le rien?" (l'étant se rapportant aux choses, y compris les mots, les idées, des concepts...).A la différence de la question "pourquoi y a-t-il de l'étant?", qui, par contre, se rapproche plus du questionnement scientifique ou scientiste, où l'étant est déjà donné dans la question.

    En suite Heidegge pose prend le point de vue phéoménologique. Et de cette perspective, en effet, je ne peux pas me représenter "rien", il est insigne. C'est en cela qu'on peut raporter "l'Être" de l'étant au "rien" dans la question. Toujours présupposé mais en même temps toujours absent en soi, étant donné qu'il ne se manifeste que dans la présence de quelquechose qui n'est ni rien ni l'Être. Voilà le propos de Heidegger. La question métaphysique se pose non dans le dévalement mais dans un mouvement de retour du questionnement sur lui même. Ce retour est ce qui fait la métaphysique, le rapport à l'Être.

    En cela, dans ce cours, on entrevoit déjà le rapport entre Heidegger et Nietzsche, dans un nihilisme affirmatif comme débordement de vie et particulièrement dans l'analyse des fragments d'Heraclite. Heidegger partage avec Nietzsche, outre les mouvements métaphysiques, le souci du diagnostic de son époque...

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 15/06/2008 à 14h27.

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