Éthologie prêt à donner la conscience aux inconscients ?

[invitedd3554ec]

Salut ! alors j'ai fait quelques recherches et il ne me parait pas que ce sujet soit déjà posté alors je me lance :
Beaucoup de philosophes pense parfois justifier certaines idée notamment beaucoup sur la moral en disant que nous sommes les seul êtres doué de conscience.
Hors de tout le truc : Sauvons les animaux ne mangeons plus de hamburger ! () c'est surtout le fait que c'est assez flagrant comment les gens peuvent se croire à ce point là supérieur et combien cette théorie que beaucoup admettent n'est pas fondée !
Donc pour répondre à ça je pense que l'éthologie n'est pas si mal placée.
Mais bon avant de proposer mon argument, qui n'a rien d'extravagant mais qui même simple a sa valeur ; ) , je voudrais voir les arguments des autres en espérant voir surtout ceux qui pensent que les autres animaux que l'Homme n'ont pas de conscience pour leur montré combien cet avis n'est pas fondé (j'aurais l'air bête si j'y arrive pas par contre ^^)

Leo
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[invite765732342432]

en disant que nous sommes les seul êtres doué de conscience.

Première étape: définir la conscience et de quelle conscience on parle.

c'est surtout le fait que c'est assez flagrant comment les gens peuvent se croire à ce point là supérieur et combien cette théorie que beaucoup admettent n'est pas fondée !

Qui se sent supérieur à qui ? En quoi un sentiment de supériorité est-il nécessaire pour pouvoir manger quelque chose ?

[invitedd3554ec]

Manger ? Manger quoi ? J'ai parlé de manger ? A p'tet avec mon hamburger non celui là n'a rien a faire dedans.

Pour ce qui est de la conscience je parle de la conscience en générale.
Conscience d'être, de l'extérieur, de la mort, du temps, du bien et du mal. Je pense en avoir fait le tour (dans tout ces points je ne dit pas pouvoir prouver que c'est vrai mais je pense qu'il n'est pas possible non plus de prouver qu'ils ne l'ont pas.)

Une définition ? (c'est en anglais j'ai pas d'autres dico dsl ... je traduirais si vraiment il y a un problème... )

Conscience :
(a)The source of moral or ethical judgment or pronouncement.
(b)To be conscience of... : to know

j'espère que j'ai bien poser le problème...

Leo

[invite765732342432]

Pour ce qui est de la conscience je parle de la conscience en générale.

Voilà bien le gros problème qu'on rencontre quand on discute de conscience: on parle "en général" et du coup personne n'en tête la même chose !

Une définition ? (c'est en anglais j'ai pas d'autres dico dsl ... je traduirais si vraiment il y a un problème... )
Conscience :
(a)The source of moral or ethical judgment or pronouncement.

Avec cette définition on voit clairement qu'on ne s'adresse qu'aux animaux sociaux (impossible d'établir une morale si on se balade toujours seul) et aux animaux qui ont une capacité de communication avancée (et abstraite)
Voilà qui réduit la conscience potentielle à très peu d'espèces sur Terre.

(b)To be conscience of... : to know

Et voilà une définition qui inclut quasiment tous les animaux sur terre

En fait, je préfère ta propre définition qui segmente la conscience en différentes parties:

Conscience d'être, de l'extérieur, de la mort, du temps, du bien et du mal.

Je les trierais dans cet ordre (de celui qui englobe le plus d'animaux à celui qui en englobe le moins)
extérieur (équivalent à la définition b) ci dessus) -> être -> temps -> mort -> bien et mal (équivalent à la définition a) ci dessus)

Je pense que tous les humains sont prêts à accepter, au cas par cas, pour chaque animal que celui-ci est doué d'un certain niveau de conscience parmi ceux là (mais tout le monde ne sera pas d'accord pour définir le niveau en question)

donc à la question "prêt à donner la conscience aux inconscients ?" je dirais que tout le monde le fait déjà, à un certain degré. Reste à préciser de quel niveau de conscience il est fait référence dans la question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedd3554ec]

Heu... Pourquoi un animal solitaire n'aurait-il pas de morale ?

Je pense aussi qu'il y a différentes parties et dans ces parties des niveaux mais il y a une chose qui empêche un peu de faire des niveaux.
Prenons par exemple la conscience de l'extérieur. On ne peut pas faire ici des niveaux de conscience car si on prend comme un chien et une chauve souris n'ont pas la même conscience du monde. Le chien se sert beaucoup de son flaire et de sa vue (et encore ça dépend de la race) mais une chauve souris voit tout grâce à écholocation.
Le même monde mais une différente conscience de la chose.

Je les trierais dans cet ordre (de celui qui englobe le plus d'animaux à celui qui en englobe le moins)
extérieur (équivalent à la définition b) ci dessus) -> être -> temps -> mort -> bien et mal (équivalent à la définition a) ci dessus)

Comment serais-tu capable de classer ces animaux ? Prenons par exemple le poisson rouge. Personnellement sans des expérience je dirais qu'il n'a pas conscience du bien et du mal pourtant si on analyse une expérience faite par Konrad Lorenz dans l'agression et certains fait sur l'instinct je pense que je pourrais prouver que oui.

[invite765732342432]

Heu... Pourquoi un animal solitaire n'aurait-il pas de morale ?

Parce que la morale ne peut se définir que dans la relation à l'autre à l'intérieur d'un groupe. C'est en fait le groupe qui définit la morale et pas l'individu.

Prenons par exemple la conscience de l'extérieur. On ne peut pas faire ici des niveaux de conscience car si on prend comme un chien et une chauve souris n'ont pas la même conscience du monde.

Evidemment, mais le sujet est déjà bien assez compliqué comme ça, tu ne trouves pas ?

Comment serais-tu capable de classer ces animaux ?

a) il ne s'agit pas d'un classement au sens A est supérieur à B, mais d'un classement A va dans la catégorie "truc" et B dans la catégorie "machin"
b) Ca ne m'intéresse pas de créer cette classification. Que tel ou tel animaux soit conscient au niveau 1 ou au 3 ne m'intéresse pas plus que ça et ne changera pas vraiment mon comportement à son égard.

Personnellement sans des expérience je dirais qu'il n'a pas conscience du bien et du mal pourtant si on analyse une expérience faite par Konrad Lorenz dans l'agression et certains fait sur l'instinct je pense que je pourrais prouver que oui.

Les concepts bien/mal sont des concepts uniquement humains. Vouloir les retranscrire chez les animaux n'a aucun sens.
On peut par contre parler de morale. Mais encore faut-il définir ce qu'on entends par "morale".
Est-ce le comportement "moyen" d'une population ? Dans ce cas, toute espèce sociale a une morale.
Est-ce l'élaboration d'un comportement type accepté de manière active (c'est à dire ne reposant pas uniquement sur l'instinct) par la grande majorité des membres d'un groupe ? Dans ce cas, ça limite grandement les espèces candidates.

[invite6eb1b431]

En ce qui me concerne j'aime à considérer la conscience non comme un phénomène particulier, mais comme un attribut du vivant.
Il n'y a pas d'opposition, ni de séparation entre le corps et l'esprit. Le corps est un point de vue matérialiste, causale, comportementaliste, etc...du vivant.
La conscience est un point de vue, idéaliste, intentionnel, fonctionnel,etc...du vivant. De fait il y a autant de forme-de-conscience, qu'il y a d'espèces vivantes qu'elles soient animales ou végétales. Chaque espèce vivante peut-être caractérisée d'un point de vue fonctionnel, donc vue sous cette angle, tout organisme vivant est une forme-de-conscience, avec ses possibilités, et ses particularités. Cela étend l'idée de conscience à tout le vivant...Sans-doute une idée encore difficile à accepter aujourd'hui, cependant elle me semble très cohérente, et pleine de bon sens, et cela n'enlève rien à la spécificité de la conscience humaine,
caractérisée par un niveau de complexité, plus important...

Cordialement,
Korzibsk

[invitedd3554ec]

Les concepts bien/mal sont des concepts uniquement humains. Vouloir les retranscrire chez les animaux n'a aucun sens.

Comment peux-tu affirmer ça ?

[invite765732342432]

Comment peux-tu affirmer ça ?

Par la définition du "bien" et du "mal".
Le bien et le mal sont d'abord des concepts religieux inventés par les hommes et pour les hommes et faisant référence au jugement que porte un être supérieur sur les actions des humains.

A moins que tu ne viennes présenter des indices (je ne demande même pas de preuves) indiquant que certaines espèces ont mis en place un système de référence à un "juge ultime" qui déciderait ce qui est Bien et Mal. Dans le cas contraire il n'existe aucun doute raisonnable sur l'absence de ces concepts chez les animaux.

[invité576543]

Par la définition du "bien" et du "mal".
Le bien et le mal sont d'abord des concepts religieux inventés par les hommes et pour les hommes et faisant référence au jugement que porte un être supérieur sur les actions des humains.

J'ai du mal à voir comment concilier cette vue avec l'apprentissage de ce qui est "bien" ou "mal" par un enfant de 2 ou 3 ans.

Faudrait faire soit l'hypothèse qu'ils n'ont aucun sens du bien ou du mal, soit qu'ils le basent sur un concept religieux; les deux hypothèses me paraissent difficiles...

Une autre interprétation est que les concepts religieux sont évoqués pour justifier la morale, pour mettre les préceptes moraux dans un système plus vaste. Dans ce cas le jugement moral précèderait les concepts religieux.

Cordialement,

[invite765732342432]

Faudrait faire soit l'hypothèse qu'ils n'ont aucun sens du bien ou du mal

Ca me semble effectivement une hypothèse assez réaliste. Quel sens du bien et du mal un enfant a-t-il en l'absence d'éducation ? Frapper un camarade plus faible, par exemple, n'est pas un gros problème pour un jeune enfant...

Une autre interprétation est que les concepts religieux sont évoqués pour justifier la morale, pour mettre les préceptes moraux dans un système plus vaste. Dans ce cas le jugement moral précèderait les concepts religieux.

On ne va pas s'éterniser sur la religion (ce n'est pas le sujet du forum...)
Mais je fais la différence entre ce qui est bien/mal et ce qu'il est permis/interdit de faire en société.
La différence (pour moi): l'un suppose un jugement externe aux hommes, l'autre un jugement interne à la société.

[invité576543]

Quel sens du bien et du mal un enfant a-t-il en l'absence d'éducation ?

Je ne voulais pas dire en l'absence d'éducation. Au contraire, mon point était que les enfants de cet âge (du moins les miens ) sont réceptifs à des notion de bien et de mal sans que cela leur nécessite, il me semble, de concepts ou de sentiments religieux.

La différence (pour moi): l'un suppose un jugement externe aux hommes, l'autre un jugement interne à la société.

Oui, mais alors le jugement "moral" ne demande que des interactions sociales. Quelle quantité ou qualité de telles relations sont nécessaires, je ne sais pas; mais il m'est difficile de trancher d'entrée entre les humains d'un côté et le reste des espèces sociales de l'autre.

Cordialement,

[invite765732342432]

Je ne voulais pas dire en l'absence d'éducation. Au contraire, mon point était que les enfants de cet âge (du moins les miens ) sont réceptifs à des notion de bien et de mal sans que cela leur nécessite, il me semble, de concepts ou de sentiments religieux.

Selon ma façon de voir les choses, ils sont réceptifs à la morale et à ta façon de leur inculquer. Mais je sens qu'on va se perdre sur des questions de définitions. Tu appelles peut-être (sans doute ?) "bien et mal" la même chose que ce que j'appelle "morale".

Oui, mais alors le jugement "moral" ne demande que des interactions sociales. Quelle quantité ou qualité de telles relations sont nécessaires, je ne sais pas; mais il m'est difficile de trancher d'entrée entre les humains d'un côté et le reste des espèces sociales de l'autre.

C'est grosso modo ce que j'ai dit plus tôt.

[invité576543]

C'est grosso modo ce que j'ai dit plus tôt.

Alors je n'ai rien compris à :

Le bien et le mal sont d'abord des concepts religieux inventés par les hommes et pour les hommes et faisant référence au jugement que porte un être supérieur sur les actions des humains.

A moins que tu ne viennes présenter des indices (je ne demande même pas de preuves) indiquant que certaines espèces ont mis en place un système de référence à un "juge ultime" qui déciderait ce qui est Bien et Mal. Dans le cas contraire il n'existe aucun doute raisonnable sur l'absence de ces concepts chez les animaux.

Cordialement,

[invite765732342432]

Alors je n'ai rien compris à :

Lis plutôt le post #4.
Mais je laisse tomber cette partie de la discussion, car comme mentionné plus haut je pense qu'on n'est que sur une question de définition.

[invitedd3554ec]

Je ne suis pas croyant et ne l'ai jamais été pourtant j'attribue un jugement aux choses en disant qu'elles sont bien ou mal.
Le bien et le mal sont des concept qui ont conduit aux religions et non l'inverse. Ça n'a pas de sens.
C'est la définition du bien et du mal que tu as donné qui n'est pas juste.
Le bien et le mal ne sont pas absolu ils dépendent des personnes et de ce qu'ont vécu les personnes (sauf du point de vu religieux).

D'après moi il me parait essentiel de passer par là et se mettre d'accord sur certaines choses pour pouvoir m'expliquer.

Leo.

[invite765732342432]

Le bien et le mal ne sont pas absolu ils dépendent des personnes et de ce qu'ont vécu les personnes (sauf du point de vu religieux).

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Mais je le traduis de la façon suivante: si chacun a sa version du Bien et du Mal alors ceux ci n'ont pas de périmètre défini, et pour moi ils n'existent donc pas (ce sont juste des concepts vagues que je préfère alors placer sous le mot "éthique personnelle").
Sauf, effectivement, dans le cadre de religions qui fixent les règles, et font "exister" ces concepts.

Pour résumer, je sépare:
- l'éthique personnelle => le cadre de conduite que chacun se fixe
- la morale => le cadre de conduite fixé par la société
- le Bien/Mal => le cadre de conduite fixé (ou supposé l'être) par une entité supérieure
Ca n'engage bien sur que moi, mais essaye de préciser au maximum le cadre dont tu parles afin que je ne comprenne pas mal tes propos.

[invite7863222222222]

- l'éthique personnelle => le cadre de conduite que chacun se fixe
- la morale => le cadre de conduite fixé par la société
- le Bien/Mal => le cadre de conduite fixé (ou supposé l'être) par une entité supérieure

Mais voilà malheureusement, une base qui écarte tout autant que plus haut (#3) les animaux.

Ca n'engage bien sur que moi, mais essaye de préciser au maximum le cadre dont tu parles afin que je ne comprenne pas mal tes propos.

A mon avis, ce dont il veut parler, ce sont les critères que chacun choisit pour déterminer son cadre de conduite.

Pour les animaux, il faudrait adapter la séparation donnée pour les inclure, pourquoi ne pas tout simplement définir la conscience des animaux comme la notion limite de quelque chose qui ressemblerait à la notre, débarrasée de tout anthropomorphisme ? Bien sûr ce n'est pas gagné mais si j'ai bien compris c'était cela le challenge.

[invite7c43f855]

Bonjour,

Le mal? Un coup de poing dans la figure.
Le bien? Une nuit avec Liv Tyler.

Ca c'est le bien et le mal fondamental. Ensuite on peut élaborer des notions plus évoluées en fonction du cerveau de celui qui pense. La conscience est liée à la connaissance. La conscience de l'amibe me semble dans ce domaine assez restreinte.
Mais je vous recommande "Emotions primordiales et éveil de la conscience" de Derek Denton. Vous y trouverez matière à réflexion sur le sujet.
Cordialement

[invite765732342432]

Mais voilà malheureusement, une base qui écarte tout autant que plus haut (#3) les animaux.

Pourquoi ? Les trois sont éventuellement applicables aux animaux. En particulier le 1 et le 2 qui sont déjà à coup sûr présent chez certaines espèces.

A mon avis, ce dont il veut parler, ce sont les critères que chacun choisit pour déterminer son cadre de conduite.

Donc ce que j'ai appelé "éthique"

pourquoi ne pas tout simplement définir la conscience des animaux comme la notion limite de quelque chose qui ressemblerait à la notre, débarrasée de tout anthropomorphisme ?

Réponse donnée plus haut: tout simplement parce qu'on ne sait même pas définir notre propre conscience. Alors de là à l'étendre...
C'est pour ça que j'ai proposé de la découper en morceaux, de manière à ce que ce soit plus clair, mais j'ai peut-être choisi une mauvaise voie.

[invite7863222222222]

C'est pour ça que j'ai proposé de la découper en morceaux, de manière à ce que ce soit plus clair, mais j'ai peut-être choisi une mauvaise voie.

Surement car je ne vois pas où tu veux en venir.

[invite765732342432]

Surement car je ne vois pas où tu veux en venir.

OK, tant pis alors.