Affichage des résultats 1 à 10 sur 10

Une experience simple....



  1. #1
    Maximus06

    Une experience simple....


    ------

    Ce serait en observant le mélange de l'eau et du vin que Democrite aurait eu l'intuition, il y a près de 2500 ans, que la matiere est constituée d'atomes animés d'un mouvement chaotique, et de vide.

    L'analogie, bien utilisée, peut etre un formidable support à l'intuition...il n'y a pas que les calculs compliqués et les expériences onéreuses qui nous permettent d'entrevoir les rouages animant notre univers; je crois que c'était suffisament important (et rassurant!) pour être rappelé...

    -----

  2. Publicité
  3. 📣 Nouveau projet éditorial de Futura
    🔥🧠 Le Mag Futura est lancé, découvrez notre 1er magazine papier

    Une belle revue de plus de 200 pages et 4 dossiers scientifiques pour tout comprendre à la science qui fera le futur. Nous avons besoin de vous 🙏 pour nous aider à le lancer...

    👉 Je découvre le projet

    Quatre questions à explorer en 2022 :
    → Quels mystères nous cache encore la Lune 🌙 ?
    → Pourra-t-on bientôt tout guérir grâce aux gènes 👩‍⚕️?
    → Comment nourrir le monde sans le détruire 🌍 ?
    → L’intelligence artificielle peut-elle devenir vraiment intelligente 🤖 ?
  4. #2
    Coincoin

    Re : Une experience simple....

    Salut,
    Une intuition n'est pas une théorie... C'est justement au moment de formaliser une intuition que les problèmes se posent. Tu n'imagines pas le nombre de théories qui ont été invalidées par l'expérience dans l'histoire des sciences.

    L'intuition est nécessaire initialement, mais ça n'a pas du tout le même rôle que "les calculs compliqués et les expériences onéreuses".
    Encore une victoire de Canard !

  5. #3
    Maximus06

    Re : Une experience simple....

    Je n'ai fait qu'exposer des faits....je voulais surtout souligner qu'il ne faut pas rejeter certaines conclusions que l'on peut tirer de la méthode de déduction analogique...Biensur, l'intuition n'est pas une theorie, elle est bien plus que ça !....(L'intuition est un mode de connaissance indépendant de la raison. Elle procède de façon immédiate, c'est-à-dire sans médiat. Elle est perçue comme ne faisant pas appel à l'expérience bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient. wikipedia)

    Et j'imagine très bien le nombre de theories invalidées par l'expérience...ah! déesse expérience...elle meme soumise, entre autres limitations a l'effet pygmalion !
    "Vous ne croyez pas à l'effet Pygmalion ? Libre à vous. Sachez cependant que vous contribuez ainsi à prouver qu'il existe.
    Rappelons le problème. Si on confie une classe à un professeur en lui annonçant qu'elle est bonne, la classe finit par devenir effectivement meilleure que si on la lui confie en l'avertissant qu'elle est médiocre. Ainsi, le professeur façonne la classe selon l'image préconçue qu'il a d'elle. D'où le nom d'effet Pygmalion.
    Fort bien. Sauf que les chercheurs n'ont pas tous pu reproduire l'effet. Pourquoi cette divergence ? Parce que ceux qui y croient a priori sont enclins à le trouver, ceux qui n'y croient pas sont enclins à ne pas le trouver. Les expériences sur l'effet Pygmalion sont elles-mêmes sujettes à l'effet Pygmalion. Preuve que, s'il n'existe pas, c'est parce qu'il existe !
    Ce paradoxe n'est pas limité à l'enseignement. Lorsqu'un gouvernement est confronté à un problème difficile, il nomme un comité d'experts. Ce comité tranche-t-il de façon indiscutable ? Non, car il y a un biais : certaines manières de choisir les comités font qu'on obtient d'eux la réponse qu'on désirait entendre.
    Seulement, ce biais est-il lui-même attesté de façon indiscutable ? C'est à voir. S'il existe, c'est-à-dire si les conclusions des comités dépendent plus de la composition desdits comités que de l'objectivité scientifique, il prouve la suprématie de la sociologie sur les sciences." (pour la science septembre 2005)

    Et combien de théories compliquées ou d'expérences onéreuses se sont révélées au final erronées?

    Autre petite anecdote riche d'enseignements, rapportée pas Claude Allegre:
    Aristote, le createur de la logique et de la methode scientifique....s'est finalement trompé à peu près sur tout dans le domaine scientifique !! Et c'est en grande partie à lui que l'on doit d'avoir enterré la vision de Démocrite...comme quoi, l'esprit scientifique n'est pas toujours là ou on le croit !

    Attention, ceci dit, mon propos n'est pas de dénigrer les savants calculs et les belles expériences...mais je voulais juste souligner que la quete de la connaissance est ouverte à tous; vouv pouvez, tous, un jour avoir une belle intuition sur un sujet en sortant de votre douche...vous ne la démontrerez peut etre jamais, ne la publierez nulle part, et pourtant, peut etre, a ce moment, vous aurez percé un grand secret....

    Tout ce post était en fait un peu en réaction a celui laissé ailleurs ou une personne livrait une "intuition"? qu'il avait eu en observant bouillir des pates dans une casserole...et les réponses un petit peu suffisantes de certains m'ont fait réagir...

  6. #4
    Zeyss

    Re : Une experience simple....

    Il y a un fossée entre une intuition et vérifer cette intuition ...


    Quand à cet effet pygmalion ...
    D'une part c'est plus dans le domaine de la sociologie non ... a moins de considerer dans ton exemple que les atomes soient des eleves ? Ou ca porte sur les chercheurs ... qui seraient capable s dinfluencer sur leurs experiences (c'a d la matiere ??? ??? ??? ???)
    D'autre part l effet pygmalion s'auto valide - refute donc quel que soit le resultat il existe ??? Pas vraiment un truc rigoureux ...


    Sinon tu veux la remplacer par quoi l experience ... ?


    Quant à l intuition de la casserole et des pates :


    c'etait pas ca ce qu il a vu ? lol ... non bon il peut y voir ce qu il veut mais ensuite faut l demontrer (le plus souvent par experience)
    Dernière modification par Zeyss ; 11/09/2005 à 19h54.
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Maximus06

    Re : Une experience simple....

    "Il y a un fossée entre une intuition et vérifer cette intuition ..."

    Une intuition est-elle seulement vérifiable?...Pas si sur si l'on s'en tient à la définition qui dit que l'intuition donne une connaissance se passant de média....or quelle expérience nous donne accès à ce type de connaissance??? a part justement l'expérience intuitive?
    Pour moi, cette expérience est l'Expérience, la vraie...la seule qui puisse étancher notre soif...


    Quand à cet effet pygmalion ...
    D'une part c'est plus dans le domaine de la sociologie non ... a moins de considerer dans ton exemple que les atomes soient des eleves ? Ou ca porte sur les chercheurs ... qui seraient capable s dinfluencer sur leurs experiences (c'a d la matiere ??? ??? ??? ???)


    Ben d'une part, la sociologie est elle meme une science....
    Et je ne voulais souligner que d'après cette hypothèse, toute expérience se voulant objective ne l'est finalement pas tant que ca...
    Les chercheurs ont bien des moyens d'influencer leurs expériences... orienter un peu les résultats en trichant carrement; effet Pygmalion; expérience theorique du chat de Schrodinger...

    Et je ne veux remplacer l'expérience par rien, bien sur !
    Mais je veux souligner que d'autres modes d'accès à la découverte existent, et qu'ils sont tout a fait respectables et potentiellement efficaces.

  9. #6
    matthias

    Re : Une experience simple....

    Citation Envoyé par Maximus06
    Ce serait en observant le mélange de l'eau et du vin que Democrite aurait eu l'intuition, il y a près de 2500 ans, que la matiere est constituée d'atomes animés d'un mouvement chaotique, et de vide.
    Tiens moi je connaissais une autre version. En se plaçant dans une pièce assez sombre disposant d'une fenêtre, on voit parfois des particules en suspension dans l'air dans la partie éclairée. Il me semblait que c'était là que Démocrite avait cru y voir des atomes d'air. A moins que je ne confonde avec un passage du "de natura rerum" de Lucrèce ...
    Enfin qui que ce soit, même si l'intuition se révèle bonne quelques millénaires après, l'interprétation était erronée. Et il a fallu attendre beaucoup avant que la thèse atomiste ne devienne nécessaire à l'explication des phénomènes observés.
    Ceci-dit, il y a quand-même une ressemblance troublante avec l'expérience d'Einstein sur les grains de pollen en suspension.

  10. Publicité
  11. #7
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Une experience simple....

    Citation Envoyé par Maximus06
    (...) Elle meme soumise, entre autres limitations a l'effet pygmalion ! (...)
    Vous pouvez, tous, un jour avoir une belle intuition sur un sujet en sortant de votre douche...vous ne la démontrerez peut etre jamais, ne la publierez nulle part, et pourtant, peut etre, a ce moment, vous aurez percé un grand secret....
    L'effet Pygmalion est un effet "d'auto-réalisation des prophéties" (l'effet placebo en est un autre). Il est caractérisé par le fait qu'une attente particulière se verra vérifier même si elle n'a aucun fondement. Rosenthal et Jacobson ont sélectionné au hasard des enfants d'une classe auxquels ils avaient fait passer un test de développement (en réalité un test de QI). Les enfants sélectionnés étaient ensuite présentés à l'enseignant comme des enfants ayant un potentiel de développement important. A la fin de l'année, un second test de Qi a été administré aux enfants, et il s'avère que les enfants sélectionnés aléatoirement (indépendamment de leur QI initial) lors de la première phase de l'expérience ont gagné plus de points de QI que les enfants non-sélectionnés. Ces chercheurs ont donc montré que l'attente qu'ils ont induite chez les enseignants étaient vérifiée à la fin de l'année.

    Par conséquent, celui qui cherchera à vérifier une intuition se trouvera soumis à l'effet Pygmalion, puisqu'il a une attente.

    L'avantage de l'expérimentation, c'est que si l'expréimentateur n'a pas l'attente et que l'effet ce produit, c'est que l'effet existe réellement. D'ou la miseen place de procédure expérimentales pour contrer ces effets. Par exemple, il suffit que le participant et l'expérimentateur soient aveugles aux hypothèses ou aux conditions expérimentales, ou les deux..

    De plus comme d'autres l'ont déjà souligné, il est difficile d'influer sur la matière comme nous le faisons avec l'humain.

    L'intuition est un moyen d'accéder à la connaissance, mais l'expérimentation est le seul moyen de valider cette connaissance.

  12. #8
    Maximus06

    Re : Une experience simple....

    "il est difficile d'influer sur la matière comme nous le faisons avec l'humain. "

    Heu.....c'est pas ce que disent les poupées gonflables ! LOL

  13. #9
    Maximus06

    Re : Une experience simple....

    Plus sérieusement, je recommande à ceux que ça intéresse l'ouvrage de Ken Wilber "Les trois yeux de la connaissance", qui est épuisé mais qu'on peut parfois trouver en occasion sur www.chapitre.com ou www.abebooks.fr ou www.amazon.fr.

    Voici ce qu'en dit le site personnel de René Barbier, professeur en Sciences de l'éducation à l'université Paris 8 :

    Ken Wilber propose de distinguer, à la suite de Saint Bonaventure :


    "l'oeil de chair" ou la connaissance empirico-scientifique (les sciences expérimentales) ;


    l' "oeil de raison" ou les sciences phénoméno-mentales (sciences de l'homme) et


    l' "oeil de contemplation" (ou l'expérience mystique).

    Chaque type de connaissance pour lui a sa particularité irréductible à tout autre type. On ne peut pas interpréter à la lumière de l' "oeil de chair" ce qui se passe dans le domaine de l' "oeil de raison" et ce dernier ne comprend pas la zone expérientielle de l' "oeil de contemplation". Par contre l' "oeil de contemplation" peut comprendre les deux autres façons d'interpréter le monde. Les trois types de connaissance présentent une structure d'accomplissement qu'il qualifie de "scientifique" au sens large du terme, je dirais plutôt une structure logique fondamentale et commune. Dans les trois types, pour produire de la connaissance il faut :


    Une injonction à faire quelque chose selon un cadre d'action tracé d'avance.

    - Ce qui permet de produire des phénomènes spécifiques, des "faits" en rapport avec le cadre de référence lesquels seront alors susceptibles d'être interprétés.


    Une communauté de pairs ayant déjà effectué un parcours semblable et capables, par là - même, d'évaluer l'expérience et l'interprétation proposées. En fonction de cette structure, l'expérience mystique relève d'une certaine scientificité pour Ken Wilber.

    Le mérite de l'auteur est de montrer que l'approche mystique n'est pas dénuée de rationalité , mais il pèche par sa tendance à vouloir mettre toute sorte d'expérience sous le couvert de la forme "scientifique".

  14. #10
    bardamu

    Re : Une experience simple....

    Salut,
    de mon côté, j'encourage aussi les gens à faire de la "science improvisée". Ce qui compte, c'est l'état d'esprit : observer et tenter d'en tirer des conclusions.

    Démocrite parlait d'atomes, au XVIIe on parlait de "particules", on a aussi parlé d'homoncule, d'humeurs, de pneuma, de phlogistique etc. tout autant de notions qui sont apparues par le désir de tirer des enseignements de la nature et c'est un des fondements de l'activité scientifique.

    D'autre part, on trouve régulièrement des convergences dans les idées parce qu'elles ont un fond logique proche.
    L'atome de Démocrite est une réponse "mécaniste" à l'ordre du monde, fondé sur des éléments simples dont les types sont limités et d'où découle une infinité de formes par construction de ces formes simples. C'est l'idée de brique, l'élément de base qu'on retrouve aujourd'hui dans l'idée de quantum d'action ou dans le bit en informatique.

    Cette logique de brique peut s'opposer à des notions plus proches des champs. Le ch'i chinois, les éléments d'Empédocle que repris l'aristotélicisme (Terre, Eau, Feu, Air), le mana océanien etc. raisonnent sur des qualités censées s'étendre dans toute l'étendue.
    Au lieu d'une logique de construction mécanique, on aura une logique de mélange "chimique" : qualités (chaud-froids, sec-humide...), équilibres, émergence.

    On pourrait peut-être relier des gammes d'expérience à des modes de pensée, la lois des mouvements ayant par exemple quelque chose de visuel alors que les "qualités" sont plus tactiles.
    Tout cet imaginaire est important dans la compréhension des sciences hors du formalisme mathématique.

    P.S. concernant Wilber : il parle de forme scientifique ou de forme rationnelle ? La division du savoir en 3 genres se retrouve déjà chez Platon et les philosophes parlent souvent d'une forme de savoir incommunicable de manière explicite, et donc non-scientifique au sens strict, mais tout à fait opérant au niveau personnel, un effet intime du savoir au-delà de son apport dans l'action externe. J'aurais tendance à dire que c'est vieux comme la philosophie, qu'elle soit occidentale ou orientale.

Discussions similaires

  1. Expérience simple pour TPE : éolienne + géothermie
    Par Zimato dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 3
    Dernier message: 16/12/2008, 11h10
  2. Réponses: 3
    Dernier message: 02/11/2005, 23h31
  3. Le temps a t il une origine ou est il une simple invention
    Par maxou dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 25
    Dernier message: 22/10/2004, 01h33