Abstraction

[invite48969fb6]

Bonjour,

J'avoue ne pa cerner la nature de ce concept: l'abstraction.

Le Larousse donne comme définition: "Se dit de ce qui est conçu indépendamment de ses éléments constitutifs ".
Wikipedia définit: "abstraction désigne à la fois une opération qui consiste à isoler par la pensée une ou plusieurs qualités d'un objet concret pour en former une représentation intellectuelle, et le produit de cette opération."

Si je suis bien la logique, on dit d'abstrait un objet que l'on modélise par la pensée sans aucun rapport avec les liens qu'il entretient avec d'autre objets?
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[Matmat]

Si je suis bien la logique, on dit d'abstrait un objet que l'on modélise par la pensée sans aucun rapport avec les liens qu'il entretient avec d'autre objets?

Larousse est trop vague et wikipédia se mord la queue, l'abstraction c'est soit l'acte d'abstraire (une opération d'accord) soit la représentation qui résulte de cet acte , autrement dit les objet sont le résultat des opérations mentales qui les créent et qui les définissent , le terme objet "concret" (?) m'a toujours paru ambigu puisque seule la représentation contient des abstractions et dés lors qu'on leur colle ce qualificatif de "concret" alors soit on contredit le fait que ce sont des abstractions soit on postule qu'il existe une doublure concrète et objective (donc en particulier dont les qualités sont isolés) à l'objet produit de notre abstraction , or c'est faux puisque précisément leurs qualités ne sont pas isolés en réalité mais uniquement par la pensée, donc uniquement dans le modèle.

[Deedee81]

Salut,

Il faut voir aussi les nuances que l'on attribue à ce mot. Elles ne sont pas négligeables. Il n'est pas rare de l'utiliser pour signifier une théorie physique extrêmement mathématique et éventuellement décrivant peu ou pas le rapport à l'expérience (même dans ce sens plus restreint il y a des nuances). Il y a même une question de ressenti personnel (certains qualifierons une théorie de très imagée, très concrète, d'autres la qualifierons de très abstraite).

Abstration est un mot très polymorphe. Son sens est.... abstrait

[invite48969fb6]

Mais pourquoi dit on que les mathématiques sont abstraites?

Je pense qu'il faut nuancer: Par exemple, la géometrie d'Euclide n'est elle pas concrete puisqu'elle caractérise la géométrie dans l'espace ?

L'abstraction ne réside t'elle pas seulement dans le pure developpement mathématiques ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Matmat]

Mais pourquoi dit on que les mathématiques sont abstraites?

Je pense qu'il faut nuancer: Par exemple, la géometrie d'Euclide n'est elle pas concrete puisqu'elle caractérise la géométrie dans l'espace ?

L'abstraction ne réside t'elle pas seulement dans le pure developpement mathématiques ?

La géométrie euclidienne est abstraite puisqu'elle caractérise la géométrie dans l'espace euclidien
Il n'y a rien de "concret" dans la géométrie euclidienne,tout espace n'est qu'abstraction particulière d'une géométrie donnée sans laquelle ladite géométrie ne serait même pas possible, d'ailleurs vous êtes libre d'imaginer l'espace différement et cela revient à imaginer d'autres géométrie, l'espace dans laquelle s'inscrit une géométrie est tout aussi abstrait que tout objet de cette géométrie.

[Deedee81]

Salut,

Je pense qu'il faut nuancer: Par exemple, la géometrie d'Euclide n'est elle pas concrete puisqu'elle caractérise la géométrie dans l'espace ?

L'abstraction ne réside t'elle pas seulement dans le pure developpement mathématiques ?

En effet. La géométrie d'Euclide est purement abstraite. Comme le dit Matmat. Mais son usage pratique (construction d'un bâtiment, dessin à la craie d'un triangle,....) c'est de la physique, de l'architecture, etc....

[invite9dcc7bec]

Mais pourquoi dit on que les mathématiques sont abstraites?

Je pense qu'il faut nuancer: Par exemple, la géometrie d'Euclide n'est elle pas concrete puisqu'elle caractérise la géométrie dans l'espace ?

Je vais répéter, formulé un peu différemment, les deux messages précédents.

Les mathématiques sont dites abstraites parce que ses objets ne se trouvent pas dans le monde réel.

Si on prend l'exemple de la géométrie, ne serait-ce qu'un point cela n'existe pas, c'est une abstraction, une construction de l'esprit. Si tu prends le crayon le plus fin possible et que tu places un point sur une feuille de papier blanche tu pourras toujours prendre une loupe, observer ton point et découvrir... une tâche !

Pour l'étymologie, concret vient du latin concretus (épais) quelque chose de concret c'est quelque chose que l'on peut palper, toucher, qui a une consistance épaisse.

Dit comme cela toutes les idées sont abstraites (impalpables) mais certaines le sont plus que d'autres parce qu'elles sont plus éloignées de ce que nous percevons par les sens. Le concept de table est assez concret, on a tous vu et touché une table, cela d'électron l'est beaucoup moins.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Dit comme cela toutes les idées sont abstraites (impalpables) mais certaines le sont plus que d'autres parce qu'elles sont plus éloignées de ce que nous percevons par les sens. Le concept de table est assez concret, on a tous vu et touché une table, cela d'électron l'est beaucoup moins.

Deja, l'abstraction peut être distingué de part ses deux sens.
1. Le fait d'avoir abstrait. On a une Abstraction.
2. L'action d'abstraire.

Doit-on aller jusqu'à la notion d'idée pour évoquer l'abstraction ?
Un schema est abstrait également.
C'est la representation d'un phenomene pour lequel seuls quelques elements ont été selectionnés.
On ne dessine pas "la realité".

Pour se donner une idée de ce que represente l'abstraction, il me parait bien plus simple de définir ce qui est concret.
Sachant qu'abstrait est l'opposé du concret, il devient simple de comprendre ce qu'est l'abstraction.

Ce qui est concret interagit avec nous.
Quelle que soit la nature de l'interaction, visuelle, toucher etc.
C'est l'essence même de la chose ou du phenomene qui interagit avec nous. La nature du stimuli qui interagit avec nous, que ce soit les photons qui sont émis, ou l'action de sa masse, n'est pas selectionnée pour un de ses criteres par l'observateur.
C'est l'objet lui-même qui est ainsi fait.

Ce qui est abstrait, n'interagit plus que sous sa forme représentée.
Le Schema d'une arme à feu ne peut pas me blesser.
Une photo par contre, perd en abstraction. Il s'agit déja d'un stimuli tel que nous l'aurions face à l'objet lui-même.
Neanmoins, il s'agit d'une abstraction, puisque l'objet lui-même n'est probablement plus tel que representé par la photo.

Une idée de l'objet, tel qu'abstrait, interagit avec nous-même.
Mais l'origine est interne, cerebrale.
Doit-on inclure cet effet dans l'action concrete de l'objet ?
Et donc finalement en déduire qu'il n'existe aucune abstraction, mais simplement des domaines d'interaction définis comme tels.

Les idées et representations sont définies comme etant abstraites.
Les objets sont externes à nous et concrets.

[invite9dcc7bec]

Pour se donner une idée de ce que represente l'abstraction, il me parait bien plus simple de définir ce qui est concret.
Sachant qu'abstrait est l'opposé du concret, il devient simple de comprendre ce qu'est l'abstraction.

Ce qui est concret interagit avec nous.
Quelle que soit la nature de l'interaction, visuelle, toucher etc.

[...]

Les idées et representations sont définies comme etant abstraites.
Les objets sont externes à nous et concrets.

Bonjour,

C'est je crois exactement ce que j'ai dis. En tout cas, je suis pleinement d'accord.

[inviteccac9361]

C'est je crois exactement ce que j'ai dis. En tout cas, je suis pleinement d'accord.

Donc on peut en conclure que l'abstraction n'existe que par la definition que l'être humain lui donne ?
Et qu'en somme tout est concret.
Donc que l'irrealité n'est pas de notre monde. Ce qui parait rassurant.

C'est juste un consensus sur le type d'interaction ?
On défini son domaine d'application si j'ose dire.

[invite0e4ceef6]

l'acte d'abstraction est une chose très simple.

imagine un chat, tu as une représentation "abstraite" d'un chat concret.
toute abstraction est l'image "une dérivée" d'un concret.

prenons une equation simple E=mc²

la façon dont elle est écrite, procède d'un niveau supérieur d'abstraction que cette phrase concrete" l'energie est égale a la masse multiplié par la célérité de la lumière au carré"

typiquement une abstraction relève simplement d'une même ordre idée que celui d'un dictionnaire. toute entrée d'un dictionnaire symbolise la définition du mot. et par le fait, dans l'usage courant du langage les mots ne sont que des étiquette ayant pour fonction de "contenir" la définition. mais sous une forme bien plus pratique et plus facilement communicable.

au final, est abstrait ce qui est "symbolisé" et qui demande de connaitre ce à qoi fait référence le symbole. un peu comme les idéogramme chinois, ou tout autre langue étrangère simplement illisible parceque nous ne connaissons pas ce a quoi chaque mot-symbole fait référence.

delà aussi la difficulté que pose la définition du mot abstrait du "larousse" qui elle-même est au moins très abstraite, sinon absconne, car reposant sur des symboles-mot qui eux-mêmes sont peu courant, et qui mis-ensemble forme une définition aussi peu concrete que peu l'être l'etiquette-mot "abstrait" dont elle est sencé etre la définition concrete. (enfin surtout pour ceux qui l'ont écrite, et encore à mon avis on est loin de la recommendation de boileau qui voudrait que tout ce qui soit bien compris s'exprime facilement, et que les mots viennent de là aisément"

[invite04a7f99e]

l'acte d'abstraction est une chose très simple.
imagine un chat, tu as une représentation "abstraite" d'un chat concret.
toute abstraction est l'image "une dérivée" d'un concret.

...et tout concret a été un archétype en Soi.

[...]pour Platon, les idées sont la seule réalité. Cette réalité abstraite nous donne la connaissance du concret. Le général nous fait saisir le particulier. (A. Carrel)

Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

© Tout est Corrélatif, est plus Absolu que son petit absolu, relatif à lui-même. Le tout dans le TOUT.

[invite0e4ceef6]

...et tout concret a été un archétype en Soi.

pas la peine d'aller aussi loin, platon n'avait pas lu kant a propos de metaphysique en général peut-être se serait-il limité au fait que les intuitions sont les seules réalité, les idées n'en etant qu'un sous-ensemble, et que le concret externe-a-soi procède de la perception d'intuitions sensible, concrete parceque pouvant-être corrélrré par plusieurs sens en même temps, (auditif, tactile, visuel etc) c'est cette plurijectivité des sens qui donne le concret du monde, même si un à un chaque sens ne donne que des intuitions sensible.. c'est la conscience qui comme topos psychologique fait le lien entre le produits des sens

et pour dire plus juste, il n'y présentetement a toute conscience que des intuitions, la réalité c'est un peu autre chose, là onparlerais lutôt de monde, il n'y a qu'un monde connaissable, celui de la connaissance idéelle, le reste de l'univers, encore chose-en-soi, le non-connue, l'imperçue, reste quand à lui à découvrir, ce à quoi s'emploie les sciences et avec succès. car le monde-en-soi, n'est pas aussi inaccéssible que le dit kant, puisqu'il y a du découvrable. eneffet si découvrable il y a c'est que nos sens même si il ne nous montre pas tout le monde, ne le cache toutefois pas tout entier. sans quoi nous n'aurions accès à rien.. ce qui n'est pas le cas.

[...]pour Platon, les idées sont la seule réalité. Cette réalité abstraite nous donne la connaissance du concret. Le général nous fait saisir le particulier. (A. Carrel)



© Tout est Corrélatif, est plus Absolu que son petit absolu, relatif à lui-même. Le tout dans le TOUT. [/QUOTE]

[invite00fd17cf]

Personnellement, ma façon de voir l’abstraction ; c’est réussir à se modéliser une chose concrète ou non, de façon à se le simuler intérieurement, et ainsi parvenir à le faire fonctionner par de futurs modélisations intérieures.

Autrement formulé, il me parait logique que l’abstraction est une action de détachement de ce que des symboles (ou autres formes de représentations… mais qui revient un peu au même je suppose) sont de façon intuitive pour nous les représenté de façon plus structuré, à savoir reconstitué une sorte de modèle sur lequel fonctionne celle-ci. Ainsi, ce que je prend pour des réseaux neuronaux se bâtissent, et plus il existent de circuits et de liens les liants, alors plus on étend notre domaine de réflexions, raisonnement… (peut-être que je suis complètement hors sujet, désoler). En fin de compte, j’ai l’impression que l’abstraction signifie surtout le fait de devoir démystifier quelque chose. Comme ce que vous faites en ce moment (je suppose) pour me lire… où toute ponctuation et inter changement de mots peuvent changer le sens et le signifié. Ce serait donc un acte d’abstraction que de lire… (allez lire du chinois et le comprendre sans aucune notion des symboles).

D’ailleurs, une autre petite réflexion sujette à votre abstraction. Le fait de parler, d’écrire, de s’exprimer en sommes, n’est-il pas une forme de modélisation (intuitive ou non) pour exprimer un contenu (des sens, idées, etc.) que nous souhaitons proposés ?

[invite5b6b8b6c]

Leneuneu, si je suis bien ton raisonnement: le but ultime de l'abstraction réside dans la modélisation et donc la simulation de tout l'Univers par des liens logiques de cause a effet ?

[invite00fd17cf]

Salut,

si je suis bien ton raisonnement: le but ultime de l'abstraction réside dans la modélisation et donc la simulation de tout l'Univers par des liens logiques de cause a effet ?

Non, enfin pas dans l'idée que je soutenais là, qui était je le suppose en tout cas, plus large...

Mais doit-il exister de but ultime ? Si ce n'est des buts qui peuvent convenir à l'avenir de l'humanité. En ce dernier sens, ce n'est pas seulement à moi de me prononcer.

Tu as du lire certains autres de mes messages pour en arriver à cette conclusion. Mais la relation logique de cause à effet ne donnerait, je suppose, qu'un produit de ce qui a déjà exister... et qui va exister. Donc une telle modélisation rendrait compte d'un univers (et pas d'un multivers je suppose, après je m'y perd encore plus à vrai dire) et donc d'une façon d'interprété la réalité. Et ainsi de l'interroger pour savoir où chercher... (pour des applications spécifiques très spéculatoires).

Ce que je sous entend plus, c'est que la conscience a pour principe d'apprendre via l'abstraction, en faisant des sortes de simulation d'une modélisation d'un schéma logique de ce qu'il décrypte... mais je préfère quand même ma première formulation. Ainsi se permettrait l'information, autant dans sa cohérance pour soit, que pour sa compréhension par les autres. Le langage.
N'oublions pas que le langage n'est que des symboles que l'on manipule. Probablement plus intuitivement que les mathématiques, mais que lorsque l'on manipule des symboles, alors nous devons décrypter par abstraction (je suppose).

[invite5b6b8b6c]

Qu'entends tu par multivers?

[invite00fd17cf]

Cette notion est complexe... Le multivers, pour moi (en tout cas) peut revêtir bien des aspects. Et je crois, sans certitude, que peu de choses sont connus convenablement par la science moderne dessus... qu'ils sont pas encore aller plus loin que les hypothèses.

Donc, je me permet la mienne

Il se peut qu'il existe des univers parallèle, d'autres univers en soit. Donc il peut exister d'autres univers, avec d'autres systèmes à l'intérieur (j'entend système par le produit des composants de ces dits univers, donc de la répartition de l'énergie de base... donc à fortiori d'une autre "donne").

Je conçois aussi qu'il puisse alors tout aussi bien exister des avant-univers, et des après univers... là, il faut voir que le temps, merci Einstein est encore considéré comme relatif, donc, si il existe un temps absolu, je suppose que l'idée d'un univers avant et après est possible : en gros (j'ai l'impression de m'enterrer dans ma réflexion, arg), ce que je dis, c'est qu'il peut y avoir des univers qui nous ont précédé et d'autres qui vont suivre si l'on croit au big bang, et même à la théorie M (avec le mouvement des branes). Donc, d'autres encore d'univers possible.

Si en plus on imagine qu'il existe des dimensions parallèles... pour chaque univers, alors ça commence à faire beaucoup... et l'abstraction, qui était le sujet (on dévit enormément), doit être extrême je suppose pour qu'un jour quelqu'un réussir à coordonner une explication rationnelle de ces trois phénomènes...

Cela reste spéculatif, et sans trop d'intérêt, sauf si tu t'intéresses à l'idée de Dieu, mais c'est pas donner qu'ils veuillent bien que l'on en parle ici, lol.

[invite5b6b8b6c]

Je crois que Klein a developpé cette idée en appelant l'univers un aeon c'est a dire qu'il succéde et précéde d'autre univers, donc d'autres aeons.

Cependant, n'existe t-il pas des univers parralléles issues d'une même réalité.
En effet , un exemple simpliste: S'il y a une personne qui ne vis que le jour et une autre qui ne vis que la nuit, ces 2 personne ne se rencontreront jamais et auront 2 existences parralléles issues néanmoins d'une même réalité. Ainsi, l'observateur crée son propre univers et la dynamique de ces univers, à priori isolé, crée la réalité.

[invite00fd17cf]

Je ne suis probablement la personne adéquate pour répondre. Mais je pense que relativement logiquement, ce que tu sous entend s'apparentraît plus à des dimensions parallèles... Mais bon, c'était pas le sujet de départ...

Les dimensions parallèles, tels que je le conçois, si elles existent, contrairement aux univers parallèles n'ont pas une "donne" différente pour chacune d'elle dès les premier instants... alors c'est une "donne" différente à un moment donné... par exemple lors d'une intervention temporelle...

Qu'est-ce que j'entend par intervention temporelle ? Ben... c'est délicat d'écrire ça ici, mais lorsque par exemple des phénomènes qui ne peuvent s'expliquer par la corrélation entre les antériorités et les finalités d'après le passé tel qu'il est. Pour être plus clair, mais c'est pas trop apprécier ici, par des interventions d'ordre divines... si il y en as eues...

La science à l'air de s'intéresser à ce domaine, et trouve des axes logiques intéressants cela dit, sans parler de divin... Juste qu'il existerait des dimensions parallèles. Mais je ne suis pas la bonne personne pour te répondre à ce sujet que je maîtrise mal.