Droit de vote et paradoxes sorites

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Je rappelle rapidement ce qu'est un paradoxe sorite :
appliquer une action quantitative à un concept qualitatif :
Exemples :
- si je retire un à un des grains de sable à un "tas", à partir de quand n'y a-t-il plus de tas ?
- si tout le monde donne un après l'autre un euro à un pauvre, à partir de quand le "pauvre" devient-il riche ?

Je me pose, dans cet ordre d'idées, une question concernant le droit de vote.
- si je ne vais pas voter, qu'est-ce que cela change ?
Dans les élections nationales, les différences entre les scores des divers candidats sont suffisamment grandes pour que ma voix ou mon absence de voix passe inaperçue.
On me répondra : oui, mais c'est bien l'ensemble de tous les votants qui crée le résultat.
Et je serai tenté de répondre : oui, mais ma voix à elle toute seule ne crée rien du tout.

Dans notre pays, le droit de vote est un grand tabou.
Mais peut-on répondre de façon satisfaisante à partir de raisonnements purement logiques ?
-----

[f6bes]

- si je retire un à un des grains de sable à un "tas", à partir de quand n'y a-t-il plus de tas ?
-

Dans notre pays, le droit de vote est un grand tabou.

Bjr à toi,
Reste à donner la définition du mot "tas". A partir de là on pourra causer !

"....Dans notre pays, le droit de vote est un grand tabou...." C'est probablement ton opinion PERSONNELLE, mais est elle partagée par la MAJORITE ? (majorité = 50% +1).

Dans "notre" pays:...quel est TON pays ? (on ne sais jamais ,)

Je vois pas en quoi le "droit de vote est tabou" ???

A+

[invite1445654e]

il est tabou oui et non si on le supprimait est ce que cela genererait une revolution ?
il serait tabou s'il etait obligatoire , d'ailleurs je vais faire un HS mais il serait bon d'exprimer les pourcentages vis a vis des inscrits et pas des votants .
car faire 50% quand y a 0% d'abstentions que 50% avec 50% d'absentations car cela revient a dire qu'on a fait que 25% vis a vis des inscrits

[invitea4732f50]

Bonjour,

Il me semble que la question pose le problème de la représentativité.
A partir de combien de grains de sable, l'ensemble des grains de sable, peut-il constituer ou ne pas constituer, ce qu'on appelle communément un tas de sable ?
A partir de quelle fraction de la population, le nombre de vote valablement exprimés, sera-t-il représentatif du choix de l'ensemble de la population ?
On peut faire remarquer, que par la technique du sondage, on peut approcher de très prés, les intentions de vote d'une population, à condition que l'échantillon de la population soit suffisamment représentatif.
Par conséquent, il est fort probable que des taux d'abstentions
même très importants ne modifient guère la donne, et la représentativité d'un vote.
L'abstention par contre dit certaines chose sur l'implication de la population et combien elle se sent concernée, par l'élection. Une très forte abstention peut signifier un malaise profond du peuple face, à la classe politique en générale, ce qui peu égratigner plus ou moins la légitimité, de cette classe politique.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Reste à donner la définition du mot "tas". A partir de là on pourra causer !:

C'est effectivement comme cela que l'on résoud les paradoxes sorites, qui naissent de l'application d'une action quantitative (un par un) à un concept non-quantitatif et même bien vague : tas ? riche ??
Il suffit de donner une définition quantitative du concept (un tas vaut au moins N grains à un près ; on est riche à partir de X € et pas un de moins) pour dégonfler le paradoxe.
Ma question était donc : cela s'applique-t-il ici, et comment ?

Je vois pas en quoi le "droit de vote est tabou" ???

Pourtant, j'ai assisté à des discussions sur la question où des personnes déclarant ne pas voter se prenaient des volées de bois vert.
("C'est aller contre la démocratie. Pour une fois qu'on peut donner son avis... Il y a tant de pays où le droit de vote n'existe pas...")
Ce que je voulais dire, c'est que je, dans mon esprit, il ne s'agissait évidemment pas de remettre le droit de vote en cause ! Simplement je me posais la question sur un plan purement logique de : "Je ne vote pas. J'enlève une voix à l'ensemble, etc."

Il me semble que la question pose le problème de la représentativité.
A partir de combien de grains de sable, l'ensemble des grains de sable, peut-il constituer ou ne pas constituer, ce qu'on appelle communément un tas de sable ?
A partir de quelle fraction de la population, le nombre de vote valablement exprimés, sera-t-il représentatif du choix de l'ensemble de la population ?
On peut faire remarquer, que par la technique du sondage, on peut approcher de très prés, les intentions de vote d'une population, à condition que l'échantillon de la population soit suffisamment représentatif.
Par conséquent, il est fort probable que des taux d'abstentions
même très importants ne modifient guère la donne, et la représentativité d'un vote.

Merci pour cette réponse. Je n'avais effectivement pas penser à aborder la question du sondage.
Mais précisément : les sondages sont-ils si fiables ? Il me semble que la question est reposée à chaque élection nationale. Il me semble qu'il y a déjà eu des "ratés".

[invite1445654e]

les sondages ne sont pas fiables vu que 1000 personnes bien souvent ne sont pas suffisantes pour avoir un résultat significatif et puis il ne faut pas oublier aussi que c'est presque une cuisine les sondages , c'est des commandes faites par les journaux , les politiques ; pour faire croire que c'est 60% des francais qui aime le chocolat a la myrtille alors que c'est 60% des sondés .
Et puis quand on fait des sondages on ne parle pas du fond et cela arrange beaucoup de monde et ils preferent donc remplir les journaux de commentaire sur les sondages .
si les gens ne votent pas je trouverai normal qu'ils aient des droits moindre que ceux qui votent ; au moins ceux qui votent "participent" au fonctionnement de la Nation .
Moi je rendrais le vote obligatoire . mais c'est HS.
imagine tu as une sensibilité politique , tu te dis ils ont pas besoin de ma voix etc je prefere aller faire du sport et tu te reveilles avec un 21 avril
qu'au moins la presidentielle et les legislatives soient obligatoires !

[invite04a7f99e]

La logique floue est une 'qualité'-défectueusse d'un tas (amas de sorites) d'imprécisions.

Exemple:
Paul Adam a écrit un article qui est le plus concret amas de bêtises que j'aie jamais vu.A. Gide, P. Valéry, Correspondance

[invite29cafaf3]

La logique floue est une 'qualité'-défectueusse d'un tas (amas de sorites) d'imprécisions.
[/SIZE]

La logique floue fait la mise au point automatique de tous les appareils photo-numériques d'aujourd'hui, la logique floue est à la base de tous les ILS (Instrument Landing System) sur tous les aéroports du monde aujourd'hui, la logique floue gère les programmes automatique de tous les lave-linges d'aujourd'hui, la logique floue gère la plupart des programmes de "circulation" (fluidité, écoulement) du trafic dans les grandes villes, la logique floue gère la plupart des plate-formes de tirs militaires et notamment les radars de poursuite et les viseurs bio-assistés, alors, avant de dire n'importe quoi, il faudrait peut-être apprendre la logique floue.

"Paul Adam a écrit un article qui est le plus concret amas de bêtises que j'aie jamais vu."

Il n'est apparemment pas seul

[f6bes]

Pourtant, j'ai assisté à des discussions sur la question où des personnes déclarant ne pas voter se prenaient des volées de bois vert.
("C'est aller contre la démocratie. Pour une fois qu'on peut donner son avis... Il y a tant de pays où le droit de vote n'existe pas...")
Ce que je voulais dire, c'est que je, dans mon esprit, il ne s'agissait évidemment pas de remettre le droit de vote en cause ! Simplement je me posais la question sur un plan purement logique de : "Je ne vote pas. J'enlève une voix à l'ensemble, etc."

Bjr à toi,
Hum,j'ai tout de meme vérifier la définition du mot "tabou":
tabou, adjectif
Sens 1 Dont on ne doit pas parler, par crainte ou par pudeur. Ex Un sujet tabou. Synonyme interdit Anglais taboo

Donc se prendre une volée de bois vert n'a rien de...tabou.
C'est simplment ne PAS etre d'accord au cours d'une discussion (dans laquelle on PARLE).
Chaque fois que l'on n'est PAS cela d'accord n'engendre pas un.....TABOU !!

La DISCUSSION (meme musclée !) est l'inverse du TABOU (ne pas en parler )
A+

[inviteb14aa229]

Hum,j'ai tout de meme vérifié la définition du mot "tabou":
(...)Donc se prendre une volée de bois vert n'a rien de...tabou.
C'est simplment ne PAS etre d'accord au cours d'une discussion (dans laquelle on PARLE).
Chaque fois que l'on n'est PAS cela d'accord n'engendre pas un.....TABOU

Bonjour F6bes,

OK OK, j'ai employé un peu vite le mot "tabou" en lui donnant le sens de "sujet sensible".
La réaction de Ventilo le confirme :

si les gens ne votent pas je trouverai normal qu'ils aient des droits moindres que ceux qui votent ; au moins ceux qui votent "participent" au fonctionnement de la Nation .
Moi je rendrais le vote obligatoire . mais c'est HS.
imagine tu as une sensibilité politique , tu te dis ils ont pas besoin de ma voix etc je prefere aller faire du sport et tu te reveilles avec un 21 avril qu'au moins la presidentielle et les legislatives soient obligatoires !

J'essaie de cerner la logique ou la non-logique du fait de se dire "Ma voix n'a aucun poids parmi des millions", et nous voilà déjà au 21 avril !?!?!
Le mot "tabou" n'est pas juste, mais c'est manifestement un sujet qui chatouille !
Mais j'aimerais que l'on revienne à un point de vue logique.
Le point de vue amorcé par Ouroboros me semble intéressant. En tout cas un bon point de départ, à développer.

[invite04a7f99e]

La logique floue gère les programmes automatique [...]il faudrait peut-être apprendre la logique floue.

"Paul Adam a écrit un article qui est le plus concret amas de bêtises que j'aie jamais vu."

Il n'est apparemment pas seul

La logique floue est une 'qualité'-défectueusse...

Les qualités de la logique floue, vous les avez bien précisées. Je ne les conteste pas. La partie défectueuse este le fait que l'intelligence artificielle n'est pas capable de résoudre les paradoxes du droit de vote, de la démocratie. A ne pas confondre la mise au point du système informatique et les contradictions (amas des paradoxes) par ext. => le ridicule du vote.

Staline (le communiste-capitaliste) a dit...qu'il n'est pas important qui vote, mais qui compte les votes. Comment votre logique floue pourra-t-elle gérer le cynisme des cyniques ?

Associer cette logique au droit de vote est un non-sens.

Le verbe flouer (escroquer, duper) est plus précis qu'imprécis !

[invite9dcc7bec]

On peut faire remarquer, que par la technique du sondage, on peut approcher de très prés, les intentions de vote d'une population, à condition que l'échantillon de la population soit suffisamment représentatif.
Par conséquent, il est fort probable que des taux d'abstentions
même très importants ne modifient guère la donne, et la représentativité d'un vote.

Bonjour,

Ce raisonnement est incorrect.

Dans le sondage, on élabore (ou tente d'élaborer...) un échantillon représentatif (généralement par la méthode des quotas)

alors que les votants sont certes un échantillon des inscrits mais non représentatif/fortement biaisée.

En effet, l’abstention varie considérablement selon la catégorie socio-professionnelle (CSP, tableau établi par l'INSEE et qui sert de base pour dire si un échantillon est représentatif ou pas de la population française). En bref, les couches populaires (ouvriers, employés) s'abstiennent beaucoup plus que les catégories supérieures (cadres, professions libérales). Or les couches populaires votent différemment que les catégories supérieures. Donc le résultat des élections seraient différents si le taux d'abstention était uniforme.

Donc l'abstention actuelle non-uniforme a pour conséquence la non-représentativité des élus.

[invite9dcc7bec]

Paminode, le vote n'est pas un paradoxe sorite.

Le problème de fond du paradoxe sorite est :
Combien de grains faut-il pour faire un tas ?

Nous avons une variable quantifié discrète (le nombre de grains) et une variable qualitative (tas ou non-tas)

Or la question que vous vous posez est :
Quel taux de votants faut-il pour faire une élection légitime ?

Nous avons deux variables continues. On peut très bien répondre : le taux de votants représente/mesure la légitimité.

Bien sûr vous pouvez déclarer que la légitimité est une variable qualitative (légitime ou non légitime) et assimiler le problème à un paradoxe sorite. Mais rien ne vous oblige à créer ainsi un problème.

J'ai soulevé une autre question dans mon message :
A quelle condition un vote est-il représentatif ?

La réponse est que cela n'a rien à voir avec le nombre de votants. Un échantillon peut être représentatif même s'il est très petit par rapport à la population d'ensemble si il se comporte de la même façon, ce que l'on suppose être le cas si il a la même composition. La taille de l'échantillon ne fait que varier le taux d'incertitude sur la représentativité.

[invite04a7f99e]

Ce raisonnement est incorrect.
Or les couches populaires votent différemment que les catégories supérieures.

Les catégories supérieures étant les familles des industriels qui finance les campagnes électorales de leurs enfants gâtés, plus leurs hommes de paille qui n'ont pas envie de perdre leur privilèges bourgeois.

Attention !
Cette réflexion n'est pas le produit de la logique floue ni du verbe flouer (escroquer, duper).

Le problème de fond du paradoxe sorite est :
Combien de grains faut-il pour faire un tas ?

Combien de OGM pour faire un tas darwiniste ?

[invite9dcc7bec]

En vous relisant j'ai mieux compris votre question :

- si je ne vais pas voter, qu'est-ce que cela change ?

Vu ce que j'ai dit plus haut la première réponse possible est :
- la légitimité de l'élection (et éventuellement sa représentativité selon la distribution de l'abstention)

La seconde beaucoup plus simple est :
- le résultat de l'élection

Il peut être très serré (cf la réélection de Bush, dûe à quelques centaines de voix en Floride) et dans ce genre d'occasion on peut regretter après coup en se disant et "si j'avais voté ?"

Troisième, le but d'une élection n'est pas que d'élire une personne/sortir une majorité mais d'établir un rapport de force politique et d'instaurer un débat politique.

Les électeurs des petites formations politiques votent en sachant que leur candidat a très peu de chances d'être élu toutefois leur vote n'a (contrairement à ce que veut faire croire certains grands partis) rien d'inutile. Compter les voix en faveur d'un programme non élu, c'est mesurer son importance.

Ce n'est pas la même chose de remporter une élection à 50% ou à 75% quand bien même le résultat est en apparence le même (on est élu)

Donc ce que cela change de voter ou non c'est :
- le rapport de force politique

Par ailleurs, c'est mon quatrième et dernier point, une interprétation du vote (qui n'a plus beaucoup cours malheureusement) n'est pas que celui-ci est là pour chacun exprime son opinion mais pour exprimer la volonté générale.

Cela peut mener à dire que cela que change c'est :
- que vous n'avez pas accompli votre devoir

[invite04a7f99e]

En vous relisant j'ai mieux compris votre question :

- si je ne vais pas voter, qu'est-ce que cela change ?

Par ailleurs, c'est mon quatrième et dernier point, une interprétation du vote (qui n'a plus beaucoup cours malheureusement) n'est pas que celui-ci est là pour chacun exprime son opinion mais pour exprimer la volonté générale.

Cela peut mener à dire que cela que change c'est :
- que vous n'avez pas accompli votre devoir

Je doute que la volonté générale sera celle de subir éternellement l'interaction des aberrations paradoxales entre l'opinion commune et celle dit "propre" qui est impropre pour l'humanité, mais très profitable pour l'animalité (caricature de l'humanité).

Cette mascarade de vote démocratique doit disparaître de la scène du monde et être remplacer par quelque chose de plus honnête et équitable.

[invite9dcc7bec]

oegolihp, même si je trouve amusante vos interventions (et leurs illustrations) elle n'ont pas leur place ici.

Elles ne répondent pas à la question de l'éventuel lien entre le vote et le paradoxe sorite.

Elles développent des opinions politiques ce qui va à l'encontre de la charte du forum.

Je me pose aussi une question :
Essayez-vous d'être le plus clair possible ?

Parce que quand je lis "l'interaction des aberrations paradoxales entre l'opinion commune et celle dit "propre" qui est impropre pour l'humanité, mais très profitable pour l'animalité" je ne comprends pas de quoi vous parlez (je suppose que cela se veut un discours critique contre quelque chose de très très vilain et sale, mais quoi ?)

[inviteb14aa229]

En vous relisant j'ai mieux compris votre question :
- si je ne vais pas voter, qu'est-ce que cela change ?

Vu ce que j'ai dit plus haut la première réponse possible est :
- la légitimité de l'élection (et éventuellement sa représentativité selon la distribution de l'abstention)
La seconde beaucoup plus simple est :
- le résultat de l'élection
Il peut être très serré (cf la réélection de Bush, dûe à quelques centaines de voix en Floride) et dans ce genre d'occasion on peut regretter après coup en se disant et "si j'avais voté ?"
Troisième, le but d'une élection n'est pas que d'élire une personne/sortir une majorité mais d'établir un rapport de force politique et d'instaurer un débat politique.
(...)
Donc ce que cela change de voter ou non c'est :
- le rapport de force politique

Par ailleurs, c'est mon quatrième et dernier point, une interprétation du vote (qui n'a plus beaucoup cours malheureusement) n'est pas que celui-ci est là pour chacun exprime son opinion mais pour exprimer la volonté générale.

Je suis d'accord avec tout cela, mais ce n'est pas ma question.
Le cas :

La seconde beaucoup plus simple est :
- le résultat de l'élection
Il peut être très serré (cf la réélection de Bush, dûe à quelques centaines de voix en Floride)

est rare.
En général, les pourcentages sont suffisamment différents.
Donc la question pour moi est plutôt :
de même qu'un "tas" n'est pas à un grain près ; de même que l'on n'est pas riche ou pauvre à un € près ; peut-on dire que le résultat de l'élection, le plus souvent, n'est pas à une voix près ? Et là on retrouverait du sorite ?
Et cela, même si toutes vos 4 remarques plus haut sont justes, mais adaptées à l'ensemble des voix (celles de l'ensemble des autres votants), et non pas à une seule (la mienne, selon que je vote ou non).
Je ne sais pas si je suis très clair.
Ainsi :

le but d'une élection n'est pas que d'élire une personne/sortir une majorité mais d'établir un rapport de force politique et d'instaurer un débat politique.

Les électeurs des petites formations politiques votent en sachant que leur candidat a très peu de chances d'être élu toutefois leur vote n'a (contrairement à ce que veut faire croire certains grands partis) rien d'inutile. Compter les voix en faveur d'un programme non élu, c'est mesurer son importance.

Ce n'est pas la même chose de remporter une élection à 50% ou à 75% quand bien même le résultat est en apparence le même (on est élu)

Donc ce que cela change de voter ou non c'est :
- le rapport de force politique

Par ailleurs, c'est mon quatrième et dernier point, une interprétation du vote (qui n'a plus beaucoup cours malheureusement) n'est pas que celui-ci est là pour chacun exprime son opinion mais pour exprimer la volonté générale.

Tous ces arguments peuvent être vrais, mais encore une fois, le sont-ils à une voix près ?

Cela peut mener à dire que cela que change c'est :
- que vous n'avez pas accompli votre devoir

Là je suis hors-sujet, mais il me semble que l'on passe du droit de vote au devoir.

[invite04a7f99e]

oegolihp, même si je trouve amusante vos interventions (et leurs illustrations) elle n'ont pas leur place ici.

Elles ne répondent pas à la question de l'éventuel lien entre le vote et le paradoxe sorite.

Elles développent des opinions politiques ce qui va à l'encontre de la charte du forum.

Je me pose aussi une question :
Essayez-vous d'être le plus clair possible ?

C'est bien de là qui provient les imprécisions paradoxales des sorites !

Comment débattre sur le droit de vote si le fait de développer des opinions politiques va à l'encontre de la charte du forum !!!

C'est bien ça la science sans conscience...le rite des sorites !


Je reviens donc à mes premières conclusions:
A- La logique floue est une 'qualité'-défectueuse d'un tas (amas de sorites) d'imprécisions.
B- Associer cette logique au droit de vote est un non-sens, et c'est très très vilain.

[invite9dcc7bec]

Tous ces arguments peuvent être vrais, mais encore une fois, le sont-ils à une voix près ?

Pas tous effectivement.

Oui à une voix près le rapport de force politique et la légitimité de l'élection varie. Même si cette variation est très faible elle existe. J'ai essayé de vous montrer que l'on peut les modéliser comme des variables quantitatives. Votre question devient alors "y a-t-il une différence entre 20 000 000 et 20 000 001 ?" la seule réponse est oui, il y a une unité de différence.

Par-contre, vous avez raison à une voix près le résultat de l'élection peut changer mais ce n'est qu'une possibilité plutôt faible. J'ai écrit une bêtise.

Mais nous ne sommes pas pour autant dans un paradoxe du sorite. Dans le paradoxe du sorite on ne sait pas combien de grains sont nécessaires pour faire un tas. Dans une élection on sait parfaitement combien de voix il faut pour faire un vainqueur/un résultat. Dans le cas d'un scrutin uninominal à deux tours, c'est la majorité absolue (plus de 50% des voix).

Alors c'est vrai que 50% des voix c'est une variable qui dépend du nombre total de votants, et vous pourriez très bien vous dire, si je ne vote pas cela fait une voix en moins pour un candidat mais qui ne me dit pas que les autres candidat perdront eux aussi chacun une voix équivalente à la mienne ? Et c'est là que je ressort le fait que les électorats ne sont pas uniformément frappés par l'abstention.

Que pensez-vous de ce raisonnement ?

[inviteb14aa229]

Votre question devient alors "y a-t-il une différence entre 20 000 000 et 20 000 001 ?" la seule réponse est oui, il y a une unité de différence.
Par-contre, vous avez raison à une voix près le résultat de l'élection peut changer mais ce n'est qu'une possibilité plutôt faible.

En effet, la réponse à la question "y a-t-il une différence entre 20 000 000 et 20 000 001 ?" est oui.
Mais la réponse à la question "y a-t-il une différence entre l'influence de 20 000 000 et celle de 20 000 001 ?" ?

vous pourriez très bien vous dire, si je ne vote pas cela fait une voix en moins pour un candidat mais qui ne me dit pas que les autres candidat perdront eux aussi chacun une voix équivalente à la mienne ?

Un vote est un acte indépendant. Que je prenne la décision de voter ou non n'influence pas le fait que Monsieur Gédéon Zigourat de Fouflin-Ricametz prenne sa propre décision dans un sens ou dans l'autre.
Car même si les sondages ont sans doute une influence sur l'abstention, si je ne fais pas partie des 1000 sondés (cas le plus probable) ma décision n'a aucune incidence.

[inviteb14aa229]

Comment débattre sur le droit de vote si le fait de développer des opinions politiques va à l'encontre de la charte du forum !!!

Je ne crois pas que débattre sur le vote en tant que système soit assimilable au développement d'opinions politiques.
Je vois des questionnements possibles, étrangers à la politique à proprement parler :
- puis-je être sûr que ma voix a une incidence sur le résultat ?
- comment ?
- puis-je être sûr que voter est un acte rationnel ?
Il ne s'agit pas de faire état de ses "idées politiques".
Il n'y a même pas à évoquer de "devoir moral" ou "citoyen". On est dans un autre registre.

[invite1445654e]

ou est ce qu'un systeme où l'abstention est interdite est plus légitime qu'un système où on peut s'abstenir ?
Est ce qu'autorité l'abstention ne favorise pas aussi les partis politiques , ils n'ont qu'à faire le programme pour ceux qui votent que plutot a aller vers le plus grand nombre ?

[invite6f9dc52a]

Juste une remarque :

Un vote est un acte indépendant. Que je prenne la décision de voter ou non n'influence pas le fait que Monsieur Gédéon Zigourat de Fouflin-Ricametz prenne sa propre décision dans un sens ou dans l'autre.
Car même si les sondages ont sans doute une influence sur l'abstention, si je ne fais pas partie des 1000 sondés (cas le plus probable) ma décision n'a aucune incidence.

En fait, on s’aperçoit que les actes des autres nous influencent par l'exemple (c'est bien mis en évidence dans le suicide (plus personnel que le vote) ou le passage a l'acte est d'autant plus constaté si le sujet a connaissance d'autres suicides).
Mais un effet ou une influence sur les votes ne pourraient être sensibles qu'après un certain nombre de scrutins.

[invite9dcc7bec]

En effet, la réponse à la question "y a-t-il une différence entre 20 000 000 et 20 000 001 ?" est oui.
Mais la réponse à la question "y a-t-il une différence entre l'influence de 20 000 000 et celle de 20 000 001 ?" ?

Je n'ai pas dû être assez clair.

J'ai dit qu'une élection permet (entre autres) :
- d'élire une ou plusieurs personnes
- d'établir un rapport de force

Si on mesure le rapport de force uniquement en comptant les voix, c'est à dire que l'on donne un pouvoir politique à un parti en fonction de son nombre de voix (même s'il n'a pas d'élus) alors oui il y a une différence entre une force politique de 20 000 000 voix et de 20 000 001 voix de même qu'il y a une différence entre une facture de 20 000 000 d'euros et une facture de 20 000 001 euros.

Vous pouvez juger que c'est une différence minime, négligeable mais vous ne pouvez pas en tirer la conclusion que chaque euro de la facture est négligeable, dans ce cas là la facture ne vaut plus rien. Idem pour une force politique. Vous pouvez juger que celle à 20 M de voix +1 a une différence négligeable face à celle de 20 M de voix mais ça ne vous permet pas de tirer la conclusion que chaque voix ajoutée ne vaut rien (ce qui reviendrait à dire que toutes les voix ne vaudraient rien).

Un vote est un acte indépendant.

C'est faux.

D'une part, certaines causes qui à un instant donné vous font voter ou non et qui déterminent en cas de vote sur qui il se porte affectent les autres votants.

D'autre part, dans une perspective diachronique, parmi ses causes qui déterminent un vote donnée se trouve l'ensemble des votes précédents. Chaque vote affecte l'ensemble des votes suivants et est affectés par les précédents. (Si des votes contribuent à faire passer au second tour un candidat honni cela modifie complétement les votes du second tour.)

[inviteb14aa229]

Un vote est un acte indépendant.

C'est faux.

D'une part, certaines causes, qui à un instant donné vous font voter ou non et qui déterminent en cas de vote sur qui il se porte, affectent les autres votants.

D'autre part, dans une perspective diachronique, parmi ses causes qui déterminent un vote donnée se trouve l'ensemble des votes précédents. Chaque vote affecte l'ensemble des votes suivants et est affectés par les précédents. (Si des votes contribuent à faire passer au second tour un candidat honni cela modifie complétement les votes du second tour.)

Bien sûr, mais je parlais non pas d'influence verticale, mais horizontale.

[invite04a7f99e]

Je ne crois pas que débattre sur le vote en tant que système soit assimilable au développement d'opinions politiques.

Celui qui gère le système de vote électronique n'a pas d'opinions politiques, il vote juste pour tester la logique floue de l'intelligence artificielle !!! ...ça alors ! A quel sorte de citoyen avons-nous à faire ?

Avec un tas de technocrates et la langue de bois peut-on faire une omelette démocratique ?

Dans votre topique vous avez développer le sujet au delà du système informatique !

Dans notre pays, le droit de vote est un grand tabou. Mais peut-on répondre de façon satisfaisante à partir de raisonnements purement logiques ?

Si la conscience est un grand tabou, faisons tabula rasa de raisonnements purement logiques !
____________________
TABULA RASA_un concept opposé à l'innéisme des idées, et à l'activité de l'esprit.
TAS_Populairement. Mettre plusieurs choses ablativo tout en un tas, les mettre ensemble confusément.

##### supprimé : pas d'image sur un serveur extérieur.

[invite9dcc7bec]

Celui qui gère le système de vote électronique n'a pas d'opinions politiques, il vote juste pour tester la logique floue de l'intelligence artificielle !!! ...ça alors ! A quel sorte de citoyen avons-nous à faire ?

Le vote est intéressant sur un plan purement logique et mathématique.

Voir par exemple le paradoxe de Condorcet et le paradoxe d'Arrow

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...3%A9_d%27Arrow

Réfléchir au système de vote en ce sens là n'est pas une discussion d'opinions politiques. On ne se pose pas là question du sujet du vote, de l'offre politique offerte, des conditions de vote, etc

On pourrait très bien avoir cette discussion dans le cadre d'un vote non politique. Le problème est celui de la modalité de la décision collective, qu'importe son objet.

Ici, Paminode s'intéresse plus particulièrement au lien entre vote et paradoxe sorite. J'ai défendu que c'était une erreur d'assimiler le vote à un paradoxe sorite (je ne vois pas quel est l'équivalent du tas ni où la logique floue devrait intervenir). J'ai aussi évoquer la spécificité du vote politique (rapport de force, problème de légitimité lié à l'abstention,...). Et personne n'a parlé du vote électronique.

Je pense que tu es arrivé ici oegolihp à cause de la dimension politique du sujet, mais si tu veux discuter ici il faut que tu t'intéresses un minimum au mode de pensée de tes interlocuteurs. T'es-tu renseigné sur ce qu'était la logique floue par exemple ? Sais-tu un petit peu ce qu'est l'intelligence artificielle ? En bref, quand tu utilises une expression te donnes-tu la peine de savoir ce qu'il y a derrière ?

[invite04a7f99e]

Et personne n'a parlé du vote électronique.
(...]il faut que tu t'intéresses un minimum au mode de pensée de tes interlocuteurs.

Tu as raison, j'ai parlé du système de vote électronique
(logique floue) parce que personne n'a parlé .

Le verbe FLOUER, n'est-il la racine de la logique floue ?

T'es-tu renseigné sur ce verbe ?

T'es-tu renseigné sur ce qu'était la logique floue par exemple ? Sais-tu un petit peu ce qu'est l'intelligence artificielle ? En bref, quand tu utilises une expression te donnes-tu la peine de savoir ce qu'il y a derrière ?

selon Arrow "il n'existerait pas du tout de système assurant la cohérence"

Est-il incohérent par manque de cohérence ?

L'intelligence artificielle ou informatique cognitive est la « recherche de moyens susceptibles de doter les systèmes informatiques de capacités intellectuelles comparables à celles des êtres humains »

...de capacités intellectuelles selon le verbe FLOUER, ça alors !

[invite9dcc7bec]

Le verbe FLOUER, n'est-il la racine de la logique floue ?

Non.

J'ai failli écrire dans mon message initial :

quand tu utilises une expression te donnes-tu la peine de savoir ce qu'il y a derrière ? Ou es-tu ici pour faire des jeux de mots ?

Il semblerait que la seconde question méritée sa place.

Est-il incohérent par manque de cohérence ?

La cohérence dans ce contexte est la transitivité.
Soit (1) il existe au moins un "système transitif". Soit (2) il n'en existe aucun.

Pour affirmer (2) c'est à dire qu'il est impossible d'agréger des préférences individuelles pour donner une préférence collective en respectant la transitivité (et quelques autres conditions dont la non-dictature), Arrow a pondu une jolie démonstration.

Un énoncé accessible du théorème est dans l'article cité. Si vous voulez comprendre pourquoi on aboutit à ce résultat d'incohérence vous pouvez le lire et venir discuter ici des éventuels points obscurs.