Quels sont les défauts du réalisme naïf ?

[invite231234]

Bonjour à toutes et tous,

Quelles sont précisément les failles, les biais, les défauts du "réalisme naïf" dont il me semble qu'Einstein était partisan ?
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[Deedee81]

Salut,

Quelles sont précisément les failles, les biais, les défauts du "réalisme naïf" dont il me semble qu'Einstein était partisan ?

Il donne des résultats contraire à ce qui est observé expérimentalement. Sans plus. Sinon les raisonnements d'Einstein, Podolsky et Rosen sur les "éléments de réalité" sont fort solides et bien pensés. La nature est juste un peu plus bizarre qu'ils ne pensaient.

Il est peut-être plus intéressant de discuter des failles dans le raisonnement EPR (qui a donné lieu plus tard à cette appellation de réalisme naïf). Mais il vaut mieux avoir lu l'article (il est assez abordable et on doit le trouver sur le net, je n'ai pas de lien, je l'ai sur papier). Perso j'en vois trois potentiels (pas nécessairement avérés) (éléments de réalité, contrafactualité, raisonnement non local). J'approfondirai mes raisonnements demains si ça intéresse.

Bonne soirée, à demain tout le monde,

[Amanuensis]

Quelles sont précisément les failles, les biais, les défauts du "réalisme naïf" dont il me semble qu'Einstein était partisan ?

Les illusions d'optique, comme la localisation d'un arc-en-ciel, rotation à l'envers sous stroboscope, diamètre angulaire de la Lune selon la hauteur, etc. La prestidigitation...

Quand les illusions ou les "trucs" sont clarifiés, en général on cesse d'adhérer au réalisme naïf et on accepte qu'il y a une couche interprétative dans l'action de "percevoir".

PS : Je ne pense pas qu'Einstein ait été partisan du réalisme naïf.

[invite231234]

J'approfondirai mes raisonnements demains si ça intéresse.

Bonne soirée, à demain tout le monde,

Merci Deedee81, oui, je suis intéressé.

Bonne soirée.

PS : Je ne pense pas qu'Einstein ait été partisan du réalisme naïf.

Non en effet, mais alors c'est tout le "réalisme" qui en prend un coup ? En tout cas merci Amanuensis de m'avoir éclairé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Non en effet, mais alors c'est tout le "réalisme" qui en prend un coup ?

Oui ! C'est le réalisme scientifique qui est "le" réalisme, mais qui pose problème ; c'est à dire l'idée que les objets décrits par la physique sont les objets composant la réalité.

La description physique est la "représentation ultime", en troisième couche après la perception "telle quelle" et la perception "corrigée".

Par exemple, la couleur est une perception "telle quelle", elle ne correspond pas à une propriété d'un objet car la perception dépend de la lumière (composition spectrale, intensité), de l'environnement de l'objet (balance des blancs) et de propriétés du capteurs (daltonisme). D'où des illusions...

La science va remplacer cela par d'un côté une propriété de l'objet (réflectivité), une propriété de la lumière (spectre), des propriétés des capteurs (physico-chimie des pigments de la rétine) et un traitement d'information dans le cerveau. Le réalisme scientifique voit la surface réfléchissante, la lumière, les capteurs et le cerveau comme des éléments de la réalité (mais pas la couleur, qui n'est qu'une perception).

[Amanuensis]

PS : Le réalisme scientifique n'est pas l'idée que la physique de maintenant ne décrit que des objets de la réalité. C'est l'idée que le progrès scientifique amène toujours plus près de cet idéal.

Il admet qu'il y puisse y avoir pour le moment une partie de la physique qui décrit une "perception" au sens qu'elle décrit des méthodes de prédictions d'observations sans découpler l'observateur de l'observé.

EPR, dans leur article, voulaient montrer que la mécanique quantique était dans ce "résiduel", et donc (pour eux) qu'il y avait autre chose à trouver pour que la science s'approche mieux de l'idéal du réalisme scientifique.

Le fond du débat actuel est bien là : répondre à la question si la physique pourrait se trouver "bloquée" à une description opérationnelle (prédire les observations) qui ne corresponde pas nécessairement à "la réalité", c'est à dire qui utilise des "objets" de modèle qui ne puissent pas être "compris" comme des "objets de la réalité".

La fonction d'onde et autre expressions probabiliste posent problème, car l'interprétation subjective des probabilités considère que les probabilités ne décrivent pas les objets mais seulement la connaissance qu'on a de ces objets, ce qu'on peut inférer à propos d'une observation future à partir des connaissances présentes (observations passées et théories dérivées de ces observations). Vu ainsi une probabilité décrit notre connaissance et pas l'objet.

L'affirmation la plus discutable (la plus outrée pour certains) est celle de la phy Q quand elle affirme que

La connaissance de l'état d'un système quantique est complètement contenue, à l'instant t, dans un vecteur normalisable de l'espace des états .

Le mot "outré" est "complètement". Notons que ce "postulat" utilise le mot "connaissance", ce qui devrait éviter d'y voir supposé le réalisme, toutefois sans préciser la connaissance de qui, ce qui amène souvent à penser (à tort) que le vecteur d'état est une propriété du système (ce qui ramène au réalisme...).

Le mot "complètement" sous-entend un indépassable, auquel EPR objectait, de même que le font toutes les tentatives avec variables cachées (i.e., pas dans le vecteur d'état).

[invite231234]

Bon, je réponds à chaud, donc ne m'en voulez pas trop.

Moi ce qui me chagrine c'est :

à l'instant t

En effet pour prendre "connaissance" on se retrouve à l'instant ... non ?

[invite231234]

Ce que je veux dire et c'est valable pour toute la Physique, c'est que la "connaissance" prend sa source dans l'expérimentation donc même si on prédétermine, à l'aide de théories/modèles, on arrive immanquablement à un résultat fini/défini.

L'autre point étant que le temps est indépendant de notre "volonté".

[Amanuensis]

En effet pour prendre "connaissance" on se retrouve à l'instant ... non ?

Une question intéressante est si dans "la connaissance d'un système à l'instant t" l'instant réfère au "connaissant" ou au "connu", et dans le second cas s'il faut différencier la "connaissance" au passé et la "connaissance" au futur. Clairement l'équation de Schrödinger (et consorts) parle au minimum du futur...

Une interprétation purement subjective serait plus évidente s'il y avait deux temps apparaissant dans les équations... Une proba en physique, interprétée subjectivement devrait s'exprimer comme P(S(t2)|K(t1) avec S(t1) une assertion sur le système observable au temps t2 (futur ; du système ou de l'observateur ?) conditionnellement à K(t1) les connaissances de l'observateur à l'instant t1 (de l'observateur). Or on ne le présente jamais comme cela. Pourquoi ? Parce que le réalisme est supposé ? Parce que les probas sont "objectives" ???

Bref, bien d'accord, le temps est vraisemblablement au coeur de la question.

[Amanuensis]

PS : La phrase que j'ai citée est tirée, verbatim, de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique

[invite231234]

Alors, le temps peut s'expliquer par augmentation de l'entropie ; mais celle-ci est une notion statistique (donc subjective ?) du nombre de microétats accessibles pour le macroétat ; on en vient donc à définir un flux (maladroit ?) d'informations véhiculé par unité de microétat.

Ils faut donc définir une (sur ?)statistique qui classerait la subjectivité des microétats, autrement dit, on évite l'écueil qui consiste à définir le microétat en lui attribuant seulement des propriétés. Ce qui veut dire qu'on modélise sciemment un microétat en corrélation étroite avec le macroétat d'après le théorème du libre arbitre.

Bref, j'ai l'impression que quoiqu'on fasse avec le temps, l'entropie, l'information ... on se mord la queue ?

[Deedee81]

Salut,

Je reviendrai tout à l'heure dans ce fil. Il va me falloir un peu de temps (je dois d'abord lire tout ce qui a été écrit) et là maintenant je n'ai pas le temps (boulot oblige).

A+

[Amanuensis]

Alors, le temps peut s'expliquer par augmentation de l'entropie

Le sujet du temps, c'est des milliers de messages sur FS, et des milliers de pages de littérature...

Ce que j'ai tiré de ces lectures :

Faut distinguer différentes questions. Déjà la physique n'a pas à "expliquer" le temps. Par contre on peut lui demander d'expliquer des phénomènes comme la perception du temps.

Le temps, c'est d'abord un constat : nous, humains, avons une mémoire, cette mémoire est une description de faits passés, qui sont organisés en quatre dimensions, dont une de "temps". Nous ne savons pas concevoir les événements autrement.

Comme toute la physique est basée sur ce constat (i.e., les faits passés sont la base dont nous inférons toute la physique), difficile de demander à la physique de "l'expliquer". Difficile de voir comment cette demande peut aboutir à autre chose que "se mordre la queue".

Par contre, et c'est là que peut intervenir l'entropie, on peut demander à la science d'expliquer (causalité) la sensation de temps qui passe pour un humain pris comme objet d'étude.

Une description de faits passés peut porter un cerveau humain, et ces faits incluent le fait que ce cerveau exprime l'idée d'un temps qui passe, orienté du passé vers le futur, qu'il "connaît" son passé mais ne "connaît pas" son futur ; et on peut demander à la physique (et autres sciences) de "expliquer" le phénomène "expression de l'idée de temps qui passe" ; ce qui fait nécessairement intervenir les notions d'information, de flèche du temps, et vraisemblablement la notion d'entropie.

[invite6754323456711]

Il est peut-être plus intéressant de discuter des failles dans le raisonnement EPR (qui a donné lieu plus tard à cette appellation de réalisme naïf). J'approfondirai mes raisonnements demains si ça intéresse.

Il est proposé dans ce texte un examen critique du théorème de non localité de Bell.

Ton regard critique serait intéressant.

Patrick

[Amanuensis]

Il est proposé dans ce texte un examen critique du théorème de non localité de Bell.

MMS étant un sujet ayant fait dérapé plusieurs fils déjà, est-ce trop demander qu'il soit traité uniquement dans des fils dédiés ?

[Deedee81]

Salut,,

Me voilà.

PS : Je ne pense pas qu'Einstein ait été partisan du réalisme naïf.

Le réalisme naïf, tel que je l'ai lu dans l'Encyclopédie de Philosophie de Stanford du moins, est considérer que les valeurs propres des observables sont des grandeurs réelles, indépendantes (des autres grandeurs réelles et de leur éventuelle mesure), non contextuelles, bien définies.

Or c'est bien à ça que correspondent les éléments de réalité d'Einstein (après traduction appropriée en langage quantique) dans l'article EPR.

La description que tu en fais me semble aller plus loin. Peut-être qu'il y a des variations dans la signification de "réalisme naif" ? Ou alors ma remarque ne couvre-t-elle que la MQ ? Je ne suis pas assez philosophe pour le savoir

Par défaut, dans la suite, je resterai donc dans ce cadre de la MQ et l'article EPR.

Je n'approfondirai pas les remarques faites sur le temps (sujet complexe et largement déjà débatu). De toute façon je suis entièrement d'accord avec le message d'Amanuensis sur ce point.

Je ne commenterai pas non plus MMS, je ne connaissais pas du tout (je viens d'aller lire la page Wikipedia, ça nécessiterait un sérieux approfondissement).

(éléments de réalité, contrafactualité, raisonnement non local).

Concernant les failles potentielles (pas avérées et d'ailleurs la remise en cause de l'un ou l'autre varie selon les interprétations de la MQ, ce ne sont pas non plus des reproches car il faut voir les choses dans leur contexte, la plus part des remarques ci-dessous résultent d'analyses de plusieurs auteurs bien après l'article EPR).

Je citerais :

- Les éléments de réalité. Si une la valeur d'une grandeur peut être prédite avec certitude, alors il doit lui correspondre un élément de réalité [éventuellement très complexe et indirect].

Cette affirmation semble très raisonnable (comme le dit Einstein). Mais rien ne prouve qu'elle soit vraie ! Elle est d'ailleurs remise en cause par la plus part des interprétations.

(la partie entre [] est de moi, pour insister que ce n'est pas nécessairement si simple à réfuter)

- Contrafactualité. Celle-ci consiste à considérer dans le raisonnement le résultat d'une mesure même si celle-ci n'est pas faites.

On sait combien c'est dangereux en MQ. Nombre de paradoxes sont basés là dessus.

Ici EPR considèrent deux situations différentes : la mesure de la position des deux particules et la mesure de l'impulsion des deux particules. Ils en déduisent les éléments de réalité qu'ils appliquent aux particules que les mesures soient faites ou pas.

- Raisonnement non local.

Einstein insiste sur la localité (on comprend aisément pourquoi). Mais il considère la valeur (disons) de la position d'une particule immédiatement après la mesure de la première particule (la mesure sur un intervalle spatial est cruciale dans le raisonnement). Or, pour que cette comparaison puisse être effectuée il faut bien que ces données soient rassemblées, ce qui ne peut se faire qu'après un certain temps (de propagation des signaux). La comparaison "sur papier", du physicien réfléchit au problème et voit toute la scène en bloc et simultanément, est non locale.

Il est clair que la réalité aurait une drôle de tête si cette partie du raisonnement posait problème.

Carlo Rovelli remet en cause cette partie du raisonnement dans sa mécanique quantique relationnelle (dans son article sur EPR). Mais il n'est pas le premier à avoir pointer cette particularité du raisonnement.

Et clairement, dans la mécanique quantique relationnelle à la sauce Rovelli (quelque peu "extrêmiste", il y en a d'autres possibles et celle de Rovelli n'est pas ma préférée), la réalité est assez étrange (seuls les éléments relationnels entre deux systèmes ont une réalité, au sens fort, pour un autre intervenant ces éléments n'existent pas à moins d'établir une relation avec les deux autres systèmes. Je n'ai pas dit "inconnu", "non défini" mais bien "n'existent pas").

On aime ou pas cette façon de voir. Je me contente ici de signaler son existence.

Il ne me semble pas avoir vu d'autres erreurs potentielles dans l'article EPR.

[Amanuensis]

Le réalisme naïf, tel que je l'ai lu dans l'Encyclopédie de Philosophie de Stanford du moins, est considérer que les valeurs propres des observables sont des grandeurs réelles, indépendantes (des autres grandeurs réelles et de leur éventuelle mesure), non contextuelles, bien définies.

Ben ils n'ont pas la définition de "réalisme naïf" que je comprends comme étant l'usuelle, comme là http://en.wikipedia.org/wiki/Na%C3%AFve_realism.

AMHA on ne devrait pas utiliser des "raccourcis" genre "réalisme", ou "réalisme naïf", mais expliciter en détail la thèse dont on parle. Il y a bien trop de variations et de subtilités dans les "réalismes" ou les "idéalismes" ou autre pour qu'on puisse faire l'économie de ces explicitations.

[invite231234]

Et clairement, dans la mécanique quantique relationnelle à la sauce Rovelli (quelque peu "extrêmiste", il y en a d'autres possibles et celle de Rovelli n'est pas ma préférée), la réalité est assez étrange (seuls les éléments relationnels entre deux systèmes ont une réalité, au sens fort, pour un autre intervenant ces éléments n'existent pas à moins d'établir une relation avec les deux autres systèmes. Je n'ai pas dit "inconnu", "non défini" mais bien "n'existent pas").

On aime ou pas cette façon de voir. Je me contente ici de signaler son existence.

Merci Deedee81, je me contente de ce passage pour le moment, le temps pour moi d'avoir un point de vue plus synthétique.

Alors, Il y a un gros problème dans l'interprétation relationnelle de Rovelli, Si ce qui existe ne peut être que mis en relation, cela réfute la théorie du Big Bang, je m'explique : Comment faire une relation quand il n'y avait pas encore de cerveau pour mettre en relation ... je me demande si cette interprétation ne parle pas plus ou moins de prise de "conscience" pour appeler "l'existant".

Donc si je comprends bien cette interprétation, on pourrait dire que l'Univers n'existe que depuis l'apparition de la "conscience" ; ce qui est fortement en désaccord avec les systèmes de datations.

Voilà,

[invite6754323456711]

Alors, Il y a un gros problème dans l'interprétation relationnelle de Rovelli, Si ce qui existe ne peut être que mis en relation, cela réfute la théorie du Big Bang, je m'explique : Comment faire une relation quand il n'y avait pas encore de cerveau pour mettre en relation ... je me demande si cette interprétation ne parle pas plus ou moins de prise de "conscience" pour appeler "l'existant".

Donc si je comprends bien cette interprétation, on pourrait dire que l'Univers n'existe que depuis l'apparition de la "conscience" ; ce qui est fortement en désaccord avec les systèmes de datations.

L'interprétation relationnelle est une interprétation qui vise à généraliser, à la MQ, la notion de relativité. Toutes nos théories sont construites par nous, cela ne conduit pas à dire que l'univers n'était pas avant que nous ayons construit nos connaissances.

Patrick

[Amanuensis]

Donc si je comprends bien cette interprétation, on pourrait dire que l'Univers n'existe que depuis l'apparition de la "conscience" ; ce qui est fortement en désaccord avec les systèmes de datations.

Si on parle du concept de l'Univers, il n'a pas pu exister avant qu'une capacité de conceptualisation apparaisse.

Une grosse partie des discussions sur le réalisme tourne autour de l'ambiguïté du discours entre un concept et ce qu'il conceptualise, et le manque d'explicitation sur ce qui le conceptualise.

Quand en plus on réalise (sic) que la notion d'existence est elle-même un concept, et que la notion de concept est un concept, une impression d'un gouffre vertigineux peut s'installer...

[Matmat]

Alors, Il y a un gros problème dans l'interprétation relationnelle de Rovelli, Si ce qui existe ne peut être que mis en relation, cela réfute la théorie du Big Bang, je m'explique : Comment faire une relation quand il n'y avait pas encore de cerveau pour mettre en relation ... je me demande si cette interprétation ne parle pas plus ou moins de prise de "conscience" pour appeler "l'existant".

Donc si je comprends bien cette interprétation, on pourrait dire que l'Univers n'existe que depuis l'apparition de la "conscience" ; ce qui est fortement en désaccord avec les systèmes de datations.

Cet argument revient très souvent mais la mise en relation n'est pas une sorte de cause de l'existence de l'objet mesuré, il n'y a pas de sens de causalité à respecter ici... De toute manière,toute mesure, qu'elle quelle soit, est une mesure du passé et par conséquent il est nécessaire que tout mise en relation implique l'ordre des événements de telle sorte que l'existence d'une chose perçue précède la perception de cette chose car celui qui perçoit déduit la durée de l'information à arriver jusqu'à lui: cette déduction à posteriori n'implique pourtant pas que son passé est déterminé à contresens du sens traditionnel de la causalité par la mesure ... Il est faux d'affirmer que "selon l'interprétation relationnelle le big bang n'existait pas du fait qu'il n'y avait aucune conscience pour le voir" car pour qu'il y ait relation il n'y a pas besoin qu'il y ait quelqu'un présent au moment du big bang mais simplement qu'il y ait quelqu'un maintenant aujourd'hui, bien en relation au moment suffisant puisque que de toute façon l'information n'arrivant "que" maintenant et la date de l'existence du big bang étant déduite en fonction du temps mis par l'information à arriver jusqu'à lui et donc forcément dans le passé par rapport à l'instant de la mise en relation: ce sont les mises en relation qui déterminent l'ordre des évènements , on ne peut pas argumenter comme si il y avait déjà un ordre des évènement absolu et y situer le big bang indépendamment de toute mise en relation et donc de toute conscience.

[invite231234]

Bonjour Matmat,

Puisqu'on en est à mettre en relation, et toujours selon l'interprétation de Rovelli, l'Univers n'est pas en relation avec ... donc il n'existe pas.

[Amanuensis]

Puisqu'on en est à mettre en relation, et toujours selon l'interprétation de Rovelli, l'Univers n'est pas en relation avec ... donc il n'existe pas.

Pourquoi pas ?

Si "n'existent" que des relations, et en particulier celles que nous appelons "observer", en quoi serait-ce un problème ? En quoi cela pourrait-il être en contradiction avec les observations ?

[invite231234]

Pourquoi pas ?

Si "n'existent" que des relations, et en particulier celles que nous appelons "observer", en quoi serait-ce un problème ? En quoi cela pourrait-il être en contradiction avec les observations ?

Oui, mais c'est l'Univers qui contient toutes ses observations ...
Donc n'existant pas, aucune observation n'existe, ou alors j'ai rien compris ?

[Amanuensis]

Oui, mais c'est l'Univers qui contient toutes ses observations ...

Cela c'est une interprétation.

Donc n'existant pas, aucune observation n'existe, ou alors j'ai rien compris ?

Le problème est le mot "exister".

On peut partir de l'idée que "les observations existent" (des relations) et ensuite considérer que nous "inventons" le concept d'Univers (et bien d'autres) pour "organiser" ces observations. Auquel cas l'Univers n'existe pas autrement que comme une construction mentale exploitant les corrélations entre observations, construction qui nous permet de mieux appréhender ces observations.

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Mes élucubrations :

Selon ce que je comprends, les deux pôles opposés sont le réalisme naïf (ce que j'observe est ce qui existe, il n'y a aucune construction mentale, juste une représentation fidèle de la réalité) et l'idéalisme "extrême" (mes observations existent et le reste est une construction mentale organisant ces observations).

Ce que nous faisons (subissons ?) est sûrement quelque part entre les deux, mais où ? Pas évident qu'on puisse jamais le savoir

L'avantage (que je vois) à l'approche relationnelle est que c'est la moins "engagée". En effet, même avec un très fort supposé réaliste, on est bien forcé d'admettre que la réalité ne nous est accessible que via les observations, donc via des relations. Arriver à faire une physique aussi relationnelle que possible ne peut pas nuire, cela ne présuppose rien quand au réalisme.

Et si on arrive à présenter la physique uniquement en termes relationnels, alors la physique ne peut pas être évoqué comme argument pour le réalisme. Mais elle ne peut pas être évoquée contre non plus.

[Matmat]

Puisqu'on en est à mettre en relation, et toujours selon l'interprétation de Rovelli, l'Univers n'est pas en relation avec ... donc il n'existe pas.

il manque un mot non ? j'ai pas compris ce que vous vouliez dire ... avec .... ? avec quoi ?

[invite231234]

Bonjour à tous,

il manque un mot non ? j'ai pas compris ce que vous vouliez dire ... avec .... ? avec quoi ?

Ben justement, j'aurais pu dire avec quoi ? Avec rien ... puisque l'Univers est un système isolé.

[invite6754323456711]

Bonjour à tous,
Ben justement, j'aurais pu dire avec quoi ? Avec rien ... puisque l'Univers est un système isolé.

Par principe nous considérons ce qui est désigné par le mot l'univers comme un système isolé puisqu'il n'a pas de milieu extérieur ! Son énergie devrait donc se conserver en conformité avec le premier principe de la thermodynamique.

Pourtant Il a déjà été souligné que la notion d'énergie d'un univers en expansion pose de gros problèmes de principe voir par exemple

Patrick

[invite231234]

Par principe nous considérons ce qui est désigné par le mot l'univers comme un système isolé puisqu'il n'a pas de milieu extérieur ! Son énergie devrait donc se conserver en conformité avec le premier principe de la thermodynamique.

Pourtant Il a déjà été souligné que la notion d'énergie d'un univers en expansion pose de gros problèmes de principe voir par exemple

Patrick

Alors que peut-on dire : que l'Univers "est" un système isolé "est" une idéalisation ?

[invite6754323456711]

Alors que peut-on dire : que l'Univers "est" un système isolé "est" une idéalisation ?

Ce que dit Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_isol%C3%A9

Patrick